Hornlyd i et lite rom

[Snickers-is]

Kanskje du finner svaret her? Stored energy-Part 2

 

[oks81]

Aha! Tror jeg skjønte litt.
Er det litt samme som energimåling du viste i DSP kurset?
Men da gjerne med kort tidsvindu så en ser hvordan drivern oppfører seg?

 

[Snickers-is]

Ja, jeg lurer på om jeg viste akkurat den siden der faktisk.

 

[oks81]

Tenker litt høyt
En kan vel da bruke REW og se på vannfall.

Så lage et bandpass filter 300-1000hz.
Så måler en, som f.eks i Hornlyd sitt oppsett, 12 midbass opp mot 200 hornet, så sammenligne vannfall.
Da vil en vel kunne se både 12" og horn sine komfortsoner og hvor lavt 200 hornet lar seg dele med kapasitet?

 

[Snickers-is]

Det er fint lite i et slikt diagram som gir deg inntrykk av dynamiske egenskaper. Det vil gi deg hovedsaklig rominformasjon.

 

[oks81]

Takker!
Da ble det bom på eksamen denne gangen også
Da får vi gå tilbake til å bruke øra og sunn fornuft!

 

[Leikis Lyd]

Siden vi har målekremen her så lurer jeg fort på noe.
Vanligvis så deler jeg samme delefrekvens over og under. Foreksemepel. Emim bpnda kuttes på 350hz
og midbass kommer inn på 350hz.
Når og eventuelt hvorfor skal man dele foreksempel midbassene over 350hz. 370hz kanskje ?

 

[oks81]

Siden vi har målekremen her så lurer jeg fort på noe.
Vanligvis så deler jeg samme delefrekvens over og under. Foreksemepel. Emim bpnda kuttes på 350hz
og midbass kommer inn på 350hz.
Når og eventuelt hvorfor skal man dele foreksempel midbassene over 350hz. 370hz kanskje ?

Jeg kan prøve på et svar så kan de andre korrigere etterpå

Egentlig blir det å bestemme delefrekvens ut i fra driveres komfortsone og gjerne ut i fra råmåling for hva kapasitet driverne har.
En finner gjerne ut at 350hz er passelig som et eksempel.
Slik jeg forstår det så blir hopp i delefrekvens på f.eks 10hz bare flisespikkeri, og at en gjerne i dette området gjør hopp på 50hz.

På en annen side dersom en har en peak i deleområdet så kan en gjerne trekke driverne litt fra hverandre.
Ekesempelvis 320LP og 370HP for å få en flat respons.

Til slutt så må en lytte og bestemme litt med øra

Håper jeg hadde noe rett nå

 

[Snickers-is]

Når to drivere møter hverandre ved en gitt frekvens, og er delt med en gitt alignment, vil de summere flatt både mht nivå og fase. Det betyr at faseforskjellen på de to driverne er null ved delefrekvensen for alle even order filtre, og 90 grader for alle odd order filtre (1. og 3. ordens). Alle odd order filtre taper dermed 3dB i overgangen og summerer derfor på -3dB mens even order summerer på -6dB. Denne siden av saken er relativt enkel, men om vi ser på det som skjer over og under delefrekvensen så er vi avhengig av at nivået og faseforholdet her også rimer ganske bra. Dette har de som designet disse filtrene sørget for at stemmer når man velger en senterfrekvens og samme avrulling for de to filterhalvdelene. Om man går utenfor dette får man typisk en frekvenskurve som en liggende S ved delefrekvensen. Dette kommer da typisk i tillegg til en liten dip eller peak.

Men så var det dette med praksis da. Driverne har gjerne både faseavvik og frekvensresponsavvik som kommer i tillegg til filterets egenskaper. Disse egenskapene spiller inn når delefilteret skal beregnes, så ideelt sett skal man ha akustiske flanker som stemmer med de teoretiske forutsetningene, og da ender man sjelden opp med et filter som elektrisk er i nærheten av standard alignment.

 

[Hornlyd]

Råmåling av BMS

hhv 30 cm fra horn og i lyttepos noe off aksis

80 uF kondis

 

[Hornlyd]

Høyre og venstre

Delt ved 300 Hz
Midbasser lavpass 24 dB
BMS mellomtone høypass 18 dB pluss 80 uF som i sum gir 24 dB??

Nå skal jeg testlytte

 

[oks81]

Ojoj!! Her går det for seg!
Er det med passivt filter fra naturlyd?

 

[Hornlyd]

Bruker den bare som mellomtone fra 300-2800, TAD 2001 fra 2800-10000 og T500 på topp

4590 og horna takler fint deling ved 300 Hz

Ingen stor kvalitetsforskjell på mellomtonen ift 2446be sånn umiddelbart

Satt opp deling på hhv 300 og 600 som jeg relativt kjapt varierer med i Groundsound.

600: mer kropp, fylde og skyv i midbassen
300: mer detaljer, edge, dynamikk og på en måte slankere midbass selv om det ikke er negativt, særlig diverse trommedetaljer kommer en tanke mer frem

 

[Hornlyd]

Har slått av pcn nå. Skal lytte litt noen dager. Innbiller meg at bigband (spilte Tower of power), Cohen, jazz med trommer og diger sax samt Cohen profiterer litt på en sånn løsning.

Merket ikke noen forskjell på pop og eletronica

 

[Hornlyd]

Null stress fra drivern

 

[oks81]

Du får likes på alt!

"600: mer kropp, fylde og skyv i midbassen
300: mer detaljer, edge, dynamikk og på en måte slankere midbass selv om det ikke er negativt, særlig diverse trommedetaljer kommer en tanke mer frem"

Slik opplevde jeg også da jeg prøvde 2446 ned mot 350.
En del penere musikk låt bra, men rockemusikken manglet da litt skyv.

Hører nå Dream Theater med The Enemy Inside, kanskje ikke din cup of tea, men vil kanskje avsløre lav deling.

Drivern stresser sikkert ikke før du passerer 115dB og vel så det tipper jeg...

 

[permorten]

Sjekk ut om det er gevinst med

- steilere deling nede v 300 hz, mindre stress for drivern
- meget forsiktig heving 300-600 hz

mvh

 

[Hornlyd]

Et alternativ kunne vært:


Bass: AE 18 tommerne, Red Spade Audio deler dem ved 300 Hz

300 Hz

Nedre mellomtone: Tractrix 200 med Overview

1500 Hz

Mellomtone: Tractrix 600 med TAD 2001

10000 Hz

Diskant: Fostex T500


Tractrix 600 er 20 cm i diameter men fronten kan stikke litt opp foran Tractrix 200

 

[permorten]

Personlig tror jeg ikke 2001 ned til 1500 vil bli noen dynamisk opptur

mvh

 

[Hornlyd]

Personlig tror jeg ikke 2001 ned til 1500 vil bli noen dynamisk opptur

mvh

Har jo også 2446 og 2450SL og Truextent som kan byttes om

 

[Hornlyd]

Sjekk ut om det er gevinst med

- steilere deling nede v 300 hz, mindre stress for drivern
- meget forsiktig heving 300-600 hz

mvh

Drivern er laget for å deles så lavt, men skal teste

Heving ved 300-600, hvorfor?

 

[oks81]

Jeg forstår om du liker godt med lav deling, for det låter gjerne penere og smoothere, men da på bekostning av dynamikk vil jeg tro.

Nesten free lunch:
JBL 2482 Aftermarket Diaphragm- 16 ohms - Speaker Exchange
Leste på diyaudio at phenolic låt smooth.
Kan dyttes i 2446 og deles 300.

 

[permorten]

Sjekk ut om det er gevinst med

- steilere deling nede v 300 hz, mindre stress for drivern
- meget forsiktig heving 300-600 hz

mvh

Drivern er laget for å deles så lavt, men skal teste

Heving ved 300-600, hvorfor?

Flere årsaker, høre på hvordan drivern låter/påvirker lydbildet der nede/ er ikke sikkert målingen gir deg den hele sannheten mht nivå.

 

[Hornlyd]

Du får likes på alt!

"600: mer kropp, fylde og skyv i midbassen
300: mer detaljer, edge, dynamikk og på en måte slankere midbass selv om det ikke er negativt, særlig diverse trommedetaljer kommer en tanke mer frem"

Slik opplevde jeg også da jeg prøvde 2446 ned mot 350.
En del penere musikk låt bra, men rockemusikken manglet da litt skyv.

Hører nå Dream Theater med The Enemy Inside, kanskje ikke din cup of tea, men vil kanskje avsløre lav deling.

Drivern stresser sikkert ikke før du passerer 115dB og vel så det tipper jeg...

2446 ned til 350 Hz låter stressa.
BMS er like uanstrengt ved 350 som 2446 er ved 600

Eneste jeg lurer på er hvordan man hører om hornet stresser (hjaller).
Når det er sagt så er vel M2 waveguiden langt mer presset ved 800 Hz enn Tractrix 200 ved 300 Hz?

 

[oks81]

Jeg testet så kort deling 350 med 2446 at jeg kan ikke helt huske om det stresset. Fant bare ut at det ikke funket.
Men du har sikkert rett

Med lav deling tror jeg ikke hornet hjaller, men at en havner dit at en gradvis mister hornladning og at en til slutt kun sitter igjen med direktelyd fra driver.
Presser en driver, da blir det sikkert hjall.....
BMS har sikkert et membran som tåler litt mer slaglengde, og ikke blir stresset på samme måte som det stive metall membranet i 2446.
Lunsjen til BMS vil jeg tro ligger lenger oppe, mulig noen resonanser etc pga mykere membran?

Dette er ut i fra ting jeg har lest, ikke erfart, derfor ikke en konklusjon, bare synsing!

Spill gjerne Mads Eriksen med Falcon.
Det skal låte rent, og det tror jeg i høyeste grad det gjør med den BMSen slik du deler nå

 

[Audiodidakt]

Kjempejobb Hel! ;D

Denne er enda grommere enn 4596: Overview

Fortsatt ikke identifisert forskjeller av betydning mellom 2446be og 4590 i frekvensområdet 600-2000 hz?

 

[oks81]

Hør noen dager før du konkluderer

Ser ut som BMS har noen tøffe drivere ja!

 

[permorten]

Mener å ha lest på fora at 2446 fint kan brukes til 350 forutsatt 48db/okt filter, forutsatt at hornet står distansen - selvsagt.

Interessant det der med bms 4599 og Jbl 2490 virker som er litt vanskelig å få tak på.

 

[Hornlyd]

Kjempejobb Hel! ;D

Denne er enda grommere enn 4596: Overview

Fortsatt ikke identifisert forskjeller av betydning mellom 2446be og 4590 i frekvensområdet 600-2000 hz?

Det var egentlig den jeg tenkte på.

Da må jeg koble tilbake og det er en del styr. Jeg lurer på om 600-2800 området er ørlite softere? Men 300-600 området tror jeg er en så stor gevinst at jeg kan ofre litt lenger opp.

Funderer på å kjøre 2450SL beryllium i Tractrix 600 delt ved 1200 Hz og spille opp til 10K? Et 600 horn koster ikke stort og resten har jeg. Stativet er som nevnt regulerbart alle veier så 600 hornet passer fint.

Men BMS 4599, huff, den er dyr.

 

[Hornlyd]

Mener å ha lest på fora at 2446 fint kan brukes til 350 forutsatt 48db/okt filter, forutsatt at hornet står distansen - selvsagt.

Interessant det der med bms 4599 og Jbl 2490 virker som er litt vanskelig å få tak på.

Jeg har testet 2446 med Truextent gjentatte ganger og merker at den blir stresset ved 350-400 Hz. Til og med 500 Hz er for lavt.
BMSn derimot merker jeg ikke forskjell på ved 300 Hz bortsett fra den ekstra raspen som er tøff.

 

[permorten]

Kjempejobb Hel! ;D

Denne er enda grommere enn 4596: Overview

Fortsatt ikke identifisert forskjeller av betydning mellom 2446be og 4590 i frekvensområdet 600-2000 hz?

Det var egentlig den jeg tenkte på.

Da må jeg koble tilbake og det er en del styr. Jeg lurer på om 600-2800 området er ørlite softere? Men 300-600 området tror jeg er en så stor gevinst at jeg kan ofre litt lenger opp.

Funderer på å kjøre 2450SL beryllium i Tractrix 600 delt ved 1200 Hz og spille opp til 10K? Et 600 horn koster ikke stort og resten har jeg. Stativet er som nevnt regulerbart alle veier så 600 hornet passer fint.

Men BMS 4599, huff, den er dyr.

Sjekk ut spherical horn ( kugelwellen) med det samme, mistenker det for å ha bedre egenskaper .

 

[Hornlyd]

I og med at jeg har alt av komponenter bortsett fra Tractrix 600 (som matcher Tractrix 200) så kommer det ikke masse nytt inn i heimen


Det som er fristende er:

1) Å flytte delefrekvensen mellom horna fra 2800 til 1200 som vil gi vesentlig mindre loobing ogdelingen vekk fra det aller mest kritiske området for hørselen.

2) Growl i 300-600 Hz området og at tale (sang) har horn nesten hele veien.

3) Mulighet til å kjøre kun 18" som bass (droppe 12") for å få et 4 veis system. 5 veis er styr. T500 i toppen gir store fordeler, faktisk de største når jeg vurderer alle kompromisser.

Et Tractrix 600 horn passer rett inn i stativet så det er superenkelt å prøve.

 

[Sluket]

Forbilledlig beskrevet og meget fornuftige betraktninger.

 

[Snickers-is]

Det virker litt spesielt å bruke en 2" driver med 4" membran fra 1200 til 10k. Ellers er jeg skeptisk til å gå helt ned til 300. Der har ikke 200-hornet særlig mye spredningskontroll igjen og det er all grunn til å tro at midbassene gjør en bedre jobb ved 300 enn hornet.

Er forøvrig positiv til å få bort 2800-delingen om det lar seg gjøre. 1200-10k er et fint område, men med en mindre driver kunne man lett fått til 1000-15k, så kan supertweeteren legges inn enda høyere, eller man har enda mer margin.

Er det 2" throat på 600-hornene dine i dag?

 

[Hornlyd]

Det virker litt spesielt å bruke en 2" driver med 4" membran fra 1200 til 10k. 1200 Hz trenger også litt kropp eller hva? 1 tommer vil låte litt tynt. En 4 tommer med beryllium klarer fint 10000 Hz

Ellers er jeg skeptisk til å gå helt ned til 300. Der har ikke 200-hornet særlig mye spredningskontroll igjen og det er all grunn til å tro at midbassene gjør en bedre jobb ved 300 enn hornet. Teknisk sett ja, men jeg har lyttet til og fra med 300 og 600 og det er tøffere lyd med horn ned til 300. Kan evt gå opp til 350. Husk at 60 cm Tractrix er enormt. Jeg føler jeg ikke får utnyttet det flotte hornet med deling ved 600.

Er forøvrig positiv til å få bort 2800-delingen om det lar seg gjøre. 1200-10k er et fint område, men med en mindre driver kunne man lett fått til 1000-15k, så kan supertweeteren legges inn enda høyere, eller man har enda mer margin.

Som sagt så gir T500 ved 10K en luftigere, bredere og smoothere klang enn 1 tommer fra både TAD og Radian. Til og med ved 7K er jeg tilbøyelig til å dele T500

Er det 2" throat på 600-hornene dine i dag?



1000 horna = 1"
200 horna = 2" (JBL 2446)

Har ikke 600 horn, men vurderer å kjøpe, koster ikke stort. Kan evt bruke 2450SL og putte berylliumsmembranene i dem, da er det kanskje slik at et 600 horn beamer litt mindre ved 10K?

...

 

[Snickers-is]

Det virker litt spesielt å bruke en 2" driver med 4" membran fra 1200 til 10k. 1200 Hz trenger også litt kropp eller hva? 1 tommer vil låte litt tynt. En 4 tommer med beryllium klarer fint 10000 Hz

Ellers er jeg skeptisk til å gå helt ned til 300. Der har ikke 200-hornet særlig mye spredningskontroll igjen og det er all grunn til å tro at midbassene gjør en bedre jobb ved 300 enn hornet. Teknisk sett ja, men jeg har lyttet til og fra med 300 og 600 og det er tøffere lyd med horn ned til 300. Kan evt gå opp til 350. Husk at 60 cm Tractrix er enormt. Jeg føler jeg ikke får utnyttet det flotte hornet med deling ved 600.

Er forøvrig positiv til å få bort 2800-delingen om det lar seg gjøre. 1200-10k er et fint område, men med en mindre driver kunne man lett fått til 1000-15k, så kan supertweeteren legges inn enda høyere, eller man har enda mer margin.

Som sagt så gir T500 ved 10K en luftigere, bredere og smoothere klang enn 1 tommer fra både TAD og Radian. Til og med ved 7K er jeg tilbøyelig til å dele T500

Er det 2" throat på 600-hornene dine i dag?



1000 horna = 1"
200 horna = 2" (JBL 2446)

Har ikke 600 horn, men vurderer å kjøpe, koster ikke stort. Kan evt bruke 2450SL og putte berylliumsmembranene i dem, da er det kanskje slik at et 600 horn beamer litt mindre ved 10K?

...

Jeg er ikke så bekymret for om det blir nok kropp ned til 1200. Det har mye med selve hornet å gjøre snarere enn størrelsen på membranet. Det jeg mente var at jeg er litt bekymret for 2" throat. Jeg er også usikker på hvordan 600-hornet loader i 2" siden det da blir veldig kort. En 4" membran kan brukes til 10k, men da er du jo på grensen og det er vel ikke "på grensen" du helst vil være? En 2,5-3" som er fornuftig bygget vil ikke ha det minste problemer med å gå ned til godt under 1000Hz med helt optimale egenskaper. Det finnes vel en del 4"/1,4 som kan fungere, men det er jo totalt unødvendig til den aktuelle oppgaven.

Typisk effektiv loading for et 60cm horn er rundt 600Hz. Nå har du tractrix, og der avtar loadingen veldig gradvis. Imidlertid har du ikke 60cm loading, hornet rundet jo kraftig av i front. Jeg tror det kan være lurt å flytte delefrekvensen. Du har tross alt ingen effektiv spredningskontroll fra midbassene heller så det blir ett fett, men det var jo temmelig åpenbart at overgangen mellom midbass og mellomtone ved 600 ikke var helt uten problemer den heller. Men er du heeelt sikker på at frekvensresponsen med 300Hz deling var identisk med frekvensresponsen ved 600Hz deling? Uten å ha 100% kontroll på det blir jo en slik sammenlikning litt feil IMO.

T500 ville jeg aldri i livet delt under 10k. Den har jo en 10dB økning fra 8 til 10kHz. Den må du holde utenfor arbeidsområdet for en hver pris.

Et 600-horn vil normalt beame mye mindre enn et 200-horn ja. Men så har jo fortsatt ikke tractrix konstant spredning så da spørs det hvilken del av spredningsmønsteret du legger til grunn som referanse. Jeg vil vel uansett si at det er en dårlig ide å bruke et digert horn hele veien opp.

 

[emokid]

Holder 100% med Snickers. Nå var du på rett vei men hoppa ut i åkeren. Et skritt tilbake.

4" membraner så høyt er ikke optimalt i min erfaring.
Deling med frontlated mellomtonehorn noe særlig under 600Hz er i min erfaring slappere i fisken enn en godt tunet midbassløsning med gode dynamiske elementer. Her mistenker jeg at du ikke har sammenlignet epler med epler, men dine preferanser og forutsetninger kan jo være anderledes enn mine.

 

[Audiodidakt]

Kan ikke Radian 475bebp brukes ned mot 1200 hz da? Ser på siden deres så anbefales xo = 1200 hz med 2. Orden filer og 800 hz med 4. Ordens, og det for PA-bruk. Du bruker vel bare en liten fjert av en watt på det i sammenligning med hva de gjør i en PA-rigg?

 

[LMC]

T500 ville jeg aldri i livet delt under 10k. Den har jo en 10dB økning fra 8 til 10kHz. Den må du holde utenfor arbeidsområdet for en hver pris.

Helt enig...

 

[LMC]

av alle 2" driverne vi har testet, gir alle fornuftig output i riktig horn ned til ca 350, men alle virker mere optimalt ned til 550-600
IMNSHO