Kvålsvoll Design

[Olav2]

Takk for utfyllende svar! Spennende at du bekrefter mistanken min om at det er umulig for en høyttaler å gjengi virkeligheten og at den eneste relevante (reproduserbare) referansen er signalet fra kildematerialet. Bekrefter ikke dette teknisk sett det "alle vet", at utover riktig reproduksjon av frekvensrespons og tidsrespons og fravær av forvrengning er det opp til smak og behag å avgjøre om et anlegg er bra eller ei?

Spennende innlegg, Coolio. Ja, jeg mener at kravet til "high-fidelity" er at det gjengir signalet så riktig som mulig i frekvens- og tids-domenet, med så lite forvrengning som mulig. Men et av argumentene for stort membranareal i bassen er nettopp at det skaper mindre forvrengning og gjengir dynamikk bedre - altså dreier det seg om troskap mot kilden. Utover det blir det straks mer subjektivt, også fordi selve hifi-illusjonen er en subjektiv ting som oppstår inne i hjernen til hver enkelt av oss.

Alan Shaw fra Harbeth skrev det slik på forumet sitt for noen år siden, og jeg synes ikke det var så dumt:

Re: Why does Soundstage Depth and Width Change with Toe-in?

Really! You are both worrying far, far too much! Do what seems right to you. This question of 'what is best' cannot be answered scientifically because there are so many variables, including where the microphones were positioned, the shape of your outer ear etc. etc. etc.. I have already stated in my previous post here, stereo imaging is an illusion. It is entirely a construct inside your own brain. Your brain (somehow) builds a mental model by mapping the sound that you hear over your speakers via your two ears to those that you have previously experienced in real. All this exposure is knitted together into a sonic model that allows you to imagine in your head how performers were arranged in 3D space at the recording venue. But the person sitting next to you may have a radically different mental model. Wives, for example, frequently cannot understand or appreciate their husbands fascination with hi-fi - they are entirely happy with the kitchen radio. This is because they have a very different mental model of how music sounds.

Your brain creates a sonic database before birth and refines it throughout your life according to your sonic experiences, the concerts you have attended, the types of instruments you have heard, different acoustic environments etc.. If you have never been to a live concert, never heard a live instrument but only been exposed to sound via a cheap radio you would have a very different mental sound database to draw experience from. Conversely, if you are a professional musician living and working with your instrument, you may find it impossible to listen to hifi sound. Many professional musicians seem perfectly satisfied with very modest low-fi audio equipment at home.

Throw the grand theory out of the window - what is right for your brain, your room, your music, your taste is right. Go with what sound best to you.

P.S. I strongly recommend that you make an effort to go to live (classical) concerts where the instruments can be heard live, not via a PA speaker system.. Your concept of stereo imaging, depth, perspective etc. may well radically change after such exposure. For one thing, at a real live concert, you will find that 'pin-point imaging' and great depth does not exist. What you experience live is a wash of sound .....

P.P.S. The fact that different people have different exposure to live sound - and hence, a different internal sonic database in their brain to draw on - makes the business of hi-fi reviewing rather problematic. When we read a hi-fi review, there are so many unknowns for us, the reader, to contend with. Not only have we no exposure to the equipment under review we don't know about the reviewer's associated equipment, his room room, his musical taste or his previous exposure to live music (if any) and how sophisticated his mental sonic look-up table is. However, one thing we all do know about is speech since we are surrounded by live speech all our lives even if we have never seen or heard an instrument. That makes speech an excellent test material for evaluating loudspeakers.

 

[Flageborg]

....du bekrefter mistanken min om at det er umulig for en høyttaler å gjengi virkeligheten og at den eneste relevante (reproduserbare) referansen er signalet fra kildematerialet.

Det er mye enklere a forsta nar man har opplevd hoyttalere som er fysisk pa storrelse med instrumentene....

 

[Kvålsvoll]

Takk for utfyllende svar! Spennende at du bekrefter mistanken min om at det er umulig for en høyttaler å gjengi virkeligheten og at den eneste relevante (reproduserbare) referansen er signalet fra kildematerialet. Bekrefter ikke dette teknisk sett det "alle vet", at utover riktig reproduksjon av frekvensrespons og tidsrespons og fravær av forvrengning er det opp til smak og behag å avgjøre om et anlegg er bra eller ei?

Det er jo ingen måte å se på signalet og konkludere med at horn vil være best eller at man må ha store basser for å gjengi det realistisk. Det må nødvendigvis være relativt til noe, som feks en referanse (konsert, akustisk instrument, sangstemmer, forventet opplevelse, rom, akustikk osv).
Dersom man vet at høyttalere aldri vil kunne gjengi virkeligheten grunnet virkelighetens kompleksitet og man samtidig vet at man ikke vet hvordan det ville hørtes ut i virkeligheten, blir ikke det da litt snodig å konkludere med at man "må ha" en eller annen kvalitet for å gjengi noe realistisk? Eller er jeg fullstendig på viddene her?

Det er langs slike tankerekker jeg ikke helt aksepterer premissene for bastante konklusjoner som påberoper seg sannhetsgehalt uten noen form for forutsetninger.
Kanskje dette er en av grunnene til steile fronter innenfor hobbyen?

Usikker på om jeg klarer helt å få frem hva jeg tenker, føler at jeg uttaler meg litt klønete.

Jeg er ikke sikker på om jeg fikk fram det jeg ville si på en god måte, og hadde vel tenkt å komme med litt mere utfyllende kommentarer til dette. For temaet er veldig insteressant.

Jeg mener høyttalere faktisk kan gjengi virkeligheten ganske bra, slik at opplevelsen blir minst på høyde med en livekonsert, enten det er snakk om akustiske instrumenter eller elektronisk forsterket musikk.

Og selv om noe til slutt blir smak og behag, så er det aspekter med lyd som kan sies å være mere almengyldig, slik at en faktisk kan si at en gjengivelse er bedre enn en annen.

Bedre lyd betyr færre kompromiss, og enklere mindre billigere vil føre til at en må velge bort noe for å få noe annet. Og da kan smak og behag ha betydning, fordi en kan prioritere i forhold til preferanse.

Men en kan få mere av alt.

Hvis en for eksempel liker lyd som fyller hele rommet, og velger høyttalere med stor lydspredning slik at lyden fyller hele rommet, på en diffus måte. Ting fremstår kanske ikke så definert og presist, men det var altså et valg som ble gjort.

Det går an å få til begge deler - lyd som fyller rommet, stor lyd, og samtidig presist og definert. Noen instrumenter vil fremstå som veldig avgrenset og definert, mens andre på en måte fyller hele rommet. Å få til dette krever mer.

På Opus3 - tror det er den som heter "depth of image" - er det et spor som heter Ole Miss. Her er det et horn (stor trompet med snurr på) ut til høyre et sted, dette horninstrumentet fyller hele rommet, plassering av selve instrumentet er noe diffust. Andre instrumenter er helt eksakte og har ikke denne romlige klangen. Og slik blir det også hvis du hadde vært på konsert der disse stod og spilte foran på scenen. For hornet er direktivt ved høyere frekvenser, og peker mot flater i lokalet i stedet for rett mot lytteren slik som en trompet gjerne gjør. Da blir det mye mere romklang fra dette instrumentet.

Det å gjengi dette slik at det både fyller rommet og samtidig greier å presentere instrumenter slik at de fremstår som fysiske objekter i et lydlandskap er bedre lyd enn kun å ha en slags diffus lydsky. Når en hører forskjellen, så skal en ha veldig snåle preferanser for å ikke foretrekke kontrasten og nettopp realismen fremfor noe som fremstiller alt sammen med samme lydkarakter.

Og da har vi enda ikke vært innpå betydningen av snert og smekk på trommer og perkusjon, elementer som er omtrent fraværende på mange tradisjonelle hifihøyttalere.

 

[Kvålsvoll]

Alan Shaw fra Harbeth skrev det slik på forumet sitt for noen år siden, og jeg synes ikke det var så dumt:

...

Jeg hadde tenkt å kommentere hvorfor han ikke svarte på spørsmålet (om toe-in), og når jeg nå leser hva som står her så svarer han riktignok ikke på en enkel og teknisk-analytisk måte, men han sier en del annet som kan være verdt å reflektere over. Og for alt vi vet kan han ha svart på spørsmålet tidligere i tråden der teksten er hentet fra.

Konkrete tekniske problemstillinger har konkrete, riktige svar. Når vi begynner å filosofere litt videre rundt det vi holder på med, så finner vi derimot at både problemstillingen og svarene ikke blir så enkle og entydige lenger.

Han kommer inn på ting jeg har lurt mye på, dette med hvordan vi oppfatter lyd, og om vi hører og oppfatter ting veldig forskjellig.

Min oppfatning etter etterhvert ganske mange besøk av personer som ikke nødvendigvis er veldig opptatt av lyd og lydkvalitet er at vi hører mye det samme, mens den totale oppfattelsen er mer forskjellig, ikke minst hva vi vektlegger som viktig.

 

[Asbjørn]

Svaret på spørsmålet om toe-in og soundstage er selvsagt at høyttalerne i større eller mindre grad har et retningsbestemt strålingsmønster, slik at litt mer eller mindre toe-in belyser førsterefleksjonspunktene på sidene i større eller mindre grad og med litt ulikt frekvensinnhold. Resultatet er en endret miks av direkte og reflektert lyd i lytteposisjon. Subjektivt vil det oppleves som en endring i stereoperspektiv. Det er vel lite som tyder på at Harbeth er spesielt opptatt av spredningsmønsteret fra skoeskene sine.

 

[TrompetN]

Veldig hyggelig å klikke seg inn på tråden og oppdage at godeste Herskedal virkelig har slått rot og at han brukes som eksempel i denne tråden.
Det kommer mer spennende fra den kanten om ikke lenge.

Du skrev i innlegg 999:

"Det er det resulterende lydfeltet som er bestemmende, og dette beskrives av lydfeltets egenskaper; hvordan lydtrykk, partikkelhastighet og retning og fase er på partikkelhastighet i forhold til lydtrykk. Samt all den reflekterte lyden - hvor kommer denne fra, hvor sterk er den, hvordan fordeler energien seg utover i tid."

Synes det oppsummerer det meste, men også forklarer hvorfor høyttalerens spredningskarakteristikk ofte oppleves å henge sammen med spredningskarakteristikken fra instrumentet som gjengis når det kommer til at lydfeltet oppleves som om en live begivenhet.
Den reflekterte lyden fra rommet spiller en avgjørende rolle her siden den refleterte lyden vrir fasen som legges til det opprinnelige signalet. Lytter man i et anekoisk rom eller utendørs blir det anderledes fordi den reflektert lyd fra rommet som skygger over faseinformasjonen fra høyttaleren mangler.
I praksis er det ofte en tendens til at små høyttalere har problemer med å gjengi en følelse av direktivitet fra instrumenter som er bredere enn høyttaleren. Samme problemet oppstår motsatt når store kilder som gjerne er større en instrumentet skal gjengi rundstrålende karakteristikk. Jeg opplever som deg også at det er mulig, mest fordi hørselen vår ikke er veldig kritisk til dette, men likevel er det her jeg opplever at begynner å bli både vanskelig og komplisert.

 

[Olav2]

Svaret på spørsmålet om toe-in og soundstage er selvsagt at høyttalerne i større eller mindre grad har et retningsbestemt strålingsmønster, slik at litt mer eller mindre toe-in belyser førsterefleksjonspunktene på sidene i større eller mindre grad og med litt ulikt frekvensinnhold. Resultatet er en endret miks av direkte og reflektert lyd i lytteposisjon. Subjektivt vil det oppleves som en endring i stereoperspektiv. Det er vel lite som tyder på at Harbeth er spesielt opptatt av spredningsmønsteret fra skoeskene sine.

Alan Shaw skal som de fleste andre bransjeaktører selge produkter, og det har en tendens til å påvirke hvordan man tenker og hva man skriver. Men det jeg synes gjør Shaw unik er hvor generøst han deler av kunnskapen sin, og hvordan han prøver å bruke vitenskap og rasjonelle argumenter til å underbygge poengene sine. Den eneste andre bransjeaktøren jeg kommer på i farta som gjør noe tilsvarende... er vår egen Kvålsvoll i denne tråden

Hvis jeg skal tolke Shaw i beste mening, er det slik: Selvfølgelig påvirker toe-in hvordan direktelyd og refleksjoner spiller inn. Det er jo det som er forskjellen mellom ulike former for toe-in (og høyttalerplassering). Men det jeg tror er poenget hans, er at det ikke finnes noe "riktig" svar på om man bør gå for den eller den formen for toe-in, med tilhørende akustiske og lydmessige endringer. Nettopp fordi stereobildet er en subjektiv illusjon, og vi både har ulik hørsel og ulike mentale rammeverk, kan ulike ting høres riktige ut for ulike mennesker.

Men som Kvålsvoll skriver over, kan det godt være at de fleste lyttere faktisk vil foretrekke mye av de samme tingene i A/B-sammenlikninger - når man først får hørt systemer som virkelig leverer overlegent bra på mange parametre.

 

[Asbjørn]

Enig. Det er også derfor det ikke finnes et "riktig" spredningsmønster. Gode løsninger varierer fra nokså retningsbestemte horn og waveguides til rundtstrålende. Det er til en viss grad snakk om preferanser, som Kvålsvoll også beskriver, men det er også noen fellestrekk. Frekvensgangen må være jevn i alle retninger. Ikke nødvendigvis lik eller flat, men jevn uten plutselige sprang og peaking. Refleksjonene må ha et frekvensinnhold som er konsistent med direktelyden for å skape illusjonen. Da kan det også hende at noen fornuftige spredningsmønstre vil fungere bedre enn andre i visse rom, avhengig av hvor mye farging refleksjonene selv tilfører.

For viderekomne kan man begynne å manipulere i både retning, tid og frekvens slik at man kan styre fargingen av både direktelyden og de enkelte refleksjonene for å skape en ønsket effekt i lytteposisjon med nødvendig kompensasjon for effekten av lytterommet, slik som vi diskuterte i forbindelse med fossefalldiagrammer litt tidligere. Da snakker vi Beolab 90-greier.

 

[Olav2]

Enig. Det er også derfor det ikke finnes et "riktig" spredningsmønster. Gode løsninger varierer fra nokså retningsbestemte horn og waveguides til rundtstrålende. Det er til en viss grad snakk om preferanser, som Kvålsvoll også beskriver, men det er også noen fellestrekk. Frekvensgangen må være jevn i alle retninger. Ikke nødvendigvis lik eller flat, men jevn uten plutselige sprang og peaking. Refleksjonene må ha et frekvensinnhold som er konsistent med direktelyden for å skape illusjonen. Da kan det også hende at noen fornuftige spredningsmønstre vil fungere bedre enn andre i visse rom, avhengig av hvor mye farging refleksjonene selv tilfører.

For viderekomne kan man begynne å manipulere i både retning, tid og frekvens slik at man kan styre fargingen av både direktelyden og de enkelte refleksjonene for å skape en ønsket effekt i lytteposisjon med nødvendig kompensasjon for effekten av lytterommet, slik som vi diskuterte i forbindelse med fossefalldiagrammer litt tidligere. Da snakker vi Beolab 90-greier.

Godt poeng og fint forklart, Asbjørn. Det er artig du nevner dette med ulike løsninger, for jeg har lurt litt på hvorfor de høyttalerløsningene som jeg har likt best hittil har vært radikale motsetninger: Store og retningsbestemte horn, og rundstrålere. På overflaten kan man jo knapt tenke seg noe mer forskjellig. Men det de har felles, er at de er ulike løsninger på samme problem: At romakustikken og refleksjonene roter til lydbildet. Mens rundstrålere løser det med at refleksjonene blir veldig like direktelyden (i det minste dersom det dreier seg om en teoretisk perfekt rundstråler som reelt sett sprer lyden likt i alle retninger), løser store horn det med at lyden blir veldig direksjonal. Og man kan jo få det til med bokse-høyttalere også antakelig, men det krever nok enten teknologiske ressurser à la B&O, eller en hjerne à la Asbjørns

 

[Asbjørn]

Takk - jeg gjorde ihvertfall et hederlig forsøk i kardioidene mine.

 

[Kvålsvoll]

Veldig hyggelig å klikke seg inn på tråden og oppdage at godeste Herskedal virkelig har slått rot og at han brukes som eksempel i denne tråden.
Det kommer mer spennende fra den kanten om ikke lenge.
...

Det går i Herskedal innimellom hver dag her nå, og i går kom det en ny Panda Dub release også. Så det er ingen grunn til å plages med svensktoppar og Diana Krall.

Jeg har nok en ganske variert musikksmak, kan godt høre kammermusikk og så dra på med dub i samme session. Nyttig når en holder på med utvikling av lydprodukter, mindre risiko for å lage noe som er brukelig bare på en spesiell sort musikk.

Avventer i spenning eventuelle nye ting fra Herskedal, det er jo også konsert her oppe i april.

 

[Kvålsvoll]

Enig. Det er også derfor det ikke finnes et "riktig" spredningsmønster. Gode løsninger varierer fra nokså retningsbestemte horn og waveguides til rundtstrålende. Det er til en viss grad snakk om preferanser, som Kvålsvoll også beskriver, men det er også noen fellestrekk. Frekvensgangen må være jevn i alle retninger. Ikke nødvendigvis lik eller flat, men jevn uten plutselige sprang og peaking. Refleksjonene må ha et frekvensinnhold som er konsistent med direktelyden for å skape illusjonen. Da kan det også hende at noen fornuftige spredningsmønstre vil fungere bedre enn andre i visse rom, avhengig av hvor mye farging refleksjonene selv tilfører.

For viderekomne kan man begynne å manipulere i både retning, tid og frekvens slik at man kan styre fargingen av både direktelyden og de enkelte refleksjonene for å skape en ønsket effekt i lytteposisjon med nødvendig kompensasjon for effekten av lytterommet, slik som vi diskuterte i forbindelse med fossefalldiagrammer litt tidligere. Da snakker vi Beolab 90-greier.

Godt poeng og fint forklart, Asbjørn. Det er artig du nevner dette med ulike løsninger, for jeg har lurt litt på hvorfor de høyttalerløsningene som jeg har likt best hittil har vært radikale motsetninger: Store og retningsbestemte horn, og rundstrålere. På overflaten kan man jo knapt tenke seg noe mer forskjellig. Men det de har felles, er at de er ulike løsninger på samme problem: At romakustikken og refleksjonene roter til lydbildet. Mens rundstrålere løser det med at refleksjonene blir veldig like direktelyden (i det minste dersom det dreier seg om en teoretisk perfekt rundstråler som reelt sett sprer lyden likt i alle retninger), løser store horn det med at lyden blir veldig direksjonal. Og man kan jo få det til med bokse-høyttalere også antakelig, men det krever nok enten teknologiske ressurser à la B&O, eller en hjerne à la Asbjørns

Det er ikke sikkert de rundstrålende høyttalerene du opplever som bra er helt rundtrålende, det kan godt være de har begrenset og kontrollert spredning i vertikalplanet.

Kvaliteten og egenskapene til driverene har også avgjørende betydning. Det er ikke uten grunn at jeg velger drivere ut i fra litt andre kriterier enn det som er vanlig for hifihøyttalere. Hifidrivere er enkle og greie å ha med å gjøre, fordi de er født med jevn og smooth respons, mens drivere der andre parametere er prioritert er vanskeligere å få til. Forskjellen er at feilene på disse driverene kan kompenseres for, mens manglende kapasitet og sløv transientgjengivelse er noe som ikke kan rettes opp etterpå.

Dette er en årsak til at høyttalere basert på trad hifi drivere ender opp med mye av den samme lydkarakteren uansett hva man gjør for å ordne spredningen.

Mye av dette er erfaringsbasert - har en først opplevd bass fra store drivere med kraftige motorer, så skjønner en at her er det mer enn frekvensrepons på papiret som skiller.

 

[Asbjørn]

^ Helt enig. Stemmer godt med mine erfaringer. En kilowatt effekt på tungdrevne hifihøyttalere blir aldri det samme som en håndfull watt på store PA-drivere med høy effektivitet og med digital korreksjon for avvik i frekvens og fase. De tingene er enkle å rette opp hvis det andre er i orden. Det er neppe tilfeldig at hvis man kombinerer alle hifi-guruers favoritteorier for hva som gir "god dynamikk" - stort membranareal, sterke magneter, lav bevegelig masse, lav seriemotstand, stort tverrsnitt på kablingen, høy BL-faktor, høy akselerasjonsfaktor BL/Mms, hornlading, osv osv osv - så ender man opp med Thiele/Small-formelen for effektivitet i et høyttalerelement. Duh...

Thiel_small_analysis

 

[TrompetN]

Veldig hyggelig å klikke seg inn på tråden og oppdage at godeste Herskedal virkelig har slått rot og at han brukes som eksempel i denne tråden.
Det kommer mer spennende fra den kanten om ikke lenge.
...

Det går i Herskedal innimellom hver dag her nå, og i går kom det en ny Panda Dub release også. Så det er ingen grunn til å plages med svensktoppar og Diana Krall.

Jeg har nok en ganske variert musikksmak, kan godt høre kammermusikk og så dra på med dub i samme session. Nyttig når en holder på med utvikling av lydprodukter, mindre risiko for å lage noe som er brukelig bare på en spesiell sort musikk.

Avventer i spenning eventuelle nye ting fra Herskedal, det er jo også konsert her oppe i april.

Mente jeg så at konserten hans med BBC symphony før jul skulle utgis, men google gav ikke noen oppdateringer på den fronten.

 

[baluba]

Ser du liker tubamusikk. Da har du kanskje denne? Hvis ikke kan jeg anbefale den. Tuba uten klovnehatt og for store sko.

 

[Kvålsvoll]

Ser du liker tubamusikk. Da har du kanskje denne? Hvis ikke kan jeg anbefale den. Tuba uten klovnehatt og for store sko.

Nei, den har jeg ikke. Det er vel ikke så mye tuba alene som gjør Herskedal, det er alt sammen - musikken, alle de andre instrumentene, produksjonen.

Tuba med klovnehatt, derimot, det kan være noe heeeelt annet:

 

[Kvålsvoll]

Enkle buskap

Enkle budskap, er det som gjelder, så jeg hiver meg på trenden. Med tekst som kvalifiserer til pris fra Noregs Mållag/Språkrådet eller hva det nå heter.


Mere lyd, minder skrømt:

More sound, less voodoo:

Teksten er enkel, og forteller to ting.

Det ene er at det jeg holder på med tar avstand fra den hifireligiøse retningen med svada og slangeoljeprodukter. Et klart og tydelig standpunkt, ikke noe jatting og tullfakter, det er rett på sak, konkret. Det er faktabasert.

Det andre er at denne faktabaserte tilnærmingen gir noe mere - det gir bedre lyd. Mange er redd for en utvikling der mystiske forskjeller ikke finnes og nyansene i produktene blir betydningsløse, det ødelegger på en måte kjernen i hifi som hobby. Men en faktabasert tilnærming betyr ikke at forskjeller forsvinner og alt låter likt, det betyr at fokus flyttes over på hvordan ting ordnes slik at lyden blir bedre.


Slik det er nå er pengene i mytologien - der kan en finne produkter med greie priser, og det er akseptert at produkter kan ha egenskaper som ikke kommer frem i et datablad med tall.

Mens den faktabaserte, teknisk-analytiske retningen preges av prispress, overfokus på specc i et datablad, alt-låter-likt.

Faktum er at begge disse trosretningene er ødeleggende når det glir altfor langt ut mot ytterpunktene. Lyd er mye mer nyansert enn det som kan vises i tallform i et datablad, alt låter ikke likt - men noe låter faktisk helt likt, det gjelder bare å vite hva - og produkter kan ha egenskaper som har verdi selv om det ikke har noen betydning for lydgjengivelsen isolert.

Det jeg må få til for at dette skal lykkes er å redefinere den faktabaserte retningen.

Det er faktabasert, og det er mer enn tørre tall i et datablad. Og det må kunne koste noen kroner, ellers er det ikke mulig å holde på med dette.

 

[Olav2]

Jeg liker enkle buskap!

OG jeg liker tilnærmingen din, som er sårt etterlengtet i denne hobbyen og industrien.

 

[Kvålsvoll]

...
sårt etterlengtet i denne hobbyen og industrien.

Vel, jeg er langt i fra å være alene om en slik tilnærming. Mye av dette er ikke så godt synlig, fordi informasjonen blir filtrert vekk.

For produsenter og leverandører er det lite å hente på å fokusere på altfor objektiv analytisk presentasjonsform. Vi åpner ikke lommeboka for å kjøpe ting som bare har en teknisk funksjon, og ikke gir noe utover dette. Da velger vi det apparatet som tilfredsstiller krav til ytelse til lavest mulig pris.

En forskjell er at mens noen har strandet på "it all sounds the same" så ser jeg at slik er det ikke. Sammenligner en lydopplevelsen på forskjellige oppsett så er det store forskjeller. Så spørs det hva disse forskjellene skyldes.

Litt guiding i riktig retning kan en få ved å gjøre seg noen enkle observasjoner. For eksempel om jeg har to datafiler av et musikkstykke - den ene er originalen, den andre er et opptak kjørt gjennom en avspilling-dac-pre-adc-opptak sløyfe 4 ganger. Og ingen har til dags dato vært i stand til å høre forskjell.

Så har jeg 3 forskjellige høyttalere, setter alle opp i samme rom, etter tur. Samme plassering, samme rom, samme lytteposisjon. Lyden er forskjellig.

Prøver jeg samme høyttaleren i to forskjellige rom blir også lyden forskjellig.

 

[Kvålsvoll]

Jeg liker enkle buskap!
Vis vedlegget 429098

Mye finere hun i forgrunnen.

 

[Asbjørn]

noen har strandet på "it all sounds the same"

Jeg har til gode å støte på noen som mener akkurat det. Det er vel eksakt ingen som mener at det ikke er lett hørbare forskjeller på høyttalere eller grammofonpickuper. Denne påstanden er mest en bortforklaring enkelte drar opp av hatten når de blir konfrontert med at favoritteorien ikke henger på greip. Nei, jeg hører f eks ikke forskjell på ethernet-kabler og jeg mener at det skyldes at det ikke er noen forskjeller å høre, men det betyr jo ikke at jeg mener at det ikke kan være hørbare forskjeller mellom diverse andre dingser.

 

[Kvålsvoll]

noen har strandet på "it all sounds the same"

Jeg har til gode å støte på noen som mener akkurat det. Det er vel eksakt ingen som mener at det ikke er lett hørbare forskjeller på høyttalere eller grammofonpickuper. Denne påstanden er mest en bortforklaring enkelte drar opp av hatten når de blir konfrontert med at favoritteorien ikke henger på greip. Nei, jeg hører f eks ikke forskjell på ethernet-kabler og jeg mener at det skyldes at det ikke er noen forskjeller å høre, men det betyr jo ikke at jeg mener at det ikke kan være hørbare forskjeller mellom diverse andre dingser.

Jeg har hørt historier om da folk fant ut at forsterkere, de låter "all the same." Jo billigere jo bedre, og så brått en dag er det en som begynner å lure. For her er det noe som skurrer - bokstavelig talt. Det stilles nemlig krav til en forsterker om den skal greie å formidle lyden uendret, avhengig av høyttaler og hvordan den brukes. Og enkelte forsterkere er ikke gode nok.

Noen mener også at høyttalere låter så likt at det er vanskelig å skille de i en blindtest. Og hvis høyttalerene som testes er av noenlunde lik konstruksjon og settes opp likt, kan det godt være tilfelle. Her spiller også praktiske problemer med å gjennomføre en slik test inn. Og når en lytter etter forskjeller er det lett å fokusere på spesifikke lydparametere som fx klangbalanse/frekvensrespons, slik at andre ting ikke blir lagt merke til.

 

[Asbjørn]

Noen mener også at høyttalere låter så likt at det er vanskelig å skille de i en blindtest.

Virkelig? Folk er rare, men akkurat det har jeg ennå ikke hørt eller sett noen som mener. Det drøsser jo av blindtester som demonstrerer store hørbare forskjeller på høyttalere, hvilke egenskaper ulike lyttere foretrekker, hvordan det korrelerer med målbare egenskaper, osv osv osv.

 

[Olav2]

noen har strandet på "it all sounds the same"

Jeg har til gode å støte på noen som mener akkurat det. Det er vel eksakt ingen som mener at det ikke er lett hørbare forskjeller på høyttalere eller grammofonpickuper. Denne påstanden er mest en bortforklaring enkelte drar opp av hatten når de blir konfrontert med at favoritteorien ikke henger på greip. Nei, jeg hører f eks ikke forskjell på ethernet-kabler og jeg mener at det skyldes at det ikke er noen forskjeller å høre, men det betyr jo ikke at jeg mener at det ikke kan være hørbare forskjeller mellom diverse andre dingser.

Jeg har hørt historier om da folk fant ut at forsterkere, de låter "all the same." Jo billigere jo bedre, og så brått en dag er det en som begynner å lure. Det stilles nemlig krav til en forsterker om den skal greie å formidle lyden uendret, avhengig av høyttaler og hvordan den brukes. Og enkelte forsterkere er ikke gode nok.

Det der beskriver ganske nøyaktig min utvikling og mine erfaringer - fra å være kabeltroende, til å bli superobjektivist som solgte alt dyrt utstyr og kjøpte den billigste forsterkeren jeg kunne få tak i, til nå å ha innsett på nytt at elektronikken tross alt har en del betydning - den må være god nok. Og så er jeg vel ennå ikke helt sikker på hvor "godt nok"-nivået ligger på elektronikkens område. Høyttalere tror jeg aldri kan bli gode nok.

 

[P226]

For min del ligger sweetspoten på forsterkere rundt 20000-30000 kr. Dac'er fra 1000 til kanskje 5000. Jeg mener at innenfor dette området bør det være mulig å produsere transparente, funksjonelle og holdbare produkter. Vedr. høyttalere er jeg enig med Olav2, men skikkelig gode høyttalere bør være mulig å få for 25000 (ref. mine egne høyttalere). I mitt stueanlegg tror jeg akustikk-tiltak for 5000 kr vil ha mye større effekt enn ti-gangen brukt på elektronikk.

 

[Kvålsvoll]

For min del ligger sweetspoten på forsterkere rundt 20000-30000 kr. Dac'er fra 1000 til kanskje 5000. Jeg mener at innenfor dette området bør det være mulig å produsere transparente, funksjonelle og holdbare produkter. Vedr. høyttalere er jeg enig med Olav2, men skikkelig gode høyttalere bør være mulig å få for 25000 (ref. mine egne høyttalere). I mitt stueanlegg tror jeg akustikk-tiltak for 5000 kr vil ha mye større effekt enn ti-gangen brukt på elektronikk.

Det er ingen direkte sammenheng mellom pris og lydkvalitet for lydprodukter. Selv om en kan anta at dyrere produkter yter bedre. Sagt på en annen måte - pris er ikke en del av spesifikasjonen som beskriver lydkvalitet.

Kjøper du en pro-dac kan du sikkert finne en som er god nok til rundt 1000. God nok vil si lydmessig transparent - det er absolutt ingen degradering av lyden. Det betyr også at det ikke er mulig å få noe bedre lyd med en dac som koster 100 ganger så mye - de låter eksakt likt, med mindre den ene er defekt.

For en forsterker blir det litt vanskeligere. Her må du se på hva som kreves for å drive høyttalerene, og så velge forsterker i forhold til dette. Greier du å gjøre dette valget rett, så blir også denne delen av kjeden fullstendig lydmessig transparent. Hvis høyttaleren krever mye effekt, kanskje har lav impedans, så kan dette fort koste noen kroner.

Alt dette har jeg beskrevet - enten i tråden her eller i artikler på websiden, på en slik måte at alle som er interessert i å vite og dermed få bedre lyd og muligens spare et sekssifret beløp i samme slengen, kan finne ut hvordan dette henger sammen og forsikre seg om at det stemmer.

Fopr produkter fins det en kurve som viser sammenhengen mellom pris og ytelse. Et eller annet sted flater denne kurven ut, det er ikke mer å hente, uansett hvor mye penger en hiver på.

For en dac ligger altså denne grensen ganske lavt. For en forsterker er det mer variabelt. En forsterker til å drive et par F2 over 120hz i et lite rom kan kjøpes billig, for høyttaleren er av sorten som virker - dvs det kommer mye lyd ut uten at effekten er særlig høy, og den er lett å drive fordi det er en 8 ohms høyttaler som faktisk ER 8 ohms.

Bare for å sjekke - hva kreves for å drive et sett F2. Lite rom, avstand 2.3m til ht. Jeg taster inn tallene i Kvalsvoll Design AS Audio Calculators og får opp artie ting som Schroederfrekvens og kritisk avstand. Så taster jeg inn 50W for forsterkereffekt, og får at høyttaleren spiller 107dB i lytteposisjonen. Jeg vet at når jeg spiller med greit lydvolum, så er det 90dB spl, og typisk 20dB crest, dvs høyttalerene må kunne spille 110dB. Dette er til sammen, og en kan anta +3 til +6dB summering, slik at hver høyttaler må greie 104-107dB. Så vil jeg ha god margin til klipping, og litt ekstra headroom å gå på, så jeg velger å dimensjonere forsterkeren til +6dB over dette, dvs 200W. Da har jeg til 113dB peaker, fra hver høyttaler. Det blir 119dB fra 2, og da er det i hvertfall høyt nok for meg, husk dette er tiltenkt over 120hz. Dette garantere at forsterkeren aldri klipper, det er alltid noe å gå på, og er forsterkeren av en noenlunde fornuftig konstruksjon slik at forvrengningen er tilstrekkelig lav, så blir dette lydmessig transparent - dvs det er absolutt NULL å hente på å sette inn noe som er enda bedre.

For høyttalere derimot, så flater ikke denne pris-kvalitetskurven ut før mye lenger opp. Det er alltid mer å hente. Et anstendig oppsett med bass-system kan lett koste 10x det du betalte for dine høyttalere, og fremdeles vil det være mer å hente.

 

[P226]

Takk for godt og informativt svar.

 

[Kvålsvoll]

Men det jeg leter etter, det fins ikke.

Vil ha av-på for subwooferforsterkerene styrt fra en 12V trigger, alle sammen på eller av. De fleste prosessorer har vel en slik 12V output som kan brukes. Hvorfor er innlysende - slippe å dra på rundtur for å slå på forsterkere overalt når en skal høre på litt musikk. Og du kan være helt sikker på at når noen kommer og skal høre på dette abnorme hornbaserte bassystemet så glemmer du å slå på alle forsterkerene.

Så da trenger jeg bare en slik power-strip, der på-av er styrt fra en 12V trigger input.

Men det viser seg dessverre at teknologien har ikke kommer så langt enda.

Det er lett (dvs. mulig..) å lage en løsning med noe rele og enkel elektronikk som ordner dette. Men det er jo ikke en holdbar løsning for de som skal kjøpe slike systemer. Må være off-the-shelf og billig nok.

 

[musicman]

Kjøper du en pro-dac kan du sikkert finne en som er god nok til rundt 1000. God nok vil si lydmessig transparent - det er absolutt ingen degradering av lyden. Det betyr også at det ikke er mulig å få noe bedre lyd med en dac som koster 100 ganger så mye - de låter eksakt likt, med mindre den ene er defekt.



Er dette noe du virkelig mener helt seriøst Øyvind ? Da er det i tilfelle noe som ikke er på stell.

 

[Olav2]

Musicman, skjerp deg. Den type formuleringer hører ikke hjemme noen steder, og peker bare tilbake på deg selv.

 

[musicman]

???... Det er bare å prøve selv det, så hører en fort at det er forskjeller.

 

[thohaug]

???... Det er bare å prøve selv det, så hører en fort at det er forskjeller.

Jeg la merke til at han skrev lydmessig transparent her. Det trenger ikke samsvare med "best" i mange oppsett. Det er jo bare at den ikke legger til eller trekker fra noe, og det kan være greit om man ønsker å bruke et annet verktøy enn komponentmatching til å justere tonalbalansen i anlegget.
Mange produsenter legger jo bevisst på farging og forvrengning o.l for å farge lyden i ulike retninger ut i fra sine idealer. Dette kan mange mange ganger slå bra ut i oppsettet fordi det kan maskere noen problemer man muligens har andre steder som det er vanskelig å gjøre noe med.
Hva man subjektivt foretrekker blir jo en annen sak enn om dacen er lydmessig transparent eller ikke vil nå jeg tro da?

 

[musicman]

"God nok dac til 1000.- ikke mulig å få noe bedre lyd med dac som koster 100 ganger så mye, de låter eksakt likt"

I'm out. Case closed.

 

[thohaug]

"God nok dac til 1000.- ikke mulig å få noe bedre lyd med dac som koster 100 ganger så mye, de låter eksakt likt"

I'm out. Case closed.

Om kravet er at det ikke skal legge til eller trekke fra noe over det området som er hørbart.. Om man har en boks som er transparent, så vil alle andre dacer som også er transparent låte helt identisk. Dette er jo helt naturlig.
Om man ønsker en helt transparent dac i oppsettet sitt er jo noe annet.
Og rent teknisk så er helt transparent det beste, siden det ikke legger til eller trekker fra noe ifht original signalet.
Hva man foretrekker er jo selvsagt noe annet.

Skal jeg være ærlig med meg selv så tror jeg at jeg ville hatt store problemer med å skille lynx aurora dacen min til 35k mot et slikt helt greit asus essence stx lydkort til litt over tusenlappen blindt. Men jeg kjøpte jo den dyre uansett, så nevrosene er i sjakk og jeg sover bedre om natta.
Jeg mener jo at den låter bedre også, men antagelig er det nok i størst grad innbilning om jeg skal være litt realistisk mot meg selv. Det vet jeg ikke før jeg har testet blindt uten å vite hva som er hva, da forsvinner det visuelle og mange tidligere hørbare ting blir ikke hørbare lengre.
Dette er for egen del altså.

Jeg har forøvrig ingen problemer med å høre forskjell på audiofile dacer, der er det tidvis ganske store forskjeller. Det er studio dacer det blir vanskelig, og jeg tror nok det har mye med designfilosofi å gjøre.
Ikke tror jeg det skal stå så voldsomt på høyttalerne eller lytterommet her heller, men skal ikke utelukke at jeg bare hører dårlig. Men for egen del er bias en fantastisk ting. Jeg har hørt til tider helt ekstreme forskjeller på ting bare fordi jeg forventet å høre det. typ skrudd eq så det ble helt perfekt og var kjempefornøyd med resultatet for så å finne ut at ikke eq var koblet på en gang. Slike ting skjer med oss støtt og stadig

 

[coolio]

Kjapt spørsmål ang akustikk; går det an å måle høyere energi på forskjellige frekvenser I Rew med den der spektra-analysen (den som viser mye energi i rødt og gult og lite i blått) og likevel ikke få utslag i frekvensrespons målinger?

Skaffet meg noen bredbåndete bassfeller som jeg synes hjalp litt, men det er neglisjerbare forskjeller i den energi-målingen og ingen forskjell på frekvensresponsen.

 

[thohaug]

Kjapt spørsmål ang akustikk; går det an å måle høyere energi på forskjellige frekvenser I Rew med den der spektra-analysen (den som viser mye energi i rødt og gult og lite i blått) og likevel ikke få utslag i frekvensrespons målinger?

Skaffet meg noen bredbåndete bassfeller som jeg synes hjalp litt, men det er neglisjerbare forskjeller i den energi-målingen og ingen forskjell på frekvensresponsen.

For å se på slike ting, så liker jeg å bruke vannfallet, da får du det mer relativt mtp hvor mye dbspl drop du får i tid på de relative frekvensene du tar.
Se om du finner noe endring i vannfallet. Sett aksene til 5db mellom linjene i y aksen, 20-500hz i X-aksen og 500ms i Z-aksen. Da burde det dukke opp noe.
Er dette trykkbaserte feller? I såfall kan en potensiell feilkilde være at du har plassert den et sted hvor trykket ikke er så voldsomt, slike trykkbaserte feller er helt avhengig av å plasseres der trykket er høyt og partikkelhastigheten lav.

Men nå føler jeg at jeg kaprer tråden til Kvålsvoll litt her, så tror jeg skal roe meg litt ned og trekke meg litt tilbake

 

[Asbjørn]

"God nok dac til 1000.- ikke mulig å få noe bedre lyd med dac som koster 100 ganger så mye, de låter eksakt likt"

I'm out. Case closed.

Kvålsvoll har jo helt rett. Når det ikke er noen hørbar endring i frekvensgang eller hørbar tilførsel av støy og forvrengning er dingsen transparent. Den farger ikke lyden i hørbar grad. Alle transparente dingser låter nødvendigvis eksakt likt. Det som kommer ut er det som gikk inn, hverken mer eller mindre. Bedre enn det blir det ikke - forutsatt at det er korrekt gjengivelse man ønsker. Jeg begriper ikke hvorfor enkelte ser ut til å mene at det er et kontroversielt synspunkt.

Jeg har ikke gjort noen detaljert kost/nytte-analyse av nøyaktig hvor det punktet ligger om dagen, men jeg har jo lagt merke til at stort sett enhver mobiltelefon til noen få tusenlapper inneholder en DAC som oppfyller de kravene. Siden det også er en god del annen funksjonalitet i den tingen kan ikke DAC'en utgjøre hele prislappen, så en tusenlapp for en transparent DAC alene virker nokså realistisk.

At forskjellige dyre, "audiofile" DACer låter forskjellig fra hverandre og fra transparent utstyr er noe annet. Et eller annet må de jo finne på for å forsvare prisen, og litt bevisst tilført farging er i mange tilfeller nok til å overbevise potensielle kunder om at "forskjell" = "bedre" = "høyere pris". I virkeligheten er det hverken dyrt eller komplisert å lage nøytralt og transparent elektronikk. Høyttalere er en annen historie.

 

[Kvålsvoll]

"God nok dac til 1000.- ikke mulig å få noe bedre lyd med dac som koster 100 ganger så mye, de låter eksakt likt"

I'm out. Case closed.

Om kravet er at det ikke skal legge til eller trekke fra noe over det området som er hørbart.. Om man har en boks som er transparent, så vil alle andre dacer som også er transparent låte helt identisk. Dette er jo helt naturlig.
Om man ønsker en helt transparent dac i oppsettet sitt er jo noe annet.
Og rent teknisk så er helt transparent det beste, siden det ikke legger til eller trekker fra noe ifht original signalet.
Hva man foretrekker er jo selvsagt noe annet.

Skal jeg være ærlig med meg selv så tror jeg at jeg ville hatt store problemer med å skille lynx aurora dacen min til 35k mot et slikt helt greit asus essence stx lydkort til litt over tusenlappen blindt. Men jeg kjøpte jo den dyre uansett, så nevrosene er i sjakk og jeg sover bedre om natta.
Jeg mener jo at den låter bedre også, men antagelig er det nok i størst grad innbilning om jeg skal være litt realistisk mot meg selv. Det vet jeg ikke før jeg har testet blindt uten å vite hva som er hva, da forsvinner det visuelle og mange tidligere hørbare ting blir ikke hørbare lengre.
Dette er for egen del altså.

Jeg har forøvrig ingen problemer med å høre forskjell på audiofile dacer, der er det tidvis ganske store forskjeller. Det er studio dacer det blir vanskelig, og jeg tror nok det har mye med designfilosofi å gjøre.
Ikke tror jeg det skal stå så voldsomt på høyttalerne eller lytterommet her heller, men skal ikke utelukke at jeg bare hører dårlig. Men for egen del er bias en fantastisk ting. Jeg har hørt til tider helt ekstreme forskjeller på ting bare fordi jeg forventet å høre det. typ skrudd eq så det ble helt perfekt og var kjempefornøyd med resultatet for så å finne ut at ikke eq var koblet på en gang. Slike ting skjer med oss støtt og stadig

Hvis dacen står ETTER volumkontrollen stilles det helt andre krav, et tegn på at det er mer å hente er hvis det er hørbar støy.

Men - som du sikkert har funnet ut allerede - det er fullt mulig å finne noe som er bra nok her også.

 

[Kvålsvoll]

Kjøper du en pro-dac kan du sikkert finne en som er god nok til rundt 1000. God nok vil si lydmessig transparent - det er absolutt ingen degradering av lyden. Det betyr også at det ikke er mulig å få noe bedre lyd med en dac som koster 100 ganger så mye - de låter eksakt likt, med mindre den ene er defekt.

Er dette noe du virkelig mener helt seriøst Øyvind ? Da er det i tilfelle noe som ikke er på stell.

Det er et par ting du ikke har fått med deg.

Dette er ikke en mening som jeg fronter, det er fakta. Når du gjentatte ganger prøver å starte en diskusjon rundt dette uten å komme med konkrete argumenter for hvorfor dette ikke stemmer, så blir det bare dumt. Du kan påvise feil ved den tekniske argumentasjonen, du kan påvise logiske feil ved metodikk, du kan vise til kontrollerte lytteksperimenter som viser at det er hørbar forskjell. Du har ikke presentert noe slikt. Derimot så har jeg vist hvordan du selv kan sjekke om dette stemmer, ved å lytte på en datafil - hører du forskjell på originalfilen mot den som er kjørt gjennom diverse elektronikk. Gå tilbake, les, lytt. Finner du at det er forskjell, så gjør du en foobar abx slik at du kan være sikker på at det du hører stemmer, og kan si at dette har du sjekket på en kontrollert måte.

Det andre er at du ikke trenger å studere dette så nøye, du kan leve godt med troen på at disse forskjellene eksisterer, det er uproblematisk for meg og for de fleste andre også vil jeg tro. Det er helt greit.

Problemet oppstår når du gjentatte ganger fronter svada i denne tråden, og prøver å gi inntrykk av at dette som jeg forteller er bare tull. Det er også problematisk hvis du - eller andre - gir råd til folk som lurer på dette. Da må du underbygge påstandene med faktabasert informasjon.

 

[Kvålsvoll]

Kjapt spørsmål ang akustikk; går det an å måle høyere energi på forskjellige frekvenser I Rew med den der spektra-analysen (den som viser mye energi i rødt og gult og lite i blått) og likevel ikke få utslag i frekvensrespons målinger?

Skaffet meg noen bredbåndete bassfeller som jeg synes hjalp litt, men det er neglisjerbare forskjeller i den energi-målingen og ingen forskjell på frekvensresponsen.

Du er i hvertfall på rett vei, og spesielt når en jobber med akustikkting er det greit å måle og analysere for å de om det er sannsynlig at ting virker i den retning som var ment, og også se om det er sannsynlig at det er noen hørbar forskjell.

Som thohaug nevner så kan en bruke vannfall til å se om det blir bedre.

Jeg bruker gjerne decay, da er det lettere å sammenligne og se forskjellene. Her får en sett hvordan frekvensresponsen endrer seg utover i tid, etter hvert som signalet dør ut. Ved å trike litt med Slice interval og Rise time kan en få fram mye informasjon.

Spectrogram viser mye av det samme.

Og det er riktig at frekvensresponsen (som blir den første, øverste kurven i decay-grafen) godt kan være lik, mens decay - dvs hvordan lyden dør ut og dempes - er forskjellig. Spesielt nedover i bassområdet så vi len oppleve at selv svære ting får liten eller ingen innvirkning på frekvensreposnens, men det kan godt være at lyden blir markant bedre likevel fordi decay har blitt jevnere som funksjon av frekvens og lyden dør ut fortere.