Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Sverige?
- Trådstarter Roald
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Jeg har dessverre ikke den Store Kloke Boken, aka "Sosiologisk leksikon". Kan du ikke lese i den for oss?
Men Larson, er det sånn hos deg at innholdet i alle begreper er både statisk og klart avgrenset? Ikke sånn at det varierer mellom brukere av begrepet og over tid hva som legges i det, men at begrepsinnholdet star beskrevet i "Sosiologisk Leksikon" og avvikende tillegging av innhold er rett og slett feil? Artig klode!
Men det tycker jag var elakt sagt! Og jeg er ikke engang bergenser. Tenk på hvordan Gjestemedlem må føle seg når han leser det.
"Må" i forhold til hva?
På et nivå holder det lenge at man simpelthen aksepterer at noen lager tegninger. Man kan selvsagt bruke demokratiske kanaler til å protestere osv. Man kan ikke tvinge fram eller forvente at samfunnsborgerne skal ha sammenfallende meninger. Det holder å overholde samfunnets lover.
På et annet nivå kan man påstå at det er et gode for samfunnet totalt sett at det er lite sprik når det gjelder oppfatninger om demokratiske spilleregler.
Det første er mer en legaldebatt. Det siste er et etisk spørsmål. Enkelte debattanter flørter med å legge for mye av etikken over i den legale sfære, eller er ikke tydelige på skillet mellom legal og moral. Man bruker seg selv som mal: -"Jeg er norsk og synes tegningene er helt ok, da må andre nordmenn (og innvandrere) synes det samme."
At noe er legitimt innebærer at det kan begrunnes i de verdier og rettigheter vi snakket om. Dette var verdier som bl. a. Larson trakk frem som de burde gjøre til sine egne i integreringens navn, og har lite med om vi liker eller ikke liker å gjøre. Synsingen kan du holde for deg selv.Sist redigert:
Siden du trekker frem o store leksikon, så refererte norsk wikipedia til den, så jeg gikk til prlmærkilden.DDanke
Gjest
Hvorfor kom de ikke før etter finanskrisen da???
'
Sultedød i Marokko
lol, hvilken planet er det du lever på?
Det er snakk om kriminelle gatebander som har tatt seg til Sverige for å snylte, stjele, bedra i visshet om at svenskene er alt for bløte i hodet til å sende dem hjem.
Sent fra min HUAWEI SCL-L21 via Tapatalk@Dong
Lover har gjerne et verdimessig grunnlag, men det er ikke slik at noe nødvendigvis er legitimt fordi det kan tilbakeføres til et verdigrunnlag det er enighet om.
Larson snakker om integrering og skiller seg, slik jeg ser det, fra din etiske overload hvor "verdier og rettigheter som de pålegges å gjøre til sine egne".
supert.
Hilsen totte, bare litt assimilert, men hvertfall ikke rasist. Eller muslim, takk og lov, med tanke på hvordan de er!
Hvor skulle legitimiteten ellers komme fra? *
Det har intet med etisk overload å gjøre; i et pluralistisk samfunn er det av største nødvendighet at det fins et felles ståsted for mangfoldet. Dette felles ståstedet må vi kunne forlange at folk gjør til sitt. Hvis ikke blir det til at samfunnet ikke lengre har noen etisk substans, og alt reduseres til å følge lover ut fra frykt for straffen. Det evner en å få til også i samfunn som gir bæng i de verdier du og Larson til stadighet viser til. Men jeg ser jo nå at Larson bare liker slike verdier, som vi andre liker fine biler. Alt like uforpliktende som alltid.
Det var Larson som viste til vestlige liberale verdier og menneskerettigheter. Du har selv vist til dem. Er slike ting nå å anse som etisk overload? For noe sprøyt. At et samfunn er basert på anerkjennelsen av visse grunnleggende prinsipper har intet med det du snakker om.
Tillegg:
I andre sammenhenger trakk du inn paradigmer og vitenskapsteoretisk skyts for å gi en forklaring på hva som skjer inne problemet med alternative fakta. Nå har du lært noe om etisk overload. Det virker som du ikke helt skjønner hva du selv snakker om.
Tillegg 2: * Enighet er i seg selv ikke nok, men nå snakker vi om enighet vedrørende verdier som fremstår med tanke på en form for universell gyldighet (liberale verdier og menneskerettigheter). Bare så vi slipper den diskusjonen.Sist redigert:
Har du tenkt på hva det er som gjør det så vanskelig for deg å kunne diskutere på en normal måte?
Jo, det har med etisk overload å gjøre når du forlanger at andre må mene det samme. Følges samfunnets lover kan du ikke forlange mer. Du kan selvsagt godt argumentere for at samfunnet blir bedre med konsensus om en rekke grunnleggende verdier, men når du tar på deg en "politikerhatt" og forlanger oppslutning om et felles ståsted blir du totalitær.
Det er flere mekanismer som bidrar til samfunnsorden i tillegg til frykt for straff fra statsapparatet. Sosialt press og kutyme kan tvinge fram handlinger som går på tvers av egne verdier. Du kan frykte sosial utstøting, du kan velge andre handlinger fordi de gir deg positive fordeler osv.
Og nei, det å vise til menneskerettigheter, liberale verdier osv er ikke etisk overload. Du har lagd deg en stråmann.
Hvorfor lyger du? Har vi snakket om noe annet her!
Da har jeg lest igjen. Og du lyger!
Hva er det du maser om Dr. D?
Du trekk frem vestlige verdier. Og brukte så ord som pålegg og assimilering og fisket etter svar. Jeg godtok som du var fullstendig klar over ikke dette, og korrigerte din assimilering til integrering. Jeg burde selvsagt ha korrigert mer av innlegget ditt også. Det var det med å overvurdere...
At jeg svarte på ditt innlegg betyr ikke at jeg er enig i dine ord som pålegg til å gjøre til sine egne. Det er dine ord.
Jeg sa at ved god integrering tar de til seg de vestlige liberale verdiene. Jeg har vært 100 % klar på gjennom denne ordveksklingen at de vestlige liberale verdiene innebærer individuelle rettigheter, så hvis en person synes at nevnte verdier er totalt blåst, så er det hans rett og lov til å mene det.
Vestlige liberale verdier er ikke kompatibelt med tankepoliti, noe man ikke kommer utenom med assimilering.
Noen lyger. Vanskelig å diskutere på basis av slik en trumpmetodologi (som du jo vet alt om). Ser ingen grunn til å la noen slippe unna med blanke løgner.
The Bottom line og «hvordan unnvike det substansielle».
Aber:
Men nå må jeg gå til hvile; jeg skal lese en tegneserie i morgen og trenger all min tankes kraft til den oppgaven.Sist redigert:Har lest litt tilbake i denne tråden og må si jeg er veldig fasinert av det jeg ser/leser.
Roald sin #3426 om politi som blir angrepet blir galant oversett av våre venner på venstre fløy, ingen kommentarer på innholdet. Kan det skyldes at det vondt å argumentere mot fakta?
Musicus sin #3430 med bildehenvisning til svenske statsråder med lange kåper og skaut. Jeg er målløs over at INGEN har tatt tak i gubben ( vet ikke hvem han er ) som står til venstre i bildet! Det er den styggeste dress jeg har sett på noe mannfolk på år og dag! Vi som her på HFS har tråder om sko og klær der smak, snitt og kvalitet er tema burde jo ha tatt oppgaven som "Motepoliti"! Denne svenske politiker av hannkjønn burde tvangssendes til vår venn Svein Arne med klar ordre om å lære å kle seg!! De kvinnelige statsrådene bør man nok bare forbigå med et stille sukk! For en blomsterbukett!!
Men mere til trådens tema er det også påfallende å se reaksjonene fra venstre banehalvdel på Musicus sin #3430.
Danke er ærlig om sitt standpunkt og forsvarer bruk av skaut. All ære til Danke for det, selv om jeg er glødende uenig i sak.
Men vår venn Larson går ikke inn på temaet i det hele tatt og legger ut om norsk salg av våpen til Saudi Arabia! En total avsporing, som kanskje skyldes mangel på argumenter?
Min #3439 om sosialdemokraten som vil erklære krig mot Danmark for å sende problemene i Skåne til nabolandet behandles på samme måte som Roalds #3426. Med "Størst möjliga tystnad" som de sier på cirkus når noe spektakulært skal skje, bortsett fra at her skjer intet! Men selvsagt vondt å forholde seg til at en av ens egne innrømmer problemer man fortvilt forsøker å tie i hjel!
Min #3440 som av Larson svares ut med angrep på læreren og lange tirader som går på semantikk og ikke på innholdet i det læreren skriver. Fossroing og avsporing som et jernbanespor med solslyng! Likevel vil jeg bøye meg i støvet over den mangel på selvinnsikt som Larson utviser i sin #3490 når han sier: "Nå må du diskutere innhold og ikke gjemme deg bak tomme ord."
DET kjære Larson er akkurat det du driver med selv!!
"Jeg gremmes" Sitat: Darwin P. Erlandsen
Du får ta på deg lesebrillene dine, spiralis, og lese innlegg #3489, så kanskje du forstår innholdet i #3490. Det er ikke veldig å vanskelig å forstå. Jeg har overvurdert en rekke her inne, så det blir spennende å se hvor du står.
Hva med assimilering som læreren klart argumenterte for, og som ifølge deg er en avsporing? kanskje du kan hjelpe alle andre her med å konkretisere hvordan vi kan assimilere og samtidig beholde vår vestlige liberalistiske kulturarv med individuelle rettigheter og bevaring av menneskerettighetene?
For ikke å nevne at læreren i innledende avsnitt og gjentakelig gjennom innlegget betegner Sveriges regjeringer som illegitime. Synes du Sveriges regjeringer gjennom de siste 60 årene er illegitime? Bør vi utøve kildekritikk overfor personer som hevder at Sveriges regjeringer er illegitime? Stemmer det at ytringsfriheten i Sverige ble skrinlagt 60 år tilbake? Dette er hva læreren har skrevet i stikkprøvene jeg leste.Sist redigert:
Venstregjengen er liten og ubetydelig - som på Stortinget. Ikke mange som bryr seg...
Egentlig ser det mest ut som du overvurderer deg selv, du er en typisk kulturrelativist hvor eneste mål med å delta i slike tråder og enhver annen debatt om innvandringens konsekvenser er å drive avsporing.
Man trenger ikke være den skarpeste kniven i skuffen for fint å henge med i en diskusjon selv der absolutte definisjoner av ords betydning er fraværende og måtte gud forby en skrivefeil eller to, så bevis nå for en gang skyld at du kan!
Du kan starte med å svare på om du har så store problemer med den utvide bruk av rasisme som du ser ut til å ha med lett modifisering av assimileringGGjestemedlem
Gjest
Det handler i bunn og grunn om hvorvidt om nordmenn som bor i Norge skal kunne ha avgjørende innflytelse på hvem andre som får lov til å bosette her, og bli en del av samfunnet.
Her har vi ingen forpliktelser overhodet. Det er en utbredt misforståelse at vi er forpliktet til å gi opphold til, eller en gang vurdere det, til alle som kommer og leverer en søknad, eller bare trenger seg på.
Vi kan gjøre som Japan. De godkjenner vel noe slikt som 20 asylsøknader hvert år, som Australia som sier klart i fra at de som trenger seg på sjøveien ikke vil få opphold uansett hvor god grunn de påberoper seg, eller som Ungarn som sier klart i fra at de ikke ønsker kolonier av muhammedanere i landet.
Vi kan jo være uenige i kriterier og hvem som bør få opphold og ikke, og ikke minst hvem som skal kunne innvilges statsborgerskap, det er politikk, og slikt man skal diskutere. Men det er saker vi kan og må diskutere.
Vi har ingen forpliktelser selv om tilhengere av masseinnvandringen gjerne prøver å få folk til å tro det.
Vi bør kanskje skifte fokus fra hvem vi avviser til hvem vi velger å ønske velkommen. I utgangspunktet har ingen noen rett til å få bo i Norge, og det må vi ha i tankene hele tiden. Gjør vi det vil vi kunne ha et mye bedre styringsgrunnlag og kunne påvirke vår egen fremtid og hvordan vi vil at landet skal utvikle seg.
Velger vi å kun gi opphold til dem som vi ønsker å ha blant oss, så slipper vi også hele problemstillingen med om noen skal integreres eller om vi til og med skal tillate at de blir en av oss gjennom å assimilere våre grunnleggende verdier.
Vi har et system i dag som blir grovt utnyttet. Det er ikke uten grunn at verdens mest korrupte og uærige mennesker (somaliere og afghanere) er de som topper listen over asylsøkere og migranter. De har lett funnet alle smutthull.
Det bør være av den høyeste prioritet å tette disse hullene slik at denne strømmen stopper.
Det er lite som tyder på at det er mulig å få voksne mennesker til å endre kultur og tankesett selv om de flytter til Europa. I den forstand vil det være fånyttes å tro at assimilering er en egnet metode. Vi kan ikke endre mentaliteten til folk gjennom programmer og kampanjer (selv om dette er det svenskene foretrekker som virkemiddel på alt som er leit og fælt og de ikke har ryggrad nok til å forholde seg til som voksne mennesker).
Så når vi snakker om assimilering vs. integrering, så handler det ikke om enkeltmennesker og hva som skal skje med dem og i hvor stor grad man tror man kan påvirke dem og deres tankesett. Det kan jo være enten åpent og vennligsinnet, inngrodd eller totalt fastlåst gjennom dogmatiske regler, tvang og gruppepress.
Dette handler om demografi. Det er det som er avgjørende for samfunnets utvikling, ikke hva enkeltpersoner foretar seg eller en gang programmer og tiltak på individnivå. Det viktige å se på er hvile grupper, kulturer, maktkonsentrasjoner, organisasjoner, religioner og interessegrupper som har makt og innflytelse. De som spiller på lag med oss og det liberale vestlige samfunnet vi stort sett er enige om fungerer godt og er ønsket også i fremtiden, mens andre er krefter som motvirker dette og prøver å endre maktbalansen i deres favør. Til dette formålet brukes mange virkemidler. Språk, adgangskontroll, religiøse regler, kulturelle sedvaner, skikk og bruk, tvang, vold, sanksjoner, skam, utfrysing, latterliggjøring etc. i tillegg til gulrøtter som aksept, støtte, beskyttelse etc. for dem som er lydige og støtter den makten virkemidlene brukes for å fremme.Vedlegg
Uutgatt25555
Gjest
Vel, det var da endelig godt å vite, eller!??...
SR: Det finns inga ”no-go zones” i Sverige | Fria Tider
mvh
Hva er så den utvidede bruken av rasisme? mener du nå diskriminering på bakgrunn av mer enn kun hudfarge? Vil du si at å beskrive diskriminering av jøder er utvidet form for rasisme? Jøde er tro, er det ikke, så å diskrimere jøder kan umulig være rasisme? (teskje til f.eks. spirre. det er et spørsmål, ikke uttrykk for min mening) Hva med samer? De er hvite i huden som nordmenn flest. Noen av dem har også karakteristiske fysiologiske trekk. Mener du det er utvidet bruk av rasisme å beskrive diskriminering av samer som rasisme?
Hvis du virkelig ønsker et svar, og ikke bare stiller et lurespørsmål for å ta meg (som du opplagt forsøker), konkretiser hva du mener. Hva er den utvidede rasismen du vil jeg skal ta et standpunkt til?
Dette er ganske lett, Larson. Med jøde kan man vel forstå en som har jødisk mor eller en som bekjenner seg til jødedommen eller en som har en jødisk identitet eller en som deler mye av genetikken med arabiske jøder eller askenaser. Kanskje kan det forstås på enda flere måter. Med samer og sigøynere blir det litt det samme. Jeg kjenner ikke-samer med mer samisk genetikk enn det mange registrerte samer har. At en del folkegrupper gjør skillet mellom rasister og oss som bare mener at det kulturelle materialet som rår grunnen innen en del etniske og religiøse grupper er dårlige greier vanskelig gjør ikke det begrepsmesige skillet vanskelig. For å si det enkelt: De som mener at elendigheten til fremmedfolkene man ser ned på er biologisk arvelig er rasister. Vi som mener at den er kulturbåret er det ikke. Til orientering: "ras" i "rasist" komer ifra "rase". Jeg tror vel vi er enige her.Sist redigert:Utrolig.
Så mange sider om hva assimilering betyr.
Etter å ha lest gjennom, så innser jeg at jeg ikke alltid har de samme standpunkt som Larson og at en del er litt ekstremt. Men det er jaggu totte, Roald, Deph, Kjell R og et par andre her også, men med motsatt fortegn.
Men betydningen av assimilering kan det da ikke være noen som helst debatt rundt vel?
Spørsmålet er jo heller, hva slags type integrering skal vi ha!
Noen ganger virker det som om det er en ulveflokk med ferten av blod som raser i vei uten tankevirksomhet her... *rister på hodet*
Implisitt i det spørsmålet ligger det en antagelse om at ulike typer integrering er oppnåelig. I manges, også min, opplevde virkelighet er det ikke det.
Fordi alle muligheter er prøvd?
Din virkelighet minner veldig om den Trump innehar...Sist redigert:
Eller hva med å spørre hvorfor vi gjør dette...?
Tino var på debatten i NRK i går og nevnte noe som burde få de aller fleste til å tenke:
1) Hvis Norge og Sverige brukte pengene vi bruker på flykninger i Norge og Sverige istedenfor hadde gitt pengene til FN flyktningerarbeid - så kunne vi lett doblet de ca 30 MRD som Egeland og Co har til disposisjon for 65 millioner flyktninger.
Og da er det jo greit å spørre seg:
2) Har verdens flyktningersituasjon blitt mye bedre de siste 10 årene hvor de fleste Europeiske har tatt i mot mange flere enn de har greid å integrere...? Er løsningen på flyktningersituasjonen å fortsette med samme medisin de neste 10 årene..?
3) Hvor stor moralsk ryggsekk skal vi ha. Da tenker jeg på disse begrepene om å "overholde internasjonale forpliktelser" osv. Hvor stor andel av verdens befolkning bor i land som overholder disse forpliktelsene som det snakkes så høyt om. Hvor stor andel av verdens befolkning bor i land, hvor vi i Norge ikke aksepterer å behandle asylsøknaden dersom de kommer fra et slikt land.
4) Egentlig en fortsettelse på nummer 2) - Vi gir en hjelp til disse flyktnignene som er en utrolig kostbar gave fra oss. Vi gir de tilgang til vårt land, vår kultur, våre velferdsordnigner, vår frihet osv. Fordi vi med vårt tankesett setter disse verdiene så høyt, så er vi villig til å bruke enorme summer med penger for at andre skal få det. Men er vi sikker på at de som får denne gaven, verdsetter den like mye som oss. Er vi sikre på at drømmen til en muslim fra Somalie er å få seg en 8 til 16 jobb på Kiwi på Hamar, og se Skavland på fredag. For det er et enormt velferdstap for samfunnet dersom vi som gir bort noe verdsetter det langt høyere enn mottakeren.
Mvh
OMFSist redigert:
Poenget ditt er at fordi det ikke er motbevist at alt er mulig så er det galskap å ikke akseptere det som premiss? Interessant possisjon.
-totte, nå visstnok også trumpistTotte, du er flink til å legge ord i andres munn og bygge stråmenner! Det skal du ha.
Jeg tror ikke vi har veldig forskjellig standpunkt når det gjelder innvandring og asylpolitikken, jeg bare liker ikke denne ulveflokk mentalliteten og svart hvitt tenkingen.
Mere gidder jeg ikke debattere rundt dette temaet i dag! God helg
Hele quotingen står jo rett over her. Jeg antar at du med at min "virkelig minner veldig om den Trump innehar..." mener at jeg har en gal manns virkelighetsoppfatning. Hva skal det ellers bety?
Standpunkt forstått som hva man mener bør gjøres er lite interessant så lenge man ikke har avklart hvordan virkeligheten ser ut. Om man mener at det skal brukes ressurser på noe avhenger vel for de fleste (eller kanskje gjør det ikke det, symbolhandling synes som et mål i seg selv for pussig mange) av om man vet/tror/håper/avskriver at det vil komme noe nyttig ut av det? Å diskutere hvordan verden ser ut og virker er mye mer interessant enn å diskutere hva man synes om den.
Rasisme er ganske så lett, sier du. Da ville rasismeproblemet vært løst flere 100-år tilbake, ville det ikke? At flesteparten her er enige i at de ikke er rasister er helt klart. Det er en ubehagelig merkelapp å få. Det løses best ved å enten ikke være rasist eller å argumentere for at sine egne holdninger og meninger er langt unna rasisme, eller begge deler. (t-skje til spirre og co: Nei, jeg anklager ingen for å være rasister).
jeg skal gjøre det avskyelige igjen, nemlig se i et leksikon. Jeg siterer snl.no:
"Rasisme, tradisjonelt forstått som en oppfatning eller sett av holdninger som tar utgangspunkt i at mennesker kan deles inn i distinkte «raser», og at disse kan rangeres etter deres verdi. Denne formen for rasisme kalles gjerne for klassisk, vitenskapelig eller biologisk rasisme".
Dette er rasismen totte nettopp beskrev og begrenset begrepet til.
Leser vi litt til:
"Det moderne rasismebegrepet, nyrasisme ("neo-racism") oppstod på 1970-tallet som en "rasisme uten raser", hvor det ikke er biologisk opphav, men kulturell tilhørighet som er grunnlag for diskriminering. Da kan rasisme forstås som at noen mennesker med en annen kultur er av mindre verdi enn andre."
Nå ønsker jeg ikke å ta en rasisme-debatt i denne tråden, men det er åpenbart at det ikke er så lett som totte vil ha det til.Da er det godt å tenke på at i det minste er assimilering/integrering så lett som Larson vil ha det til. Altså at disse begrepene heldigvis, i motsetning til rasisme, er like skarpt avgrenset som fast stoff/væske/gass.Som også du kan lese over, og kanskje til og med huske, så diskuterer vi i de siste innleggene begrepsinnhold og avgrensing. Ikke hvor lett det er å integrere folk. Hva er det for ordlegging jeg driver med? Prøv, Larson, prøvSSlubbert
Gjest
De begrepene som har blitt best definert over de siste par-tre sidene er ordkløveri, kverulant, hovmod og meningsløst.Slubbert: fikk aldri noe svar på deg hvordan du ønsket å løse "litt" assimilering. Vær konkret nå. Du husker de vestlige liberalistiske verdiene med individuelle rettigheter. Hvordan assimilerer vi noen inn?
PS!
Det var du som brakte terminologien inn her. "litt" assimilering.
GGjestemedlem
Gjest
Litt, eller delvis assimilering betyr ikke annet enn at det er en del aspekter ved andre kulturer som må forkastes før man skal kunne bli norsk. Islamske skikker som flerkoneri, pedofili, tildekking av kvinner, vold mot kvinner, æresdrap, kjønnsmutilering av jenter er noen åpenbare eksempler på områder der norske verdier må assimileres og de gamle skrotes for at man skal kunne bli en integrert del av det norske samfunn, og ikke bare ha oppholdsløyve og nav-tilgang. -
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…