- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.549
- Antall liker
- 11.517
Slik ser det ut, og jeg er kort sagt uenig i den type utøvende makt.
Contador ble for øvrig utsatt for noe lignende for en del år siden.
Disqutabel
Sport, sykkel og trening Doping i skiidretten
- Trådstarter defacto
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Contador ble for øvrig utsatt for noe lignende for en del år siden.
Disqutabel
Da har jeg lest den.
Artig å se hvordan Therese sine uttalelser matcher språket i regelverket.
Det er vel heller ikke snakk om at dette er gjort i prestasjonsfremmende hensikt - men det står på dopingslisten.
Hun har jo litt tynt med argumenter når man skal fremholde "ingen skyld" og at "man har gjort alt som står i sin makt for å unngå å få doping i kroppen" når man ikke har lest på tuben, ikke sjekket medikamentet selv i det hele tatt og heller ikke deltatt på pålagte antidoping kurs.
Denne dommen blir nok strengere nå. Fordi man rett og slett ikke kan ha et system der en eller annen lege ofrer seg og tar all skyld. Derfor er det utøveren som har alt ansvar - og det hadde jo Therese vist hvis hun hadde tatt det pålagte kurset.
Mvh
OMF
Er det et krav om "bevisst ønske om prestasjonsfremming" for å bli dømt..?
Kan du henvise til dette kravet...?
Mvh
OMF
Å - hvordan da...?
Ble det noen sak av dette før begge prøvene var analysert og viste klart brudd på dopingsbestemmelsene...?
mvh
OMF
Contador gjorde det ja. For oss som har fulgt sykkelsporten fra det glade nittitallet og kanskje enda tidligere er ikke denne praksisen nyheter. Sykling har skikket seg såpass at når saker som Sundbys (hvor mørkt kan vi gå i denne gråsonen?) og Johaugs (å faen, har den DET virkestoffet i Italia, lizzom?) kommer trekker jeg på skuldrene. Sidevind i trikkeskinnene.
OMF, vi har(*nesten) ingenting å diskutere. Dopingbestemmelsene er som de er. Jeg kunne ønske at WADA hadde lagt til Tramadol i forbudtstofflisten for lengst. Treiginger.
*Skiforbundet hadde jo en ganske teit klausul om at det var landslagslegen som hadde ansvaret for å sjekke ut medikamenter. Den har de fjernet nå. Kan man straffe et forbund for brudd på WADA-reglementet? Det hadde vært kult.Sist redigert:
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.549
- Antall liker
- 11.517
Kan ikke nok om Contador-saken til å ha noen konkret mening om den, men han ble straffet for ekstremt små mengder virkestoff, så for at det skulle være en fornuftig forholdsmessighet i utestengelsen, må de ha hatt noe mer på ham, eller?
Og, jeg bestrider slett ikke at så vel Johaug som Sundby skal ha en eller annen form av reaksjon, det er forholdsmessighet og rettssikkerhet jeg sliter litt med i disse sakene.
Disqutabel
Dette er jo to forskjellige ting.
Jeg synes vel ikke det er grunnlag for å si at utøverne har liten rettsikkerhet i forhold til regelverket. Hvor mener du at rettsikkerheten ikke er ivaretatt...?
Så kan man jo selvsagt ha en formening om at regelverket er for strengt...der er vi nok uenig og det er jo forsåvidt greit.
Mvh
OMF
OMF, oppfatter deg dit hen at du støtter FIS' anke som bl.a er begrunnet i at straffen på 13 mndr. er for lav. Hva mener du ville vært passende? To år og det samme som utøvere som blir tatt for bevisst bruk av f.eks EPO?JJim I Hendriksen 2nd Edt.
Gjest
FIS hadde i praksis ingen valg, man kan ikke gjøre forskjell på nasjonene. Å akseptere en nasjonal dom (selv om det er Norge...) blir helt feil i kampen mot doping, og da særlig etter siste års hendelser.
Jeg har ikke så store synspunkter på det - jeg har i grunn tro på at systemet fungerer og at de finner riktig nivå.
Ellers er denne fornuftig:
Omkampen er uten goodwill - Johaug tatt i doping - VG
Mvh
OMFSist redigert:JJim I Hendriksen 2nd Edt.
Gjest
Tror det hadde vært lurt. At en nasjon selv skal dømme deres største idol blir feil, selv om man i saken til Johaug sannsynligvis har gitt en straff der man satset på at den var såpass streng at man slapp en anke.Sist redigert:
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.549
- Antall liker
- 11.517
^ Helt enig. Internasjonal, upartisk instans er å foretrekke.
Disqutabel
mener du at følgende fra domsutvalget er solide og argumenter:
"Da Johaug mottok og brukte kremen visste hun at såret på leppen denne gangen hadde en
annen årsak enn vanlig. Hun visste/måtte vite at hun lot seg behandle med andre medisiner
enn "vanlig". Hun visste også at den første kremen, Keratoplastica, ikke
hadde ønsket effekt
på munnsåret, og at krem nummer to derfor trolig måtte ha andre egenskaper/virkestoffer.
Disse omstendighetene
skjerper kravet til aktsomhet
slik Domsutvalget ser det
.
Hun visste også at adekvat medisin ikke fantes i landslagets medisi
nkoffert, og at Bendiksen
"...
skulle ut å se om han fant noe på apoteket
", jf foran. Det var derfor en risiko for at
Bendiksen hadde kjøpt et legemiddel som han ikke kjente (godt) fra før.
??
Eg holder fortsatt en knapp på prinsippet om uskyldspresumpsjon: At enhver skal anses uskyldig inntil det motsatte er bevistSist redigert:
Uskyld i forhold til hva - det er vel absolutt ingen som betviler at hun har brukt et forbudt stoff og har levert prøve med det forbudte stoffet i urinen. Hun er vel heller ikke dømt for bevisst bruk - hun er dømt for uaktsomhet. Og man er jo bra naiv hvis man mener dette ikke er litt uaktsomt.
Og - som det står i VG artikkelen, og som man også leser i dommen - så er det mye norsk goodwill inne i den dommen.
Man ser ingen grunn til å betvile at både lege og Johaug har tatt i bruk en salve de ikke har kjennskap til, som er merket med doping, og som heter xxxxBOL uten å sjekke opp.
Nå kan det jo godt hende at det kommer litt mer kritiske spørsmål under denne saksbehandlingen:
*Hvorfor tok man ikke med seg en salve fra Norge siden legen visste om problemene før han reiste
*Ble det gitt noen advarsel fra de som jobbet på apoteket (dette er vel et kjent skisportsted, og legen sier at han forklarte situasjonen og stilte kanskje i klær med logo og flagg på)
*Det er noe rart med tiden også - Johaug hadde store propblemer, men han hadde altså ikke med seg noen salve når han kom ned, ikke skaffet han det første dagen heller. Men dag 2 så kjøper han 2 salver, og allerede dagen etterpå, begynner de behandling med den andre salven - hvorfor ikke vente lengre med den første..?
Når man i tillegg ser på astmasaken og ikke minst det faktum at Johaug ikke har gjennomført pålagt antidopingkurs etter at Sundby ble tatt - så er det mye som tyder på at etikk og moral ikke er spesiell høy på skimiljøet.
Mvh
OMFSist redigert:
Hvis alle utøvere som blir tatt med et eller flere forbudte stoffer i kroppen kan skylde på legen og dermed be om full frifinnelse så er det åpent for doping. Jeg synes advokaten og Johaug var stupide som gikk inn for full frifinnelse. Reglene er krystallklare; utøver er selv ansvarlig for hva de får inn i kroppen. Slik må det være, alternativet blir umulig. Nå får vi bare håpe at Johaug får en rask avklaring og at dommen ikke blir vesentlig strengere. Men sannsynligvis anker ikke FIS for å legge på 1 måned. Tipper hun får 18 eller 24 måneder. Heretter tenker jeg alle utøvere tar seg tid til å lese på emballasje og bruke Wadalistene og Google for alt det det er verdt.Sist redigert:
Hadde hun deltatt på antidopinkurs som hun var pålagt hadde hun lært at det ikke er godt nok å spørre andre (ref siste innlegg fra Terje-A). Dette vet alle, og det er jo derfor det ikke har ført frem.
Mvh
OMFCcruiser
Gjest
Kan ikke se poenget med å skulle forklare seg. Det er ikke en kjeft som blir tatt i doping som er skyldige.. alle har jo spist biff, kosttilskudd, kremer... you name it
Det er viktig å merke seg teksten uthevet i rødt. Hvis jeg forstår riktig så er nedbrytingen av dopingstoffet eksponensiell, altså inneholdt kroppen et titall (minst) større verdier bare dager i forveien av testen.....(?)
Vanskelig å trykke liker på innlegg #701, men jeg er av de (eller er jeg den?) som ikke lar meg blende av duracellkaninens uskyld og sjarme, men generelt er kritisk til doping- og medikamentbruk i idretten. Derfor er det godt å se at bildet nyanseres. Sett i lys av dette bør det kanskje bli bye-bye OL 2018 for TJ. Jeg har ellers ingenting mot TJ som person eller utøver.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 19.930
- Antall liker
- 10.445
^Vi har vel skjønt at du ikke har noe særlig til overs for norske, kvinnelige idrettsutøvere.^ Det stemmer ikke. Jeg har mange ganger (så sent som i vm i lahti 2017) gledet meg, feiret og jublet når norske kvinner og menn har gjort det godt i skiløyper og andre idrettsarenaer. Det betyr ikke at jeg har blitt blind eller mistet dømmekraften.
Det er en grov misoppfattelse her: siden "dere" (du skrev "vi") tror jeg misliker enkelte. Jeg skal forklare det enkelt. De godt betalte forbildene og heltene som underholder er i kraft av sin posisjon mennesker det stilles større krav til enn normalt. Derfor er skuffelsen og fallhøyden tilsvarende når de gjør seg bort. Glem heller ikke at en rasjonell kynisk realist dermed fremstår mer kritisk. You see? Det er handlingen som dømmes, ikke utøveren.
Ellers handler ikke dette om meg. Mitt forbruk av rusmidler hadde forlengst gitt livsvarig utestengelse.Sist redigert:
For ikke å nevne alle utøverne som har måtte legge opp grunnet f.eks. kuldeastma. Unge lovende talenter som aldri nådde opp, fordi astmaen tok dem.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 21.764
- Antall liker
- 14.386
Eneste grunnen til at noen her i landet faktisk tror på denne historien er fordi det er en norsk utøver. Ingen hadde trodd på den om det var en russer.
Dette helt uavhengig av hva som faktisk har skjedd.
Det er som med ulykker. mange små usannsynligheter må inntreffe på rekke og rad for at ulykken skal skje.
- legen fyllte på legevesken -> ingen ulykke.
- legen glemte legevesken - første medisinen virket -> ingen ulykke.
- legen glemte legevesken - første medisinen virket ikke - apoteket advarte mot medisinen -> ingen ulykke.
- legen glemte legevesken - første medisinen virket ikke - apoteket advarte ikke - legen konfererte med annen lege som oppdaget dopingmiddelet -> ingen ulykke.
- legen glemte legevesken - første medisinen virket ikke - apoteket advarte ikke - legen konfererte ikke med annen lege - Johaug stolte ikke på legen, men trippelsjekket -> ingen ulykke.
Man trengte kun ett brudd i hendelsesrekken og dopingen hadde vært unngått.
Noe som er et massivt hint om at vi bør gå i oss selv rundt våre holdningene til andre lands utøvere.
665finger
Gjest
utøveren har per definisjon inntatt forbudte medikamenter. det er muligens et uhell som: jeg hostet og tok en drøy slurk av hostesaften med den røde trekanten før jeg kjørte bil pg ble tatt for kjøring i påvirket tilstandJeg synes dette var fornuftig: Therese Johaug hadde blitt frikjent i min ankedomstol | Christian Lund - Aftenposten
Utfra krav til likebehandling lå det i kortene at hun ville få en dom i den størrelsesorden som hun fikk. Men 1-2 års yrkesforbud virker helt urimelig gitt at hun a) ikke har fått i seg noe som har fremmet prestasjonene, b) ikke har gjort det med overlegg, c) utviste større aktsomhet enn det som er alminnelige krav i den norske rettsstaten, kfr innlegget ovenfor.
Vi har kanskje vært for raske til å skjære alle dopingtatte utlendinger under samme kam. Når det har vært lave konsentrasjoner, så har de *sikkert* bare sluttet å dope seg litt for sent, ingen røk uten ild osv. Når det kommer så nært innpå som her - og vi får en slik belysning av saken som vi har fått her - så burde vi heller innse at utøvernes rettsikkerhet er altfor svak.
Vi kan trygt gå ut fra at det finnes en del andre utøvere har fått like strenge straffer for like bagatellmessige forseelser, og ut fra prinsippet om likebehandling, så må jo Therese behandles på samme måte.
Hvis det kan komme noe positivt utav denne saken, så er det at idretten tar et oppgjør med hvordan de håndterer dopingsaker, slik at små arbeidsulykker ikke blir straffet på samme måte som overlagt juks. Forøvrig så er den bare tragisk.
Ehhh, så du mener at jeg skal legge vekk hypotesen min om at VM gullmedaljene til Usti kommer i postkassen til Sundby om et år eller to?
Makan....
Heeeeelt sikkert den eneste som har tenkt så slemt - fy meg >
Ref - innlegget til Christian Lund - blir det ikke litt rart å drøfte grad av aktsomhet, uten å nevne et ord om hva slags aktsomhet profesjonelle idrettsutøvere bør ha, hva somer praksis og hva man blir opplært til av feks antidoping Norge...?
Lund skriver blant annet:
På denne bakgrunnen konkluderte Domsutvalget med at Johaug «i det minste [burde] ha forsikret seg enda klarere om at legen konkret hadde undersøkt produktet opp mot dopinglisten. Hun kunne ikke bare stole på at han (trolig) hadde gjort dette».
Etter mitt syn etablerer Domsutvalget her en terskel for uaktsomhet som er langt strengere enn den vi ser i samfunnet ellers.
Men, hvis man feks ser i utøverguiden til antidoping Norge:
http://antidoping.no/sitefiles/1/do..._AthletesRefGuide_Booklet_InsideFINAL_WEB.pdf
Side 9:
Det er for eksempel ingen gyldig unnskyldning, dersom du fikk stoffet av en person
i miljøet rundt deg, at et forbudt stoff ikke var oppført på innholdsdeklarasjonen
til et produkt, eller at et forbudt stoff eller metode ikke hadde påvirket resultatene
dine.
Han sier også at det er utenfor Johaugs kompetanseområdet å sjekke om kremen var på forbudslisten - dette er jo også et snodig argument, all den tid det finnes utøverapper/nettsider for nettopp dette.
Lund sine argumenterer koker vel ned til at dersom legen sier det er OK - så er det OK. Og det er jo nettopp den situasjonen man ønsker å unngå.
Mvh
OMFSer at innleggene her i all hovedsak er gjennomsyret av mistro til Johaug, både det hun står for og hennes forklaring. Et unisont hylekor om korsfest, korsfest! Dere blir bare så komiske der dere prøver å overgå hverandre i å vise hvor "rettferdige" dere evner å være. Hvor vil dere egentlig? Mener dere virkelig at denne forseelsen er så alvorlig at hun fortjener å miste både VM og OL, og kanskje også en videre karriere som skiløper? Klarer dere ikke se mennesket oppi dette og at jenta kanskje har fått nok? Bare så det er sagt er jeg enig i at Johaug må straffes, men at 13 mndr. burde være mer enn nok, ikke minst i lys av andre saker med bevisst, erkjent doping.JJim I Hendriksen 2nd Edt.
Gjest
Jeg ser ikke noe hylekor og korsfest. Men ser flere her som evner å legge vekk følerier selv om saken dreier seg om en av norges mest populære utøvere. Det synes jeg er bra. At noen synes at forklaringen hennes ikke holder vann er forståelig.
Og poenget gikk hus forbi... Bare fordi en enkelthendelse er usannsynlig betyr ikke at hendelsen ikke forekommer eller at det er usannsynlig at hendelsen skjer. For å ta et eksempel. Det er usannsynlig at det skjer et jordskjelv i San Andreas-faulten i morgen, men det er 99,9% sikkert at i løpet av 150 år så har det smelt skikkelig opptil flere ganger.
Det var usannsynlig at Johaug skulle få en medisin som inneholdt dopingmiddel, men det er ikke usannsynlig over tid at en utøver fikk en slik feil medisin.
Det var usannsynlig at Contador skulle spise biff med dopingspor i, men det er ikke usannsynlig over tid at en eller annen utøver spiste en slik biff.Sist redigert:
Ok, så forklaringen holder ikke vann?! Rart i så fall at sannheten ikke er kommet fram i de to rundene som har vært. Kanskje heller ikke grunn til å ha tillit til rettsinstansene som har behandlet saken?
I tråden ble det nevnt at Sundbys medaljer kommer kanskje i posten om et par år, om Usti blir tatt.
Og det er akkurat dette det handler om: å unngå at feil person premieres, på bekostning av dem som har fulgt reglene og vært påpasselige.
Derfor gis det ikke slingringsmonn, spesielt ikke i disse dager når det faktisk handler om millioner av kroner i tillegg. Idrettsutøverne selv vil ha og går med på strenge kontroller, fordi de vet at det er prisen for å kunne være forholdsvis sikre på at konkurransen er (ideelt sett) ren.
Det som skjedde i Italia, mellom apotek, lege og Johaug, er kompett uforståelig. Spesielt gitt rutinene man påstår at man har for å unngå feil. Prisen hun må betale blir stiv, fordi hun ikke fulgte reglementet. Om hun hadde gjort som hun påstod, å sjekke alt grundig, både to og tre ganger, ville hun ikke befunnet seg i denne situasjonen. Og så er det mengder av formildende omstendigheter, om man skal tro fremstillingen i alle detaljer, men det hjelper ikke: hun har et forbudt preparat i kroppen, og det ble målt under en dopingkontroll.
Det er ikke hets, hylekor eller urettmessig angrep å kommentere og la seg forundre over at dette kunne skje. Det er jævlig trist, for henne og for sporten og for det norske landslaget, som nå skjelles ut der de konkurrerer (for dette og forstøverne), men kanskje et nødvendig korrektiv?
(Kjøpte noen medisiner til min hund på apoteket forleden. Før de ble slått inn i kassen ble det ropt "kontroll!" og en annen farmasøyt kom og sjekket alt mot resept, forpakning, skjerm og instruksjoner for dosering. Svenskene har i årevis hatt to leger som må sjekke og kvittere for alt som idrettsutøverne får på samme vis; nå skal Norge innføre det samme. Bra.)UUtgatt24668
Gjest
Jeg har medfølelse for Johaug og håper hun klarer å komme seg tilbake. Hvis hennes historie er riktig så er denne reaksjonen umenneskelig. Hun risikerer hele sin karrière og i ytterste konsekvens sitt levebrød. Jeg har på samme tid like mye medfølelse for andre utøvere som kommer i samme situasjon.
Det kan være slik at vi nordmenn behandler henne litt mildere enn hva vi ellers ville ha gjort ovenfor andre - og derfor virker anken urettferdig og sjokkerende - men det kan faktisk være at vi har partiske i bedømmingen av henne her hjemme i Norge - og at Johaug nå må ta konsekvensene av dette.
Regelverket er strengt og det kan ramme uskyldige på en brutal måte - men det er der for en grunn; at det er for mange juksere der ute - og at all form for "misbruk" må straffes.
Jeg tviler på at anken i Johaugsaken vil medføre en særlig endring av straffeutmålingen*. Det man får er en nasjonalt upartisk ikke ankbar dom. Etter CAS er det ikke mer.
*Selvfølgelig kan det være at OL ryker. Tough shit.
Sjekk forøvrig ut intervjuer gjort med "Grandpa" Robin Mackenzie-Robinson. Har virker å ha kontroll på jusen (og jeg som trodde han bare kunne sykle). -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…