Kvålsvoll Design

[Kvålsvoll]

2-ch artikkel: Calibration, target curves

Kapittelet om target kurver ble oppdatert for 2-kanal versjonen, men er fremdeles bare en kort og innledende tekst. Her er litt mere informasjon om problematikken rundt måling og hvordan eq-korreksjon skal gjøres.

Kan være nyttig for de som bygger systemer selv, men også alle andre som prøver å forbedre ting med dsp og eq. Forsåvidt et bra eksempel på at det ofte er bedre å la ting få være i fred, fordi en prøver å rette feil som egentlig ikke fins.

Teksten er på engelsk, men det gjør jo ikke noe.

----------------

Target curves and how to measure:



The chapter on Calibration - Target curves was updated for the 2-ch article, but still is a very brief and compressed text which does not explain everything in detail.



When trying out different target curves and applying eq to force the measured response to match this target, there are some issues you need to consider.



Because the measurement may not be a correct representation of the response actually present, so that the corrections applied - either done manually or by using automatic room correction software - will not give the desired response, even if it looks that way from the measurement.



At higher freqs the direct sound totally dominates, and what you see on the measurement is a good representation of the actual response - if done right.



Any objects very close to the mic - such as mic stand, mic attachment clip, the back of the sofa or chair, will affect this part of the response as well. Use blankets or something similar to absorb these very early reflections, but even then there will be reflections and those reflections will affect the measurement.



For hf, the easiest and best solution is to remove the chair/seating.



At mid freqs the boundary conditions around the mic - seating, floor - will affect the response severely. You can see this by comparing measurements with and without a chair.



When a persons sits in the chair, the response will also change.



So, what to do. I have seen people making a dummy listener placed in the chair, for measurements. Others suggest removing the chair and other items close to the listening position.



The problem will typically be present in the 200hz - 2khz range. Worst around 500-1000hz.



How severely affect the response is also depends on the properties of the sound field. A directional sound field - i.e. the direction of the particle velocity does not change with frequency - behaves different form a more diffuse sound field with lots of relfections.



At lower freqs those very close surfaces does not have the same impact on the measurement. It is now the boundary conditions around the listening position and around the speaker that causes deviations.



The answer is to not correct for any changes in the response caused by the chair or the listener. You want a system that presents a smooth, flat response in the room, and when the presence of a listener and chair changes this response, that should not be corrected for. Because those changes will always be present and can be considered as part of the hearing mechanism.



The easiest solution is to use a speaker that has been voiced and tuned to give exactly this flat, smooth response, no eq necessary. Deviations from a smooth curve is caused by the room, and if you can find what is causing it, you can change things with acoustic treatment.



If you have a custom system that needs eq simply because there is no reference for how to set it up to give a proper response, there is no simple and quick fix. You can try to use nearfield measurements to get more information, but two problems arise - the measurement will still be affected by boundary reflections, and the response too close to the source will not be representative for how it looks at some distance. Especially horns are tricky here, you can not use a measurement taken at the mouth of a horn for anything useful, at least get to a distance equal to the largest dimension of the mouth.



If you need a measurement for automatic room correction, you should remove the chair and any other objects close to the measurement position. You want the room correction to fix reflections around the speaker, which will appear similar across the whole room, but you do not want corrections for a chair that will change its acoustical appearance completely once you sit down in it.



At low freqs, in the bass range, the room dominates the response and here eq should be used to reduce those effects. Ideally, you should fix it with acoustic treatment, but usually that is not possible due to the size required. It is still possible to get very reasonable results using a combination of some bass treatment and eq.



To summarize - be careful with any eq corrections throughout the midrange, usually a good speaker will not need any eq here.

 

[Kvålsvoll]

Thriller og Fat old sun

Masteren står på -10dB, har akkurat hørt på Thriller, noe av poenget var å legge merke til hvordan forskjellig lydvolum påvirker lyden. Er i grunnen ferdig med eksperimentet - høre på Thriller og Arie.India, for å sammenligne disse to sporene lydmessig, med fokus på hvordan lydvolumet påvirker lyden.

Ble sittende og høre neste sporet, og så starter Billie Jean. Da må jeg bare høre den også. Masteren opp på 0dB der den hører hjemme, slik at den stramme, fysiske bassen på denne innspillingen kommer til sin rett. I forhold til mange av nåtidens album er det lite bass, men den som er der er mye mer fysisk enn den kan høres. Den er ultrastram.

Jeg legger merke til mer. Lydbildet er stort og like godt definert helt ut for siden på høyttalerene. Ting er plassert i et tredimensjonalt landskap fremover, og det er vanskelig å forestille seg at det IKKE er en virkelig hendelse at Michael Jackson har gjenoppstått fra de døde. Det er vokal plassert mange forskjellige steder, og personene fremstår som like skarpt definert uansett hvor i lydbildet de befinner seg. Instrumentene henger sammen, de har kropp. Alt fremstår som separate lydkilder. Det er egentlig ikke som å høre på to høyttalere. Dermed ikke sagt at lyden ikke har egenkarakter, for det har disse høyttalerene definitivt, i likhet med absolutt alt annet jeg har hørt. Men det gjør ikke noen større skade, tydeligvis. Det låter ikke som horn, det låter ikke som panelhøyttaler. Det låter absolutt ikke som liten hifihøyttaler med dome og pølsebasser. Mer som instrumenter som spiller, med noe farging i form av litt ekstra klangfarger her og der.

Passer å avslutte med Fat old sun. Her er lydbildet veldig spesielt med dette slagverket helt ut til venstre, et lite stykke bakover (dvs fremover i forhold til lydtullingen som sitter og hører). Dette slagverket fremstår her som veldig godt definert, og selv om det er plassert helt ut til venstre så flytter det ikke inn i høyttaleren. På mange oppsett så har instrumenter langt ut på sidene en tendens til å forsvinne inn i en høyttaler, og mister kropp og størrelse og realisme. Et annet viktig aspekt for realisme og troverdighet er at bassinstumenter forblir på rett plass og henger sammen. Her er det en bass som er akkurat litt til høyre for senter.

Å avslutte frister dårlig nå når det er fyr i ovnen og mer musikk på diskene. Litt Sera Una Noche blir det tid til, før det blir såpass sent at lydvolumet godt kan reduseres i tilfelle naboene ikke er like begeistret for trutbasuner og argentinsk tango sent utover kvelden.

Det som skulle observeres var denne Arie.India og Thriller. Og her er det forskjell så det holder, ingen tvil om det. Men i dag synes jeg Arie.I holdt seg mye bedre også på høyere volum, går på et vis opp mot 0dB. Thsiller låter bare bedre og bedre jo mer en drar opp.

Bakgrunnen er en anmeldelse på et nettforum jeg leste en dagen her, der begge disse sporene ble nevnt. Husker ikke hva som ble testet av utstyr, men jeg husker at de forskjellene i lyduttrykk som er her, ikke kom frem i teksten. For Aire.I har en moderne lyd, med et fint og fyldig lydbilde, med myyyye bass. Når en drar opp volumet litt, så faller den imidlertid litt igjennom. Vokalen blir for stor, artifakter og feil åpenbarer seg, spesielt oppover i frekvensområdet. Thriller er veldig forskjellig, oppleves med en gang som om all bass er borte, lydbildet er annerledes, vokalen har mere naturlige og moderate dimensjoner.

Det som er interessant er at begge disse låter helt fint og kan spilles av på samme oppsett, samme konfigurajon, uten justeringer i form av eq eller tonekontroll for å prøve å få den ene eller den andre til å låte "rett". For de låter rett begge to, slik som de er.

India Arie, Little Things:
https://listen.tidal.com/album/3975183

Thriller finner du selv, bare pass på å finne rett versjon og ikke en remastret maltraktert en.

 

[Flageborg]

Kapittelet om target kurver ble oppdatert for 2-kanal versjonen, men er fremdeles bare en kort og innledende tekst. Her er litt mere informasjon om problematikken rundt måling og hvordan eq-korreksjon skal gjøres.

Kan være nyttig for de som bygger systemer selv, men også alle andre som prøver å forbedre ting med dsp og eq. Forsåvidt et bra eksempel på at det ofte er bedre å la ting få være i fred, fordi en prøver å rette feil som egentlig ikke fins.

Teksten er på engelsk, men det gjør jo ikke noe.

----------------

Target curves and how to measure:



The chapter on Calibration - Target curves was updated for the 2-ch article, but still is a very brief and compressed text which does not explain everything in detail.



When trying out different target curves and applying eq to force the measured response to match this target, there are some issues you need to consider.



Because the measurement may not be a correct representation of the response actually present, so that the corrections applied - either done manually or by using automatic room correction software - will not give the desired response, even if it looks that way from the measurement.



At higher freqs the direct sound totally dominates, and what you see on the measurement is a good representation of the actual response - if done right.



Any objects very close to the mic - such as mic stand, mic attachment clip, the back of the sofa or chair, will affect this part of the response as well. Use blankets or something similar to absorb these very early reflections, but even then there will be reflections and those reflections will affect the measurement.



For hf, the easiest and best solution is to remove the chair/seating.



At mid freqs the boundary conditions around the mic - seating, floor - will affect the response severely. You can see this by comparing measurements with and without a chair.



When a persons sits in the chair, the response will also change.



So, what to do. I have seen people making a dummy listener placed in the chair, for measurements. Others suggest removing the chair and other items close to the listening position.



The problem will typically be present in the 200hz - 2khz range. Worst around 500-1000hz.



How severely affect the response is also depends on the properties of the sound field. A directional sound field - i.e. the direction of the particle velocity does not change with frequency - behaves different form a more diffuse sound field with lots of relfections.



At lower freqs those very close surfaces does not have the same impact on the measurement. It is now the boundary conditions around the listening position and around the speaker that causes deviations.



The answer is to not correct for any changes in the response caused by the chair or the listener. You want a system that presents a smooth, flat response in the room, and when the presence of a listener and chair changes this response, that should not be corrected for. Because those changes will always be present and can be considered as part of the hearing mechanism.



The easiest solution is to use a speaker that has been voiced and tuned to give exactly this flat, smooth response, no eq necessary. Deviations from a smooth curve is caused by the room, and if you can find what is causing it, you can change things with acoustic treatment.



If you have a custom system that needs eq simply because there is no reference for how to set it up to give a proper response, there is no simple and quick fix. You can try to use nearfield measurements to get more information, but two problems arise - the measurement will still be affected by boundary reflections, and the response too close to the source will not be representative for how it looks at some distance. Especially horns are tricky here, you can not use a measurement taken at the mouth of a horn for anything useful, at least get to a distance equal to the largest dimension of the mouth.



If you need a measurement for automatic room correction, you should remove the chair and any other objects close to the measurement position. You want the room correction to fix reflections around the speaker, which will appear similar across the whole room, but you do not want corrections for a chair that will change its acoustical appearance completely once you sit down in it.



At low freqs, in the bass range, the room dominates the response and here eq should be used to reduce those effects. Ideally, you should fix it with acoustic treatment, but usually that is not possible due to the size required. It is still possible to get very reasonable results using a combination of some bass treatment and eq.



To summarize - be careful with any eq corrections throughout the midrange, usually a good speaker will not need any eq here.

....and the table is worse than the chair...and do not forget the carpet....

 

[thohaug]

Ja. Men regner med at han her tar hensyn til at i seriøse oppsett så har man neppe et reflekterende bord mellom seg selv og høyttalerne

 

[musicman]

Ett seriøst oposett takler lett ett bord imellom.

 

[thohaug]

Hva gjør du med alle refleksjoner fra bordet som kludrer til stereoperspektiv?

Edit: er jo selvagt mulig å ha et bord med mange åpne ruter i da. Da vil det ikke være like ødeleggende. En stor blank flate mellom meg og høyttalerne hadde jeg ikke klart å leve med tror jeg.

 

[Flageborg]

Ett seriøst oposett takler lett ett bord imellom.

Når
man ikke er spesielt opptatt av detaljer......passer det fint med et bord i mellom

 

[Olav2]

Den aller største forbedringen jeg noensinne har opplevd hjemme hos meg var da jeg valgte å flytte lytteposisjonen fra sofaen, bak et stort trebord, til en saccosekk i nærfelt foran høyttalerne. Ingenting annet kommer i nærheten. Anbefaler alle som lytter bak et bord og langt fra høyttalerne å prøve noe tilsvarende.

 

[TrompetN]

Jeg har faktisk bord foran for å øke realismen som en tuningssak, men nå er oppsettet mitt en smule utradisjonelt på flere måter.

 

[vidarje]

Det hadde jeg glemt, men som du sier er det ikke helt A4. Uansett har jeg ikke hørt klassisk reprodusert bedre enn hos deg Ingen regel uten unntak

Jeg har faktisk bord foran for å øke realismen som en tuningssak, men nå er oppsettet mitt en smule utradisjonelt på flere måter.

 

[Kvålsvoll]

Ett seriøst oposett takler lett ett bord imellom.

Når
man ikke er spesielt opptatt av detaljer......passer det fint med et bord i mellom

Slik er det.

Bordet vil mest sannsynlig komme akkurat på feil plass for refleksjon fra både L og R, og ofte enda verre for senteren.

Ved lavere frekvenser kan bordet bidra til å bedre refleksjon fra gulvflaten, slik at denne blir mere distribuert. Men ved høyere frekvenser vil refleksjonen ødelegge for perspektiv og detaljer.

I Den Moderate Kinoen skal jeg ha bord, for jeg skal ha plass til kaffekoppen. Dessverre så viser det seg at denne bordflaten gir et absolutt hørbart negativt bidrag til lyden.

Høyttalerene har kontrollert spredning oppover i frekvens, men vinkelen er for slakk ned mot bordflaten, slik at det kommer en del lyd i den retningen likevel. Høyttaleren må jo ha tilstrekkelig spredning til å dekke lytteområdet.

Dette løser jeg inntil videre med "duker" på bordet, til stor irritasjon for besøkende, da disse dukene er i veien for alt som settes på bordet. Jeg har tenkt litt på hvordan dette kan løses på en bedre måte, men det er ikke lett å finne noe som er praktisk, fint og samtidig virker.

Om dette er nødvendig å henge seg opp i? Virker det ikke bra nok selv med et reflekterende bord?
Vel, det kommer an på hva slags nivå man legger seg på. For de som er såpass interessert i god lyd at de leser denne tråden, vil jeg tro dette er veldig relevant.

 

[Kvålsvoll]

Den aller største forbedringen jeg noensinne har opplevd hjemme hos meg var da jeg valgte å flytte lytteposisjonen fra sofaen, bak et stort trebord, til en saccosekk i nærfelt foran høyttalerne. Ingenting annet kommer i nærheten. Anbefaler alle som lytter bak et bord og langt fra høyttalerne å prøve noe tilsvarende.

Du ville antagelig likt lydbildet i Rom2.

 

[Asbjørn]

I Den Moderate Kinoen skal jeg ha bord, for jeg skal ha plass til kaffekoppen. Dessverre så viser det seg at denne bordflaten gir et absolutt hørbart negativt bidrag til lyden.

Jeg setter et lite sidebord til høyre for lyttestolen. Funker for meg.
20 kule sidebord | Bo-bedre.no

 

[Kvålsvoll]

Fin løsning. Men hvis en har fått for seg at det skal være et bord der, så blir dette vanskelig.

Jeg skal for eksempel også ha mulighet til å sette mat på bordet, det skal fungere for flere personer. Da er det vanskelig å komme unna et bord. Det har også litt med å ville vise et rom for media og musikk som er mest mulig normalt og praktisk i bruk.

Med dukene oppå så fungerer det fint - for lyden.

I oppsett der det er mye mer av andre tidlige refleksjoner, er det ikke sikkert bordet oppleves som like ødeleggende. Lyden er allerede ødelagt, på en måte.

I Rom2 fungere bordet ypperlig - flott akustisk, gir et visuelt tilskudd, og det er lite anvendelig som bord, derfor blir det heller ikke brukt til å plassere ting oppå.

 

[thohaug]

Kvålsvoll, du kan jo vurdere et bord der selve bordplaten er hullete i mønster lik transferfunksjonen som et slikt BAD panel fra rpg? Også evnt ha en dempeplate på undersiden av bordplaten som er stofftrukket. Det virker for meg som et bra kompromiss og at det fortsatt går an å bruke bordet siden hullene er så små at det blir ikke noe problem.

Altså slik:

 

[Kvålsvoll]

Kvålsvoll, du kan jo vurdere et bord der selve bordplaten er hullete i mønster lik transferfunksjonen som et slikt BAD panel fra rpg?...

Det vil ikke virke, fordi en slik plate fremdeles reflekterer for mye hf.

Bordet i Rom2 reflekterer også hf - fra listene og bordkantene. Men her er vinkelen annerledes, slik at dette går bra.
http://www.kvalsvoll.com/Designs/acoustictable.htm

 

[alphamale]

Artig du nevner det du opplever med kongen av pop. Drit kjedelig lyd helt til du vrenger opp på "ikkesnakkelig" nivå.
Som du sier smeller og knepper det godt i lyden på dette nivået, sammen med alt det som foregår i lydbildet er det svært underholdene.
I motsetning satt jeg å letet etter spesielle innspillinger med sær lydkarakter forleden. Jeg ramlet plutselig innom Bob Marley and the wailers, noe som må ha vært et samlealbum som jeg ikke husker navnet på nå, men!
Her var vokalen mikset inn i høyre kanal og instrumenter i venstre, svært spesielt og lite lyttevennlig. Var svært slitsomt å lytte til over tid da øya vandret mellom kanalene ubevisst. Kvaliteten på opptaket var også av laber kvalitet. Lyden kan i beste fall beskrives som å komme ut av to små hull i veggen bak ht. The lord, av Sophie Zelmani etter dette redder dagen og forteller at det fortsatt er mulig å få artisten inn i stua så gråten presser på

 

[thohaug]

Hvor vil du anslå at den begynner å reflektere fremfor å spre? spør av nysgjerrighet.

 

[Flageborg]

I Den Moderate Kinoen skal jeg ha bord, for jeg skal ha plass til kaffekoppen. Dessverre så viser det seg at denne bordflaten gir et absolutt hørbart negativt bidrag til lyden.

Jeg setter et lite sidebord til høyre for lyttestolen. Funker for meg.
20 kule sidebord | Bo-bedre.no

Et justerbart bord på hver side av sweetspot....passer til alt

 

[Dolbytor]

Av samme praktiske grunner som Kvålsvoll sier, så må jeg også ha et bord. Både litt mat og masse god drikke må der være god plass til. En duk skal jeg derimot prøve.

Litt morsomt å lese om Michael Jackson her. Jeg er ingen fan, men har Beat It på spillelisten. Utrolig god lyd når man drar på det "remmer og tøy" kan holde.

 

[Bjørn ("Orso")]

Et lite bord med lav høyde på siden vil ikke har noe negativ effekt. Her treffer refleksjonene slik at de bare sendes videre bak i rommet eller det treffer stol/sofa på siden og når ikke ørene. Jeg har brukt denne løsningen i mange år. Bord rett foran sitteposisjonen vil alltid bidra noe negativt, selv om det riktig nok kan også noen ganger redusere gulvrefleksjonen.

Dekker man BAD panel med et ullteppe, så vil det aller meste av energien som ikke blir diffusert bli dempet. Det er f.eks en forskjell på de akustiske egenskapene til et BAD panel med og uten stoff.

 

[TrompetN]

Det hadde jeg glemt, men som du sier er det ikke helt A4. Uansett har jeg ikke hørt klassisk reprodusert bedre enn hos deg Ingen regel uten unntak

Jeg har faktisk bord foran for å øke realismen som en tuningssak, men nå er oppsettet mitt en smule utradisjonelt på flere måter.

Takk, veldig hyggelig skrevet! Bordet hjelper litt på floor bounce og speilbildet viser ingen membraner så er nok lite med ødeleggende førsterefleksjoner fra det bordet.

 

[Kvålsvoll]

Hvor vil du anslå at den begynner å reflektere fremfor å spre? spør av nysgjerrighet.

(Ref. RPG-paneler)

Det er noe informasjon om disse på RPG sine sider, men denne infoen er jo tilpasset at panelene er brukt på veggflater. Det en kan se, er at dette ikke er ment å absorbere lyden, det reflekterer en god del, og sprer i tillegg lyden.

Så det er ikke godt å si.

Generelt så kan en si at all form for absorpsjon også vil reflektere en god del, og det blir verre for slakere vinkel, slik det blir for en bordflate. En vnalig plateabsorbent med behandlet fordise vil reflektere ganske mye ved høye frekvenser og slakk vinkel, det er altså ikke noe god ide å dekke bordflaten med slike. Det vil jo hleler ikke fungere rent praktisk for et bord.

Dette er et problem de er opptatt av i studioer også, fordi de har en miksepult rett foran seg.

 

[Kvålsvoll]

Av samme praktiske grunner som Kvålsvoll sier, så må jeg også ha et bord. Både litt mat og masse god drikke må der være god plass til. En duk skal jeg derimot prøve.

Litt morsomt å lese om Michael Jackson her. Jeg er ingen fan, men har Beat It på spillelisten. Utrolig god lyd når man drar på det "remmer og tøy" kan holde.

Når jeg skriver duk så er det ikke en vanlig duk, det er egentlig tykke pledd. En tynn duk gjør ingen betydelig forskjell. Disse kan flyttes på og plasseres slik at det er plass til kaffekopper likevel, men mat går jo ikke. Da får en heller fjerne pleddene og legge de tilbake når maten er oppspist.

Arti å finne igjen slik musikk fra en annen tid, jeg spilte heller aldri denne i tiden den kom ut. Noe jeg finner veldig spennende å holde på med når en har slike lydanlegg er å lete etter forskjellig musikk og høre hvor forskjellig alt låter, og det er mye bra gammelt å finne.

 

[vidarje]

Hva gjør de? Har studiomonitorer, men stuebord fungerer ikke hos meg

 

[Kvålsvoll]

Et lite bord med lav høyde på siden vil ikke har noe negativ effekt. Her treffer refleksjonene slik at de bare sendes videre bak i rommet eller det treffer stol/sofa på siden og når ikke ørene. Jeg har brukt denne løsningen i mange år. Bord rett foran sitteposisjonen vil alltid bidra noe negativt, selv om det riktig nok kan også noen ganger redusere gulvrefleksjonen.

Dekker man BAD panel med et ullteppe, så vil det aller meste av energien som ikke blir diffusert bli dempet. Det er f.eks en forskjell på de akustiske egenskapene til et BAD panel med og uten stoff.

Ullteppe er bra, det har en overflate som suger hf veldig godt.

 

[Kvålsvoll]

Lyd: Kurs for profesjonelle

Som enkelte har fått med seg, så har det dukket opp nye ting på produkt-siden:

Lyd: Kurs for profesjonelle

Dette er et kurs som i utgangspunktet ble satt sammen fordi jeg trenger å kunne tilby et kurs til forhandlere. Jeg har utvidet og endret konseptet litt, slik at det nå har mye bredere potensiale.

Kjenner du noen som jobber med lyddesign eller mastering eller som lydtekniker?

Tips dem om dette kurset, det er laget for alle som jobber med lyd på produksjonssiden.

Er du hifi-forhandler, hifi-journalist eller skribent - ha litt tålmodighet med meg, jeg vil gjerne at dere venter litt til. Husk - den som venter på noe godt..

Dette kurset er ikke tiltenkt privatpersoner. Det faglige nivået skal holde en viss standard som ikke nødvendigvis er like interessant for en som har hifi som hobby, prisingen er også feil for private.

------------

Ellers så er det små oppdateringer på nettsiden, som gjør det enklere å få tak på historien om selskapet mitt og det jeg holder på med. Start på About og fortsett derfra.

Lydhistorier må det vel bli flere av også, det blir jo litt lytting også innimellom.

 

[Kvålsvoll]

In no sense - Nonsense!

Satt meg ned for å høre en låt, fant ut at Paranoimia passer bra. Så må jeg bare høre litt på et av tidenes store verk - In No Sense - Nonsense!

Jeg blir sittende å høre gjennom hele albumet. I moderne tid har jeg hørt en del på et par av sporene der, men nå i dag må jeg bare høre hele.

Alle lydeffektene og lydene som er plassert rundt i et stort, klart rom, lyder som fremstår som om de er fysiske solide ting. Det er en klarhet og realisme som rett og slett er fengslende, som får en til å bli sittende og bare høre. Bli med inn i musikken, inn i et lydlandskap.

Klangbalansen er 80-talls slank, og det er ingen jordskjelvbass. Det er klart, lyst. Bassen er likevel nyansert og differensiert, fx forskjellen på den stramme basstrommen i Crusoe i forhold til den tunge, saftige i One Earth.

Det er også et overhead helikopter, og det hadde jeg i hverfall ikke sist gang jeg hørte dette.

Det er ikke mulig å huske eksakt hvordan lyden var på de oppsettene jeg hadde på slutten av 80-tallet - 90-tallet. Men grove trekk, hvilke elementer som fikk fokus, hvordan lydkarakteren fremstår kan jeg huske. Og det var ikke et slikt klart og stort rom, det var ikke noe overhead helikopter, og til og med bassen var ikke slik som jeg opplever den her nå.

Det hevdes jo ofte at det ikke har skjedd noe særlig med lyd i løpet av de siste tiårene. Vel, det er jeg ikke enig i. For forskjellen er stor. Den lyden jeg har her nå er veldig forskjellig fra alle de oppsettene jeg kjørte i gamletida - oppsett som også var ganske forskjellige.

Klarhet, realisme, innsyn i opptaket er så mye bedre at det er som å høre et helt annet album.

En ulempe kan jo være at en også hører ting som de tydeligvis ikke fikk med seg i studio - flere av lydeffektene låter noe merkelig, og det er rett og slett fordi at alt fremstår helt usminket uten maskering.

For meg så gjør ikke dette noe. Det gjør heller opplevelsen enda bedre og mere interessant.

En annen ting jeg merker meg er at en lever seg mer inn i musikken og lydlandskapet når en blir sittende en stund og lytte. Lyden blir på en måte bare bedre og bedre etter en stund. Hvis en hører bare noe sekunder på et spor, så høres det greit og flott ut, men det gir ikke samme innlevelse som å høre hele sporet.


In No Sense - Nonsense! - et av 80-tallets store mesterverk. Og som alt annet som har verdi som varer, så er det kun for kjennere.

 

[Kvålsvoll]

"Når jeg sitter her er det som i et anna rom med masse folk rundt meg som spiller"

"Når jeg sitter her er det som i et anna rom med masse folk rundt meg som spiller musikk"

Slik kan en 9-åring oppsummere hvordan det er å sitte på gulvet framme mellom høyttalerene i det nye rommet mitt. Og det er en nyttig og verdifull tilbakemelding. For den er totalt usminket, fri for audiofilt jåleri.

Og når hun får plass i godstolen - den som er der lyden er best, stolen i seg selv er vond å sitte i - så er det fornøyelig å se jentungen rocke og fryde seg over Billie Jean i full utblåsning. For hun ville høre noe med trommer, ikke slik kjedelig.

For trommer kan disse høyttalerene. Slik at det både høres og merkes.

Det er ikke lett å underholde et troll på 9 år mens far Smekk og husverten diskuterer lyd og finans og forretningsstrategi. Og hører på "kjedelig" musikk.

Jeg tenker ofte på de tingene som ikke har så mye med tekniske detaljer rundt lyd og produkter, det som har med hvordan lyd og lydsystemer fungerer i forhold til de som skal bruke dette og hvordan dette fungerer også for et bredere publikum. For eksempel hvordan barna kan ha glede og utbytte av lyd.

Smekk på besøk betyr nyttige tilbakemeldinger for det jeg lager, er det noe som ikke er bra nok så får jeg høre det. Han har jo hørt det meste av det jeg har holdt på med også i gamledagene, og her er det ikke mulig å imponere med å dra opp volumet slik at alt rister og ørene bedøves. Han har ikke noe til overs for høy lyd, er vel egentlig ikke spesielt opptatt av lyd heller. Men det virker som lyden i de nye høyttalerene faller i smak.

Forskjellen mellom de to rommene kommenteres. Betydningen av et skikkelig bassfundament kan ikke undervurderes, og Smekk mener også at selv på lavt volum så gir de større basshornene en helt annen opplevelse av realisme og en slags reserve i bassen, det virker som det alltid er noe mer som ligger på lur.

Spesielt på klassisk mener Smekk de nye F2 i Rom2 gir en bedre opplevelse med et mye større og klarere rom i dybderetningen. Men for mye annet blir det like mye et spørsmål om smak og behag.

Vi diskuterer blant annet dette med estetikk og visuell dominans i forhold til funksjon. For lydsystemer er lyden funksjonen, og så må en se an plassbehov og visuelt inntrykk på utstyret i forhold til dette. Slik at et lydsystem som er altfor stort og dominerende blir feil, mens noe slik som et sett F2 med bassystem faktisk godt kan forsvares, fordi det visuelle på en måte henger sammen med lyden. F2 er i utgangspunktet en høyttaler som er designet for å være dobbelt så høy, som et tårn. Selv om den ikke tar mere gulvplass, så blir den da vesentlig mer dominerende enn den nedskalerte F2 som står i Rom2 nå. Derfor er F2 i denne versjonen et mer gangbart produkt i mange sammenhenger - de vil faktisk ikke dominere mer enn et sett små satelitthøyttalere, ikke tar de mere plass fordi de kan plasseres tettere på sideveggene. Og lydmessig - ha ha..

Smekk har vært innom av og til fra tidlig i prosessen med utvikling av disse systemene, og alltid har det vært noe nyttig å få med seg i form av kommentarer og tilbakemelding. Det takker jeg for.

Så nå er det bare å lage enda mer nytt, slik at det blir mere å høre på.

 

[Kvålsvoll]

En Vivo en Cafe Vinilo

Finner slike rare ting når en sitter utover natta og blar på Tidal:

https://listen.tidal.com/album/55910897

Dette er musikerene fra Sera Una Noche, med trutbasun og det hele. Ikke samme audiofile tilnærming som ma-recordings innspillingene med 2-mic, men dette svinger.

Nå når det passer med litt mere volum, så fremstår dette som en slags argentinsk utgave av Vestbo Trio. Rått, direkte, musikerene rett inn i stua, rett framfor meg.

Master på 0dB er muligens i meste laget for musikken, men det får bare enda bedre fram de dynamiske kontrastene og lugget i bassen. Virker som noen har dratt opp dypbassen med eq, for det er et par plasser her at det kommer noen saftige duns helt nede i bunnen av frekvensområdet. Dette forsterker på en måte realismen.

Hvis lydanlegget ikke greier å få musikerene inn i rommet med denne, så er det bare å hive ut skiten.

 

[Kvålsvoll]

The Roc

Et luksusproblem dukker opp - hvilke høyttalere skal jeg velge for å høre på Herskedals nye album The Roc..

Fant ut jeg liker F2 best - mer oppløsning og separasjon, bittelitte mer smooth.

Det er dette som er virkelig "high-end".

Og slik musikk kjøper vi på bandcamp, i EKTE hi-res 88K/24bit - FLAC lossless uten noe tull.

https://danielherskedal.bandcamp.com/album/the-roc

 

[Kvålsvoll]

Herskedal-dager

Nå er det Herskedal-dager.

"The Days of the Tuba."

For her er det noe nytt å oppdage hver gang jeg hører. Og tuba blir det, hver dag, med annen musikk innimellom, eller tuba innimellom den andre musikken.

Krøderen Line - perkusjonen i starten er mer virkelig enn live, fremfor høyttalerene mot lytteposisjonen, dette er lydlandskap som utnytter hele rommet og ikke bare forsvinner dypt fremover.

Alle nyansene i bassområdet - her er det ikke entone-computergenerert, det er ekte vare, som spiller på hele registeret.

Det er Herskedal-lyd. Han har klart å få til en særegne sound på albumene sine, og denne sounden kan jeg like.

Av og til så finner jeg på at jeg skal høre på noe musikk som alle de andre liker, i går ble det en runde med diverse damevokal jazz, av den sorten som det fins veldig mange av etterhvert, og mye av dette låter faktisk ganske greit - både sett fra et musikalsk og fra et lydteknisk perspektiv. Til slutt ble det Diana Krall, og det låter jo veldig flott og fint, produksjonene er helt greie, dog muligens noe loud vokal slik at det egentlig ikke går å skru opp volumet uten at det blir feil. Hører du kun på slik musikk så trenger du ikke mine høyttalere - strengt tatt. Men det gjør ingen skade, for å si det slik. Alt låter like fint, muligens noe mer definert og klarere, og mye mer fysisk enn den normale lydklovn er vant til. Burde kanskje avsluttet seansen med noe Sputnik, men jeg fant faktisk enda en Anne Bisson jeg likte, og som kan brukes på demo.

Diana Krall er ikke noe for meg, så det får dere ikke høre på demo. La oss heller høre litt mer Herskedal-tuba i stedet.

Herskedal - allernådigst lånt fra bandcamp.com:

Hvis det enda er lesere som fremdeles er litt teknisk interessert også - slik ser frekvensspekteret ut på Herskedal The Roc, spor 04:

 

[thohaug]

Godt med energi i hele spekteret her ja. Ser lett av denne målingen at dette her fordrer høy kapasitet i systemet.

 

[Kvålsvoll]

Godt med energi i hele spekteret her ja. Ser lett av denne målingen at dette her fordrer høy kapasitet i systemet.

Og ikke minst definisjon og oppløsning. Selv på moderat lydvolum så blir det bare tull å høre dette på altfor små høyttalere.

Det ruller av først under rundt 30hz, og det er noen heftige lugg helt til bunns, her og der. Dette høres - og merkes. Basskarakteren er differensiert, nyansert, spiller på hele registeret på en måte.

Og for den som tror det er bare å se på speccs/målepapiret og velge noe som viser "24hz" eller deromkring, så er en i mål - overraskende realitetssjekk venter.

Tubaen har også grunntoner ganske lavt med i frekvens, men her er det nok overtoner og innholdet oppover i nedre mellomtone som er viktigst. Og nettopp det å få med dette slik at tubaen fremstår som T U B A og ikke en tuba? krever at det er litt størrelse på høyttaleren. At en liten satellitthøyttaler kan lages slik at det er nok kapasitet for moderat lydvolum holder ikke for å få til dette.

 

[thohaug]

Godt med energi i hele spekteret her ja. Ser lett av denne målingen at dette her fordrer høy kapasitet i systemet.

Og ikke minst definisjon og oppløsning. Selv på moderat lydvolum så blir det bare tull å høre dette på altfor små høyttalere.

Det ruller av først under rundt 30hz, og det er noen heftige lugg helt til bunns, her og der. Dette høres - og merkes. Basskarakteren er differensiert, nyansert, spiller på hele registeret på en måte.

Og for den som tror det er bare å se på speccs/målepapiret og velge noe som viser "24hz" eller deromkring, så er en i mål - overraskende realitetssjekk venter.

Tubaen har også grunntoner ganske lavt med i frekvens, men her er det nok overtoner og innholdet oppover i nedre mellomtone som er viktigst. Og nettopp det å få med dette slik at tubaen fremstår som T U B A og ikke en tuba? krever at det er litt størrelse på høyttaleren. At en liten satellitthøyttaler kan lages slik at det er nok kapasitet for moderat lydvolum holder ikke for å få til dette.

Dette sier jo litt seg selv om man ser på mengden med luft som skal flyttes. Det må dimensjoneres deretter.

 

[Olav2]

Takk for tipset, Kvålsvoll. Har hørt en del på Herskedal i helga, etter tips her. Veldig fine saker. Tidligere hadde jeg bare hørt på Hammer & Hersk som han laget sammen med visesangeren og gitaristen Arild Hammerø. Men sologreiene er veldig flotte også! Forøvrig har han spilt en del sammen med saksofonisten Marius Neset. Hadde faktisk et par konserter med koret mitt før jul da han var med og spilte. Fantastisk musiker.

 

[coolio]

Jeg ser det hele tiden refereres til at man må ha store høyttalere for å gjengi noe realistisk. Hva er store høyttalere? Og realistisk i forhold til hva?
En annen ting jeg har grublet litt på er måten forskjellige instrumenter fungerer på. En trompet er jo et horn som sender konsentrert energi ut mens en gitar er en lang streng som vibrerer over et større område med en form for bassrefleks.

Hvordan forholder realisme fra en høyttaler seg i forhold til disse variablene? Og når man snakker om realisme i så måte, vil ikke store elementer/horn flytte langt mer luft fremover enn hva de fleste instrumenter klarer i virkeligheten?
Er det slik at et horn system vil spille feks trompet langt mer realistisk enn feks en dipol mens en dipol kan ha fordeler på gitargjengivelse? Hva med saker som harper, er det da ønskelig med svære elektrostater eller er det irrelevant?

Dette er på ingen måte ment som kritikk, jeg spør fordi jeg genuint lurer- for utifra mine egne tanker er jeg nemlig ikke sikker på om jeg uten videre aksepterer premisset om at bare man har store nok horn høyttalere så låter alt mer realistisk da jeg i mitt surrete hode innbiller jeg meg at det er plusser og minuser med det meste av konstruksjonsprinsipper.

Eksempelvis er mitt utgangspunkt for realisme akustiske instrumenter og stemmer uten forsterkning, men jeg kan tenke meg at andre ønsker konsertopplevelser som utgangspunkt for realistisk gjengivelse. Det gir jo helt andre krav til systemet vil jeg tro.

 

[emokid]

Det gir andre krav ja, men utelukker ikke det første. Langt fra.

Størrelse er ikke alltid det samme som kapasitet. Det er ofte en designutfordring med tanke på horn.

 

[Kvålsvoll]

Jeg ser det hele tiden refereres til at man må ha store høyttalere for å gjengi noe realistisk. Hva er store høyttalere? Og realistisk i forhold til hva?
En annen ting jeg har grublet litt på er måten forskjellige instrumenter fungerer på. En trompet er jo et horn som sender konsentrert energi ut mens en gitar er en lang streng som vibrerer over et større område med en form for bassrefleks.

Hvordan forholder realisme fra en høyttaler seg i forhold til disse variablene? Og når man snakker om realisme i så måte, vil ikke store elementer/horn flytte langt mer luft fremover enn hva de fleste instrumenter klarer i virkeligheten?
Er det slik at et horn system vil spille feks trompet langt mer realistisk enn feks en dipol mens en dipol kan ha fordeler på gitargjengivelse? Hva med saker som harper, er det da ønskelig med svære elektrostater eller er det irrelevant?

Dette er på ingen måte ment som kritikk, jeg spør fordi jeg genuint lurer- for utifra mine egne tanker er jeg nemlig ikke sikker på om jeg uten videre aksepterer premisset om at bare man har store nok horn høyttalere så låter alt mer realistisk da jeg i mitt surrete hode innbiller jeg meg at det er plusser og minuser med det meste av konstruksjonsprinsipper.

Eksempelvis er mitt utgangspunkt for realisme akustiske instrumenter og stemmer uten forsterkning, men jeg kan tenke meg at andre ønsker konsertopplevelser som utgangspunkt for realistisk gjengivelse. Det gir jo helt andre krav til systemet vil jeg tro.

Høyst relevant spørsmål, og her er du inne på det som er kjernen i det å reprodusere musikk.

Om det finnes en myte rundt dette, så kan det kanskje være at en trompet, den høres rett ut på et horn - fordi hornet ligner på en trompet?
Og en gitar høres best ut fra en liten punktkilde, fordi strengen er liten?

Slik er det ikke.

Det er det resulterende lydfeltet som er bestemmende, og dette beskrives av lydfeltets egenskaper; hvordan lydtrykk, partikkelhastighet og retning og fase er på partikkelhastighet i forhold til lydtrykk. Samt all den reflekterte lyden - hvor kommer denne fra, hvor sterk er den, hvordan fordeler energien seg utover i tid.

Lydtrykk er matematisk en skalar verdi - den har en amplitude, som varierer som funksjon av tid, og en kan snakke om frekvensrespons, fasedreining og tidsavvik for forskellige deler av frekvensområdet. Det er dette vi måler med en vanlig akustisk måling med en mikrofon.

Partikkelhastighet og intensitet er vektorer - de har både retning og størrelse. En ser fort at både det å måle dette og også fremstille det på en slik måte at det blir mulig å få oversikt blir en kompleks affære.

Reproduksjon av musikk er ikke det samme som å lage eksakt samme lyden som et instrument plassert inne i lytterommet ville gjort. For å få til det, så må høyttaleren gjengi samme lydstråling som instrumentet, og da måtte vi ha en høyttaler for hvert instrument. Og en gitar er ikke en liten punktkilde - det meste av lydenergien kommer fra kassen, og den er jo stor i forhold til en liten høyttaler.

Heldigvis så er det mye enklere i praksis. For lyden fra instrumentene er nemlig med på opptaket - mer eller mindre vellykket. Det er fullt mulig å gjenskape en gitar, et piano og en trompet fra samme høyttaler, og det vi låte mer eller mindre realistisk, avhengig av opptaket/produksjonen, høyttalerene, romakustikken. Forsterkere og elektronikk har selvsagt også betydning, men når en har dette noenlunde på stell så er eventuelle avvik her så små i forhold at det ikke er relevant i forhold til alt det andre.

Forskjellen er at reproduksjonen er en gjenskapelse av instrumentene inne i opptaksrommet, det er ikke instrumentene inne i lytterommet.

I presentasjonen av F1 høyttaleren er det vist frekvensrespons måling og polarrespons som viser lydspredningen. I et forsøk på å fremstille mere relevant informasjon om hvordan høyttaleren yter. Problemet er at selv alle disse kurvene viser bare en del av bildet, og det å tolke disse kurvene krever ganske høyt kompetansenivå. Og ekspertene er heller ikke samsvarende når det gjelder kriterier for hvordan dette skal se ut. En F2 har en litt annen lydkarakter, men dette fremgår ikke i det hele tatt hvis en sammenligner de samme målekurvene for høyttalerene - de ser omtrent lik ut.

Hvis du hører på Anne Bisson, September in Montreal, så kommer det inn et piano i starten.

Jeg setter in C2 høyttaleren - trad hifi høyttaler med små radiatorer - og hører. Det første jeg hører er at pianoet - som sikkert er et klaver - har blitt til et lite lekepiano som har flyttet inn i høyttalerene.

På F2 høyttalerene er dette helt forskjellig - pianoet har fysisk størrelse, klangen definerer opptaksrommet, og det låter faktisk som et virkelig piano.

Når resten av orkesteret og vokalen kommer inn så blir forskjellene bare enda så til de grader større.

Romakustikk har avgjørende betydning for lyden, men her er det altså snakk o meksakt samme rommet, ht og lyttepos på eksakt samme plass. Lyden og opplevelsen er likevel veldig forskjellig, og det skyldes høyttalerene.

Det nettopp denne egenskapen av å kunne differensiere og gjengi kontrast slik at noen instrumenter er store og fyldige, mens andre er presisise og punktformige som skiller helt grei lyd fra noe som gjør at du blir sittende utover hele natt og høre musikk.

 

[coolio]

Takk for utfyllende svar! Spennende at du bekrefter mistanken min om at det er umulig for en høyttaler å gjengi virkeligheten og at den eneste relevante (reproduserbare) referansen er signalet fra kildematerialet. Bekrefter ikke dette teknisk sett det "alle vet", at utover riktig reproduksjon av frekvensrespons og tidsrespons og fravær av forvrengning er det opp til smak og behag å avgjøre om et anlegg er bra eller ei?

Det er jo ingen måte å se på signalet og konkludere med at horn vil være best eller at man må ha store basser for å gjengi det realistisk. Det må nødvendigvis være relativt til noe, som feks en referanse (konsert, akustisk instrument, sangstemmer, forventet opplevelse, rom, akustikk osv).
Dersom man vet at høyttalere aldri vil kunne gjengi virkeligheten grunnet virkelighetens kompleksitet og man samtidig vet at man ikke vet hvordan det ville hørtes ut i virkeligheten, blir ikke det da litt snodig å konkludere med at man "må ha" en eller annen kvalitet for å gjengi noe realistisk? Eller er jeg fullstendig på viddene her?

Det er langs slike tankerekker jeg ikke helt aksepterer premissene for bastante konklusjoner som påberoper seg sannhetsgehalt uten noen form for forutsetninger.
Kanskje dette er en av grunnene til steile fronter innenfor hobbyen?

Usikker på om jeg klarer helt å få frem hva jeg tenker, føler at jeg uttaler meg litt klønete.