Issues i DSP

[Bx]

En kar ved navn Mourjopoulos har gitt viktige forskningsbidrag til forståelse av lydkorreksjon.

I paperet som blir referert nedenfor sammenligher han "complex smoothing" med "ideal equalization".
Complex smoothing er i praksis det samme som frekvensavhengige vinduer. Ideal equalization er en korreksjon som er altfor detaljert og plasserings-spesifikk, spesielt oppover i frekvens. Dette er vitenskapsbasert kunnskap. Det som beskrives i paperet er beslektet med den tidsdomenekorreksjonen som foregår i Al, Acourate, DRC, Trinnov, delvis også Dirac.

Hovedkonklusjonen i paperet er at tidsdomenekorreksjon basert på complex smoothing fungerer både i og utenfor sweet spot i ulike rom.

Det er ingen hemmelighet at jeg grunnleggende uenig med Orso og Snickers om svært mye knyttet til bruk av dsp. Det skyldes ikke minst at de fremmer mange påstander som er i strid med seriøs teoretisk og empirisk forskning som jeg også har erfart fungerer i praksis. Slik som Mourjopoulos sine bidrag.


Paperet er tilgjengelig i AES biblioteket.


Real-Time Room Equalization based on
Complex Smoothing: Robustness Results
Panagiotis D. Hatziantoniou1
, and John N. Mourjopoulos2
Audio Group, Wire Communications Laboratory,
Electrical and Computers Engineering Department,
University of Patras, Patras 26500, GREECE
Tel.: +30 261 0 996474, Fax: +30 261 0 991855
E-mail:1
hagianto@wcl.ee.upatras.gr,
2 mourjop@wcl.ee.upatras.gr
ABSTRACT
The aim of this study is to investigate the robustness of room acoustics real-time equalization using inverse filters
derived from the Complex Smoothing of the Transfer Function using perceptual criteria. The robustness of the
method is assessed by real-time tests which compare the performance of Complex Smoothing-based equalization
(for different filter lengths) with the traditional, ideal inverse filtering, over a range of room locations, which differ
to the ones where response measurements were taken. Objective measurements and audio examples will show that
the Complex Smoothing-based equalization performance is largely immune to position changes and does not
introduce processing artifacts, problems affecting the traditional ideal inversion.

..........

4. CONCLUSIONS
This study has shown that the Ideal room equalization
scheme, when it is implemented in practical real-time
conditions, seems to offer marginal improvement, only
for the case when inverse filters are of relative short
length (observing the results for the objective criteria
presented in previous sections) and only when these
filters have been designed to compensate for the
measured room response in a specific position.
Nevertheless, such marginal improvement is further
reduced in significance, given that from a subjective
point of view such short Ideal inverse filters would lack
in frequency resolution to provide sufficient low
frequency compensation.
In contrast, the Complex Smoothing-based inverse
filters have been designed to follow psychoacoustic
criteria (having progressively reduced frequency
resolution from low to high frequencies) and hence they
can compensate for the full range audio spectrum. Such
filters achieve improved equalization performance in all
cases (off-line and real-time equalization irrespective of
filter length) not only for the position in which the have
designed to compensate, but also for other receiver
placements inside the room. It is also significant that the
Clarity criterion improves with such filters especially
for the larger rooms, something which also observed in
earlier tests for a 1000-seat auditorium [11] (see also
audio demos in the Audiogroup site:
http: //www.wcl.ee.upatras.gr/audiogroup/Equalization).
Hence this study has confirmed that Complex
Smoothing-based equalization achieves robust
performance during real-time in-situ tests, for filters of
relative short size (up to 4K coefficients). It also appears
that such a method may be appropriate not only for
equalization of home listening spaces but also for
professional applications such as Public Address audio
systems.

 

[Bx]

Angelo Farina er professor i fysikk og bedrevet mye ulik forskning knyttet til musikk og akusikk.

Temaer han har vært innom som kan være interessant her er: Sine Log Sweep, Aqoustic Quality Test, og flere papers om optimalisering av lyd i biler. For de altetende er det også mye om akustikk i konsertsaler, om instrumentklang, om alternative avspillingsformater mm. Farina er etter min vurdering en sentral kar i forhold til temaet her.

Mye er på italiensk, mye er tungt fordøyelig, men noe av det er letterer å forstå og svært relevant. Her er link til en side der han har lagt ut sine forskningspublikasjoner:

Angelo Farina's Publications

 

[coolbiz]

Fra Grimm Audio (herrene Bruno Putzeys og Eelco Grimm, som vel vet en ting eller to om denne trådens emne):

DSP loudspeaker crossovers done right

Jeg merket meg spesielt

...
From the above we’ve learned that

• Heavy-handed correction exacerbates acoustical problems
• Sharp, linear-phase filters cause pre-ringing
• Targeting an exact linear-phase sum can cause pre-echos.

In short, brute-force correction sounds grainy and smudgy. When you hear cymbals go “splash” instead of “crash”, it’s naïve DSP at work. So:

• Do not shave off the hair, a nasty stubble will grow back.
• Do not correct beyond the very beginning of the impulse response.
• The gentler you correct, the wider the angle over which the correction still improves things.
• Target a minimum phase sum.

For the time being I would strongly recommend designing the correction manually. This rules out FIR as the main workhorse. For each bump or dip one corrects, one should know exactly where it comes from, and make sure that it isn’t better corrected for acoustically. Unfortunately, designing DSP filters does not relieve one from having to know one’s acoustics.

 

[Olav2]

Jeg synes det er veldig bra at det blir referert til forskning her!

Det som likevel er viktig å ha med i betraktningen er at enkeltstående studier kan være feil. Pluss at det i vitenskapelig publisering generelt er en slags bias i retning positive resultater. Det er lettere å få publisert at noe virker enn at det ikke virker. Det er flere forskere som bruker tiden på å argumentere for at de selv har rett, enn at andre tar feil. Jeg prøvde å lete etter forskningsoppsummeringer rundt dette, og fant én: Applied Sciences | Free Full-Text | All About Audio Equalization: Solutions and Frontiers | HTML

Forfatterne av den studien virker i likhet med Snickers til å være skeptiske til FIR-filtere. Men de kan selvfølgelig ha bias de også, hva vet jeg. Lett skal det ikke værra

Ellers synes jeg OMF skrev fornuftige ting over her. Man må veie ting mot hverandre. Selv har jeg funnet ut Dirac Live hjemme hos meg fører til en drastisk forbedring når jeg lytter et stykke unna høyttalerne, og får mer problem med romakustikken. Når jeg lytter i nærfelt har jeg imidlertid begynt å foretrekke å bare korrigere i bassområdet. Der utgjør det en stor forbedring uansett. Men høyere i frekvens synes jeg Dirac gjør noe jeg opplever som litt unaturlig - når jeg altså virkelig kommer tett å høyttalerne, og har et veldig bra lydbilde også uten korrigering.

 

[TrompetN]

Diskusjonen om romkorrigering har vært overflatisk i nærmere 10 år og det har vært litt skyttegravsargumentasjon fra spesielt den ene kanten. Derfor forstår jeg godt at det blir litt temperatur. Det er velkommen med en sakelig diskusjon som går mer i dybden på temaet.

Frekvenskorrigering av høyttalere i rom omfatter innsikt i temaer som akustikk, psykoakustikk, gating, impulsrespons og litt musikk enten man frekvenskorrigerer med IIR eller FIR-filtre.

Et FIR-filter kan gjøre nøyaktig det samme som et IIR-filter. Diskusjonen om FIR i frekvenskorreksjon bør derfor i mine øyne omfatte:

-Hva kan et FIR filter gjøre som ikke IIR kan?
-Hvilken grad kan man implementere det?
-Hvilke hørbare fordeler kan det ha?
-Hvilke situasjoner kan det implementeres og i hvilke situasjoner bør man la være?
-Hva er de hørbare artifaktene og hvordan høres de ut?

 

[Bx]

Jeg synes det er veldig bra at det blir referert til forskning her!

Det som likevel er viktig å ha med i betraktningen er at enkeltstående studier kan være feil. Pluss at det i vitenskapelig publisering generelt er en slags bias i retning positive resultater. Det er lettere å få publisert at noe virker enn at det ikke virker. Det er flere forskere som bruker tiden på å argumentere for at de selv har rett, enn at andre tar feil. Jeg prøvde å lete etter forskningsoppsummeringer rundt dette, og fant én: Applied Sciences | Free Full-Text | All About Audio Equalization: Solutions and Frontiers | HTML

Forfatterne av den studien virker i likhet med Snickers til å være skeptiske til FIR-filtere. Men de kan selvfølgelig ha bias de også, hva vet jeg. Lett skal det ikke værra

Ellers synes jeg OMF skrev fornuftige ting over her. Man må veie ting mot hverandre. Selv har jeg funnet ut Dirac Live hjemme hos meg fører til en drastisk forbedring når jeg lytter et stykke unna høyttalerne, og får mer problem med romakustikken. Når jeg lytter i nærfelt har jeg imidlertid begynt å foretrekke å bare korrigere i bassområdet. Der utgjør det en stor forbedring uansett. Men høyere i frekvens synes jeg Dirac gjør noe jeg opplever som litt unaturlig - når jeg altså virkelig kommer tett å høyttalerne, og har et veldig bra lydbilde også uten korrigering.

Enig i at det er bra med forskning. Også enig i at forskerne kan være partiske. Men siden det er forskning kan man få mye utav argumentene og funnene, selv om man ikke er enig i forskernes anbefalinger.

Noen av innvendingene mot FIR i paperet du henviser til er knyttet til bruk av lineærfase filtre. De jeg har snakket med som driver med mastering og slikt sier at man skal være meeget forsiktig med slike. Det kan fort føre til hørbar pre-ringing når man f.eks. eq-er en damestemme litte grann. Det er også referanser til Mourjopoulos i paperet, knyttet til at FIR korreksjon fører til dårligere lyd, utenfor sweet spot. Mao motsatt av det jeg refererte. Men her refererer de til forskning fra tiden før complex smoothing kom på banen. Jeg synes det er en svakhet at de ikke også drar fram den senere forskningen knyttet til complex smoothing her. Dette paperet er tross alt fra 2016. Litt i meste laget av FIR forskning fra forrige årtusen, og litt lite av nyere forskning.

Men de har med en del relativt ny forskning som går kritisk til verks på dette med pre-ringing-problemer ifm. tidsdomene korreksjon. Relevant forskning enten man prøver å få det til å funke, eller er overbevist om at det ikke har noe for seg. Jeg vil tippe at det var pre-ringing til stede i en viss grad i Mourjopoulus sine studier av complex smoothing, men at det av ulike årsaker passerte under radaren. De korreksjonene som de undersøkte var ikke perfekte på noen måte, men de empiriske resulatene er allikevel relevante, IMO. Mourjopoulus gjorde også en subjektiv studie, så i sum dokumenterte han både objektive og subjektive lydforbedringer.

Dirac Research har skrevet noen papers knyttet til sine tekniske løsninger. Noe av dette er også beskrevet i patenter, noe finner man i akademiske papers, og noe finnes i white papers. En ting som er spesielt med Dirac er at de hevder at man ikke kan få til en god voicing uten å korrigere tidsdomenet. Jeg har en mistanke om at dette henger sammen med hvordan de filtrerer og analyserer målingene i sine korreksjonsalgoritmer. Jeg tror de gjør det på en måte som vil låte feil om de ikke også rydder opp i tidsdomenet. Dirac Research hevder også å ha en implementert løsning på pre-ringing-problemet, og mye tyder på at det stort sett fungerer bra.

For et par år siden snakket jeg en del med en svenske som ønsket å lage en høyttaler med FIR basert korreksjon inkludert. Det er jo vanskelig for høyttalerprodusenter å lage brukervennlige løsninger som inkluderer målemikrofon, målesveip, target design og alt det der. Lite salgbart til de store masser. Så han ønsket å lage en høyttaler som var "ferdigkorrigert", vel vitende om at det var et lydkompromiss i forhold til mikrofon etc. Han hadde jobbet mye med Dirac Research, men de hadde ikke tid / lyst til å gjøre dette, så han kontaktet meg. På et sånt prosjekt så synes jeg det er fornuftig å prioritere pålitelighet og redusere "nedsiden" framfor fokus på maks ytelse, som man uansett ikke får til. Derfor var det min klare anbefaling å gå for ren frekvenskorreksjon. Gjør man det på en fornuftig måte, så skal det gå an å lage noe som er rimelig idiotsikkert og uten risiko for hørbare artifakter. Men han var helt overbevist om Dirac sin tenkning rundt dette - at man ikke kunne få til en god voicing uten å korrigere i tidsdomenet. Så det ble med et par hyggelige samtaler.

Jeg tror ellers at dine erfaringer om at en løsning ikke fungerer like bra i enhver situasjon er ganske representativ, kanskje bortsett fra at du opplever begge deler samtidig. For de fleste er det enten-eller. Noen opplever at det fungerer kjempebra nesten med en gang, de flest får ok til kjempebra resultater etterhvert. Men så er det enkelte som ikke får det til å låte bra selv om de styrer ganske mye. Jeg tror dette i noen grad skyldes at de algoritmene som brukes har problemer med å takle enkelte oppsett. Det kan gå på alt fra målekvalitet til utfordringer med høyttalere og akustikk. Og så skyldes problemene noen ganger for svak brukerkompetanse. Men jeg er optimist og tror på en positiv utvikling på begge frontene.

 

[Bx]

Wikien om presedence effekt ( / Haas effect) er ganske bra: https://en.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

 

[Olav2]

Tusen takk for så grundig og god respons, Bx. Den lærte jeg mye av

 

[Bx]

Dette med masking er også relevant.

Spatial masking: En frekvens som gjengis kraftig maskerer andre, nærliggende frekvenser som gjengis svakere.
Temporal masking. En kraftig lyd maskerer svakere lyder som opptrer umiddelbart før eller etter den kraftige lyden.

Betydning for musikkavspilling: Musikk vil ha varierende lydtrykk på ulike frekvenser i øyeblikket, og varierende lydtrykk over tid. Hvis musikerne og de som har finpusset innspillingen har gjort en god jobb, så skal det være mulig for oss lyttere å høre alt som vi er ment å høre.

Men når vi spiller av musikken i egen stue, så kan ujevn frekvensrespons føre til at enkelte deler av det vi ideelt sett skulle ha hørt, bli maskert. Og lang ettereklang / kraftige refleksjoner i rommet kan også føre til temporal masking. Hvis man har god akustikk med rimelig kort etterklang - og uten kraftige refleksjoner - og en jevn frekvensrespons i lytteposisjon - så har man de beste forutsetningene for å høre alt som er på skiva.

Vi snakker ofte om smak og behag i forhold til stereoen og voicing, men dette med masking går utenpå smak og behag. Maskering betyr at det er noe man skulle hørt, som man ikke hører.

Personlig så pleier jeg å legge merke til at det diskrimineres godt mellom ulike romklanger når ting virkelig begynner å sette.

En av grunnene til å korrigere er å fjerne maskering som gjør at man ikke hører alt som man skulle hørt.

En annen side av maskering er at enkelte korreksjonsartifakter kan være helt uhørbare - fordi de blir maskert. Mens andre vil være hørbare fordi de ikke blir maskert.


Slik kunnskap om maskering brukes også når man skal komprimere lyd, f.eks. mp3 med lav bitrate. Der er jo noe av ideen å fjerne lyd som vi uansett ikke hører....


Wiki her: https://en.wikipedia.org/wiki/Auditory_masking

 

[Snickers-is]

Det jeg finner problematisk, og som er altfor gjennomgående i diskusjonen er at man konkluderer subjektivt med grove generaliseringer og kaller det forskning. Vi er i grunnen enige om det teoretiske, dermed er det liten grunn til å ende opp i subjektive skyttergraver, spesielt i denne tråden.

 

[Bjørn ("Orso")]

En kar ved navn Mourjopoulos har gitt viktige forskningsbidrag til forståelse av lydkorreksjon.

Hovedkonklusjonen i paperet er at tidsdomenekorreksjon basert på complex smoothing fungerer både i og utenfor sweet spot i ulike rom.

Det var tynne greier. Det er ingen tidsdomene målinger presentert i den artikkelen som viser at dette fungerer. Det vises noe kalles "Equalization Error Energy". Aner ikke hva det er da jeg aldri har sett det før, men det er i fall ingen lesbar tidsdomenet måling som viser oss noe fornuftig. Her et altså et utsnitt av det som fremstilles som tidsdomene måling.

C50 målinger (klarhet) som også er brukt der har forøvrig ikke noe relevanse til små roms akustikk.

Skal romkorreksjon fungere som det sies av enkelte, så må man strengt tatt ha oppfunnet tidsreiser. Da venter i så fall en Nobels pris.
For det vi snakker om der er at man kun å ved å endre direktelyden, så skal man kontrollere eksistensen av tidsankomsten av senere refleksjoner og gjøre de om til minimum fase. Og dette er ikke ved steg 100, det er det første. Som en klok mann sa, så synes jeg denne beskrivelsen blir passende.

Small signal electronics geniuses trying to redefine acoustics

Det man kan EQe er minimum fase forhold. Og det aller meste av romresponsen er ikke det. EQ kan ikke endre på på tidsforholdet mellom direkte og reflektert lyd da dette ikke er minimum fase. Å invertere frekvensresponsen forandrer ikke på dette forholdet mellom direkte og reflektert energi.

Den dagen man derimot kan endre direktelyden slik at man øker hastigheten på den reflekterte lyden så den kommer samtidig som direktelyden og du kan justere for motstand (impedance) av frekvensinnholdet til den reflekterte komponenten/flaten, da vil det virkelig fungere! Jeg holder ikke akkurat pusten til det skjer.

Mye av argumentene fremstår også som motstridende. På den ene siden fungerer det til å korrigere for refleksjoner like bra som akustiske tiltak, men i neste setning så er akustiske tiltak allikevel vesentlig for et godt resultat. Hvor er logikken og hva er det man egentlig mener?

Og ikke minst, i praksis fungerer ikke korreksjon av det som ikke er minimum fase. Det låter bare ikke bra IMO. Argumentene om det er fordi man ikke er vant til korrekt lyd osv. er på bærtur. Det går ikke opp i teorien heller. Det som trolig skjer, er at man introduserer en haug med merkelige fasevridninger og resultatet er alt annet enn naturlig gjengivelse. En direkte AB sammenligning ville ha avdekket dette for de fleste. Det er interessant å se her at noen har gått ifra å si at en fullkorreksjon av Audiolense er helt transparent til og senere si at er ingen eiere som bruker det på den måten, da man tydeligvis mener det ikke fungerer lenger. Det sier vel også litt om at man ikke alltid kan ta subjektive tilbakemeldinger for god fisk.

DEQX, som blir hevdet her å være utdatert og gammeldags, har IMO gjort det helt riktige. De baserer seg på korreksjon av direktelyden og evt. noe tilpasning av kurve til lytteposisjon. Helt i tråd med psykoakustikken, og jeg hørt flere virkelig gode DEQX oppsett.

 

[TrompetN]

En kar ved navn Mourjopoulos har gitt viktige forskningsbidrag til forståelse av lydkorreksjon.

Hovedkonklusjonen i paperet er at tidsdomenekorreksjon basert på complex smoothing fungerer både i og utenfor sweet spot i ulike rom.

Det var tynne greier. Det er ingen tidsdomene målinger presentert i den artikkelen som viser at dette fungerer. Det vises noe kalles "Equalization Error Energy". Aner ikke hva det er da jeg aldri har sett det før, men det er i fall ingen lesbar tidsdomenet måling som viser oss noe fornuftig. Her et altså et utsnitt av det som fremstilles som tidsdomene måling.
Vis vedlegget 431231

C50 målinger (klarhet) som også er brukt der har forøvrig ikke noe relevanse til små roms akustikk.

Skal romkorreksjon fungere som det sies av enkelte, så må man strengt tatt ha oppfunnet tidsreiser. Da venter i så fall en Nobels pris.
For det vi snakker om der er at man kun å ved å endre direktelyden, så skal man kontrollere eksistensen av tidsankomsten av senere refleksjoner og gjøre de om til minimum fase. Og dette er ikke ved steg 100, det er det første. Som en klok mann sa, så synes jeg denne beskrivelsen blir passende.

Small signal electronics geniuses trying to redefine acoustics

Det man kan EQe er minimum fase forhold. Og det aller meste av romresponsen er ikke det. EQ kan ikke endre på på tidsforholdet mellom direkte og reflektert lyd da dette ikke er minimum fase. Å invertere frekvensresponsen forandrer ikke på dette forholdet mellom direkte og reflektert energi.

Den dagen man derimot kan endre direktelyden slik at man øker hastigheten på den reflekterte lyden så den kommer samtidig som direktelyden og du kan justere for motstand (impedance) av frekvensinnholdet til den reflekterte komponenten/flaten, da vil det virkelig fungere! Jeg holder ikke akkurat pusten til det skjer.

Mye av argumentene fremstår også som motstridende. På den ene siden fungerer det til å korrigere for refleksjoner like bra som akustiske tiltak, men i neste setning så er akustiske tiltak allikevel vesentlig for et godt resultat. Hvor er logikken og hva er det man egentlig mener?

Og ikke minst, i praksis fungerer ikke korreksjon av det som ikke er minimum fase. Det låter bare ikke bra IMO. Argumentene om det er fordi man ikke er vant til korrekt lyd osv. er på bærtur. Det går ikke opp i teorien heller. Det som trolig skjer, er at man introduserer en haug med merkelige fasevridninger og resultatet er alt annet enn naturlig gjengivelse. En direkte AB sammenligning ville ha avdekket dette for de fleste. Det er interessant å se her at noen har gått ifra å si at en fullkorreksjon av Audiolense er helt transparent til og senere si at er ingen eiere som bruker det på den måten, da man tydeligvis mener det ikke fungerer lenger. Det sier vel også litt om at man ikke alltid kan ta subjektive tilbakemeldinger for god fisk.

DEQX, som blir hevdet her å være utdatert og gammeldags, har IMO gjort det helt riktige. De baserer seg på korreksjon av direktelyden og evt. noe tilpasning av kurve til lytteposisjon. Helt i tråd med psykoakustikken, og jeg hørt flere virkelig gode DEQX oppsett.

Hva er de tekniske artifaktene man får hvis en forsøker å korrigerer noe som ikke kan korrigeres? Hvordan høres de ut?

 

[OMF]

Skal romkorreksjon fungere som det sies av enkelte, så må man strengt tatt ha oppfunnet tidsreiser. Da venter i så fall en Nobels pris.
For det vi snakker om der er at man kun å ved å endre direktelyden, så skal man kontrollere eksistensen av tidsankomsten av senere refleksjoner og gjøre de om til minimum fase. Og dette er ikke ved steg 100, det er det første. Som en klok mann sa, så synes jeg denne beskrivelsen blir passende.

Small signal electronics geniuses trying to redefine acoustics

Man kunne sikkert klippet og limt sitater her og spurt hvor du har disse påstandene fra.
Men - når det gjelder dette med tidsreiser.

Hvis høyttaleren spiller en kort tone først.
Så hører du denne i lytteposisjon ved tid 0, og med styrke 10.
Så har du en refleksjon som ankommer ved tid 2, som har styrke 7.

Dette er jo et problem, men med DSP så kan du gjøre noe med det.
Høytaleren kan forsinket med 2, spille en negativ puls med styrke minus 7.
Denne negative pulsen, vil ankomme lytteren samtidig med refleksjonen og summerer du +7 fra refleksjonen og minus 7 som er korreksjonspulsen får du 0.
Men, også korreksjonspulsen vil skape en refleksjon, og for å kansselere denne må det spilles en +5 puls forsinket med 4 igjen.
Så må denne igjen kansseleres igjen også videre.

Men så lenge refleksjonen er svakere en direktelyden, kan den kansseleres uten tidsmaskin. Jo sterkere refleksjonen er, og jo mer forsinket den er i forhold til direktelyden - jo lengre blir korreksjonsfiltrene i tidsdomenet.

Så vil selvsagt kanselleringen fra hovedhøyttalerne og refleksjonen komme fra forksjellig sted, og kansseleringen vil trolig ikke være helt presis. Så helt perfekt blir det selvsgat ikke, men utgangspunktet er jo en kraftig refleksjon som heller ikke er spesiellt perfekt.

Ellers virker det på meg som folk med relativt gode ører ikke deler din oppfatrning om at korrigert lyd ikke kan låte bra.
Og hvem er disse menneskene som mener at alt kan fikses med DSP og at jo mer signalbehandling jo bedre...? Det er litt kjedelig at du kommer med samme "stråmannen" hver gang. Jeg kan sikkert lete opp innlegget jeg skrev til deg forrige gang om at DSP/Audiolense er et verktøy og at man selv kan velge hvor mye man vil gjøre, hvor du ble oppfordret om å ikke spille samme plate flere ganger.

Mvh
OMF

 

[Bx]

Som en klok mann sa, så synes jeg denne beskrivelsen blir passende.

Small signal electronics geniuses trying to redefine acoustics

Hva med denne: "Small room acousticians trying to redefine physics and signal theory"

Det er ingen prinsipell forskjell på å frekvenskorrigere effekten av romrefleksjoner, og å eq-e litt for tilpasning til lytteposisjonen. Du sier det ene er helt OK og så har du en lang og prinsipiell utredning om hvorfor det andre aldri kan bli bra. Men det er samme sak.

Leste en del papers på AES om småromsakustikk i går. Det er mye om akustikk som jeg ikke kan, men jeg finner lite der med særlig relevans til DSP. Hvis du har noe å by på, Orso, så leser jeg det gjerne.


Mer empiri om complex smoothing, ettersom den forrige ikke nådde opp til dine høye faglige krav:
.........................

Formal subjective tests of real-time room dereverberation using Complex Smoothing were conducted to assess the robustness and the validity of the method under real sound reproduction conditions. For comparison, anechoic, inverse loudspeaker real-time filtering was also subjected to assessment to decouple improvements due to the complex smoothing inverse room filtering and due to mere equalization of the loudspeakers. Results derived from a multivariate analysis of variance (MANOVA) of the test data, verify the conclusions detected in the past by the objective evaluation of the method e.g. significant improvement in sound quality and immunity to real-time processing artifacts independently of room size and listener position.

Authors: Hatziantoniou, Panagiotis; Mourjopoulos, John; Worley, John
Affiliation: University of Patras
AES Convention:118 (May 2005) Paper Number:6461 Permalink
Publication Date:May 1, 2005 Import into BibTeX
Subjectsychoacoustics, Perception, Listening Tests

........................

Mao målbare og hørbare forbedringer. Jeg mener dette bør være mer enn godt nok til at man ikke kan forkaste det på generell basis.

 

[Snickers-is]

Skal romkorreksjon fungere som det sies av enkelte, så må man strengt tatt ha oppfunnet tidsreiser. Da venter i så fall en Nobels pris.
For det vi snakker om der er at man kun å ved å endre direktelyden, så skal man kontrollere eksistensen av tidsankomsten av senere refleksjoner og gjøre de om til minimum fase. Og dette er ikke ved steg 100, det er det første. Som en klok mann sa, så synes jeg denne beskrivelsen blir passende.

Small signal electronics geniuses trying to redefine acoustics

Man kunne sikkert klippet og limt sitater her og spurt hvor du har disse påstandene fra.
Men - når det gjelder dette med tidsreiser.

Hvis høyttaleren spiller en kort tone først.
Så hører du denne i lytteposisjon ved tid 0, og med styrke 10.
Så har du en refleksjon som ankommer ved tid 2, som har styrke 7.

Dette er jo et problem, men med DSP så kan du gjøre noe med det.
Høytaleren kan forsinket med 2, spille en negativ puls med styrke minus 7.
Denne negative pulsen, vil ankomme lytteren samtidig med refleksjonen og summerer du +7 fra refleksjonen og minus 7 som er korreksjonspulsen får du 0.
Men, også korreksjonspulsen vil skape en refleksjon, og for å kansselere denne må det spilles en +5 puls forsinket med 4 igjen.
Så må denne igjen kansseleres igjen også videre.

Men så lenge refleksjonen er svakere en direktelyden, kan den kansseleres uten tidsmaskin. Jo sterkere refleksjonen er, og jo mer forsinket den er i forhold til direktelyden - jo lengre blir korreksjonsfiltrene i tidsdomenet.

Så vil selvsagt kanselleringen fra hovedhøyttalerne og refleksjonen komme fra forksjellig sted, og kansseleringen vil trolig ikke være helt presis. Så helt perfekt blir det selvsgat ikke, men utgangspunktet er jo en kraftig refleksjon som heller ikke er spesiellt perfekt.

Ellers virker det på meg som folk med relativt gode ører ikke deler din oppfatrning om at korrigert lyd ikke kan låte bra.
Og hvem er disse menneskene som mener at alt kan fikses med DSP og at jo mer signalbehandling jo bedre...? Det er litt kjedelig at du kommer med samme "stråmannen" hver gang. Jeg kan sikkert lete opp innlegget jeg skrev til deg forrige gang om at DSP/Audiolense er et verktøy og at man selv kan velge hvor mye man vil gjøre, hvor du ble oppfordret om å ikke spille samme plate flere ganger.

Mvh
OMF

Utfordringen med denne metoden er jo som du selv er inne på, presisjonen. Man skal ikke flytte mange millimetrene på seg før ting begynner å bomme. Hva om du hadde et avansert målesystem i rommet ditt som kartla hvor hodet ditt befant seg hver gang du satte deg ned i løpet av for eksempel en uke. Tror du det ville vært innenfor en centimeter? Tror du det er innenfor en centimeter i løpet av 10 minutter?

Man kan selvsagt argumentere tilbake om at det er bedre å gjøre litt enn å gjøre ikke noe, men det er også faktisk ganske mange med gode ører som er enige om at refleksjoner er en del av et lydbilde. Vi kan si med absolutt sikkerhet at en korreksjon av en refleksjon vil gjøre noe rett og noe feil. Hvor store feilene er avhenger av frekvens, nivå, hvor god jobb man har gjort med målingen, hvor man sitter osv. Husk at selv om refleksjonen kommer fra høyre så oppfatter begge ørene den, og de er gjenstand for tid og nivåforskjeller. Hvordan skal du kompensere for dette ved å sende noe fra en annen vinkel? Forventer du at korreksjonen fungerer perfekt for begge ørene?

Det store spørsmålet, som egentlig er det eneste interessante, er om dette litt kunstige er en mer akseptabel feil enn selve refleksjonen.

 

[Snickers-is]

En kar ved navn Mourjopoulos har gitt viktige forskningsbidrag til forståelse av lydkorreksjon.

Hovedkonklusjonen i paperet er at tidsdomenekorreksjon basert på complex smoothing fungerer både i og utenfor sweet spot i ulike rom.

Det var tynne greier. Det er ingen tidsdomene målinger presentert i den artikkelen som viser at dette fungerer. Det vises noe kalles "Equalization Error Energy". Aner ikke hva det er da jeg aldri har sett det før, men det er i fall ingen lesbar tidsdomenet måling som viser oss noe fornuftig. Her et altså et utsnitt av det som fremstilles som tidsdomene måling.
Vis vedlegget 431231

C50 målinger (klarhet) som også er brukt der har forøvrig ikke noe relevanse til små roms akustikk.

Skal romkorreksjon fungere som det sies av enkelte, så må man strengt tatt ha oppfunnet tidsreiser. Da venter i så fall en Nobels pris.
For det vi snakker om der er at man kun å ved å endre direktelyden, så skal man kontrollere eksistensen av tidsankomsten av senere refleksjoner og gjøre de om til minimum fase. Og dette er ikke ved steg 100, det er det første. Som en klok mann sa, så synes jeg denne beskrivelsen blir passende.

Small signal electronics geniuses trying to redefine acoustics

Det man kan EQe er minimum fase forhold. Og det aller meste av romresponsen er ikke det. EQ kan ikke endre på på tidsforholdet mellom direkte og reflektert lyd da dette ikke er minimum fase. Å invertere frekvensresponsen forandrer ikke på dette forholdet mellom direkte og reflektert energi.

Den dagen man derimot kan endre direktelyden slik at man øker hastigheten på den reflekterte lyden så den kommer samtidig som direktelyden og du kan justere for motstand (impedance) av frekvensinnholdet til den reflekterte komponenten/flaten, da vil det virkelig fungere! Jeg holder ikke akkurat pusten til det skjer.

Mye av argumentene fremstår også som motstridende. På den ene siden fungerer det til å korrigere for refleksjoner like bra som akustiske tiltak, men i neste setning så er akustiske tiltak allikevel vesentlig for et godt resultat. Hvor er logikken og hva er det man egentlig mener?

Og ikke minst, i praksis fungerer ikke korreksjon av det som ikke er minimum fase. Det låter bare ikke bra IMO. Argumentene om det er fordi man ikke er vant til korrekt lyd osv. er på bærtur. Det går ikke opp i teorien heller. Det som trolig skjer, er at man introduserer en haug med merkelige fasevridninger og resultatet er alt annet enn naturlig gjengivelse. En direkte AB sammenligning ville ha avdekket dette for de fleste. Det er interessant å se her at noen har gått ifra å si at en fullkorreksjon av Audiolense er helt transparent til og senere si at er ingen eiere som bruker det på den måten, da man tydeligvis mener det ikke fungerer lenger. Det sier vel også litt om at man ikke alltid kan ta subjektive tilbakemeldinger for god fisk.

DEQX, som blir hevdet her å være utdatert og gammeldags, har IMO gjort det helt riktige. De baserer seg på korreksjon av direktelyden og evt. noe tilpasning av kurve til lytteposisjon. Helt i tråd med psykoakustikken, og jeg hørt flere virkelig gode DEQX oppsett.

Det er jo mange som tror at jeg og du bruker mesteparten av tiden på å klø hverandre på ryggen. Vi kan kanskje dementere det med en gang. Det er ikke så altfor ofte vi snakker sammen, og vi er ofte ganske så uenige. Faktisk kommer jo det også ganske tydelig frem i en del innlegg her på forumet.

Men jeg er enig i veldig mye av det du skriver her. Spesielt sitatet du tok med er veldig godt. Derfor har jeg lyst til å lage en slags konklusjon på det jeg har kommet frem til siden jeg for første gang fikk mulighet for å leke meg DSP for nærmere 20 år siden. Det er at de største feilene jeg har gjort har skyldtes at jeg ikke hadde nok respekt for romakustikk.

For noen år siden var jeg på en demo der jeg fikk demonstrert et par billige stativhøyttalere drevet av noen billige forsterkermoduler. Det hele var korrigert med noe sånn som 12 EQ-punkter, relativt subtile punkter var det. Men det var gjort noe som er meget interessant, og historien om det går omtrent som følger:

Jeg hadde et møte med han som utviklet dette, tilbake i 2010 må det ha vært. Han hadde laget et helt fantastisk målesystem. Det kan minne litt om REW, men med noen filtrerings og postproseseringsmuligheter jeg aldri før eller senere har sett maken til. Det han derimot ikke hadde var særlig god lyd. Vi diskuterte i mange timer om hvordan man skulle eller burde tenke og ikke tenke om DSP-filtrering. Vi snakket om hva som ga hørbare artifakter og hva som funket bedre. Det vi var enige om var at til tross for ulempene hadde også FIR-filtre en fordel i det at de kunne behandle ulike deler av tidsvinduet individuelt. Ulempen var selvsagt når individuell tolkning av ble omsatt til rigid filtrering. Jeg forklarte ham derfor hvordan jeg mente man burde tenke når man tolket målingene. Dette er i tråd med det jeg gikk gjennom på DSP-seminaret i fjor.

Det første tidsvinduet er periodisk og vurderes derfor som større jo lenger ned i frekvens man kommer. Dette er det vi kaller direktelyden i kraft av at det oppfattes som direktelyd. Noe påvirkes av nærliggende flater osv, men ligger såpass tett inne i de to første signalperiodene at vi ikke oppfatter det som noe annet enn direktelyd. Denne delen kan tett opp mot fullkorrigeres, i hvertfall for alt som ikke er bass. Så kan vi hoppe over til det andre tidsvinduet. Vi kan se for oss et tidsbestemt vindu der vi trekker i fra det første periodevektede tidsvinduet. Vi får da et tidsvindu som blir smalere og smalere nedover i frekvens og til slutt blir borte en gang i nedre mellomtone. Dette har en helt logisk sammenheng med hvor schröderfrekvensen ligger. Alt etter dette vinduet vil være romklang mens alt innenfor dette vinduet vil vi oppfatte som refleksjoner av ymse slag. Det kan oppstå refleksjoner etter dette også, men i og med at det tredje tidsvinduet er ganske langt utgjør de ingen signifikant energi i regnestykket. Det andre tidsvinduet, altså refleksjonene, skal altså ikke røres. Det trejde derimot, der bør man se på behovet for en viss EQ-ing for å jevne ut etterklangen noe. Ved de frekvensene som befinner seg under punktet der de tre tidsvinduene møtes må man vurdere kun to tidsvinduer og vekte disse omtrent 50% mot hverandre. I dette området er det også viktig å gjøre 3D-målinger.

Etter ca 3 år hadde han dette på plass. Jeg og Tytte tok turen, og den opplevelsen sitter meget sterkt i minnet. Rommet var stort, tomt, helt nakent med gipsvegger og tak. Det hadde helt sikkert spilt bedre med bedre akustikk, bedre høyttalere osv, men om han kunne få DET ut av de små komiske skoeskene så er det smått skremmende å tenke på hva man kunne fått ut av et skikkelig stort og forseggjort system.

 

[OMF]

Det store spørsmålet, som egentlig er det eneste interessante, er om dette litt kunstige er en mer akseptabel feil enn selve refleksjonen.

Det er jo kjernen. (Og jeg har i all beskjedenhet formulert det samme spørmålet tidligere i tråden)

Og det er neppe et JA/NEI spørsmål - det avhenger nok både av rom, høyttaler og akustikk, det avhenger av hvilken frekvens det er snakk om og hvor mye du velger å korrigere. Men jeg er sikker på at svaret ikke skal være nei for all tilfeller. Og jeg er like sikker på at svaret heller ikke skal være uforbeholdent ja.


Jeg synes heller ikke disse milimetereksemplene er så realistisk. Har du refleksjoner som er under 500Hz - så vil det å bevege hodet noen centimeter utgjøre en relativt liten faseforkyvning på det reflekterte signalet. Direktelyden fortsatt virke kanselende men effekten blir litt mindre. Bruker man et tidsvindu på feks 2 perioder i Audiolense - så er vel også er det jo kanskje i området 500Hz at refleksjonene begynner å falle utenfor målevinduet.

Mvh
OMF

 

[Olav2]

Jeg var hos OMF og lyttet til oppsettet hans i går... veldig spennende. Skal skrive ned noen inntrykk i tråden hans senere i kveld, hvis jeg får tid!

Bare en kort meta-kommentar til debatten her: Jeg tror det hadde vært en fordel hvis vi kom oss videre fra de to gjensidig utelukkende posisjonene "romkorreksjon er kjempebra!" og "romkorreksjon er kjempedårlig!". Det er mer interessant å diskutere hvilke trade-offs som finnes, hva som kan være forbedringer og hva som kan være forverringer, hvilken type korreksjon som evt. er å anbefale i de ulike scenariene, osv.

Eksempel: Hvis vi tenker oss et slags worst-case scenario der man lytter til en tradisjonell passiv høyttaler i low- til midfi-segmentet, med store problemer med fase og frekvens og forvrengning, og attpåtil lytter et godt stykke unna i et usymetrisk rom... Gitt et slikt utgangspunkt, tror jeg romkorreksjon så og si alltid vil føre til en stor forbedring.

Men hva hvis man har fått veldig kontroll på rommet og akustikken, har en høyttaler med god kontroll på spredningen, og har en optimal lytteposisjon? I et slikt scenario tror jeg det finnes trade-offs, og jeg er ikke sikker på om feks korreksjon i tidsdomenet nødvendigvis er å foretrekke. Eller så kan det være man får noe ved å tidskorrigere, men mister noe annet. Men det ville vært bedre hvis vi alle klarte å senke skuldrene litt, og kunne diskutere slike tradeoffs, i stedet for å krangle for og mot.

 

[Bx]

Skal romkorreksjon fungere som det sies av enkelte, så må man strengt tatt ha oppfunnet tidsreiser. Da venter i så fall en Nobels pris.
For det vi snakker om der er at man kun å ved å endre direktelyden, så skal man kontrollere eksistensen av tidsankomsten av senere refleksjoner og gjøre de om til minimum fase. Og dette er ikke ved steg 100, det er det første. Som en klok mann sa, så synes jeg denne beskrivelsen blir passende.

Small signal electronics geniuses trying to redefine acoustics

Man kunne sikkert klippet og limt sitater her og spurt hvor du har disse påstandene fra.
Men - når det gjelder dette med tidsreiser.

Hvis høyttaleren spiller en kort tone først.
Så hører du denne i lytteposisjon ved tid 0, og med styrke 10.
Så har du en refleksjon som ankommer ved tid 2, som har styrke 7.

Dette er jo et problem, men med DSP så kan du gjøre noe med det.
Høytaleren kan forsinket med 2, spille en negativ puls med styrke minus 7.
Denne negative pulsen, vil ankomme lytteren samtidig med refleksjonen og summerer du +7 fra refleksjonen og minus 7 som er korreksjonspulsen får du 0.
Men, også korreksjonspulsen vil skape en refleksjon, og for å kansselere denne må det spilles en +5 puls forsinket med 4 igjen.
Så må denne igjen kansseleres igjen også videre.

Men så lenge refleksjonen er svakere en direktelyden, kan den kansseleres uten tidsmaskin. Jo sterkere refleksjonen er, og jo mer forsinket den er i forhold til direktelyden - jo lengre blir korreksjonsfiltrene i tidsdomenet.

Så vil selvsagt kanselleringen fra hovedhøyttalerne og refleksjonen komme fra forksjellig sted, og kansseleringen vil trolig ikke være helt presis. Så helt perfekt blir det selvsgat ikke, men utgangspunktet er jo en kraftig refleksjon som heller ikke er spesiellt perfekt.

Ellers virker det på meg som folk med relativt gode ører ikke deler din oppfatrning om at korrigert lyd ikke kan låte bra.
Og hvem er disse menneskene som mener at alt kan fikses med DSP og at jo mer signalbehandling jo bedre...? Det er litt kjedelig at du kommer med samme "stråmannen" hver gang. Jeg kan sikkert lete opp innlegget jeg skrev til deg forrige gang om at DSP/Audiolense er et verktøy og at man selv kan velge hvor mye man vil gjøre, hvor du ble oppfordret om å ikke spille samme plate flere ganger.

Mvh
OMF

Veldig godt forklart, OMF.

Dette er imo en relevant og presis forklaring av hva som skjer - og hva som kan gjøres (i hvert fall noen perioder av signalet) - ved de aller fleste frekvenser. Så er det gjerne noen få frekvenser som har et utklingningsforløp som krever en mer nøysom behandling.

 

[OMF]

Det er jo også et paradoks at det man fremhever som bra med diffusor ikke er helt ulikt det man mener er helt krise i DSP sammenheng.

En diffusor tar en skarp refleksjon og sprer den utover i retning og tid. Dette er (også i følge meg) noe som fungerer veldig bra. Demping av refleksjoner med DSP gjør faktisk noe av det samme ved at ulike speilinger av signalet lever videre, men toppen tas betydelig ned.

Ja, jeg vet det er forskjeller her, men det er også likhetstrekk.

Mvh
OMF

 

[TrompetN]

@BX: kan du si meg hvor nøyaktig pre-ringingsimuleringen i AL er? Og hvor bredt område i rommet er simuleringen gjeldende?

 

[Snickers-is]

Hva med denne: "Small room acousticians trying to redefine physics and signal theory"

Det høres ut som "livets harde skole-logikk".

Det er ingen prinsipell forskjell på å frekvenskorrigere effekten av romrefleksjoner, og å eq-e litt for tilpasning til lytteposisjonen. Du sier det ene er helt OK og så har du en lang og prinsipiell utredning om hvorfor det andre aldri kan bli bra. Men det er samme sak.

Men å EQ-e for de største avvikene, eller for den saks skyld, å EQ-e for noen som helst slags avvik, er jo det samme som man gjør med, ja nettopp, EQ. Det har jo ingen ting med FIR vs IIR å gjøre. Det er akkurat de samme reglene som gjelder uansett hva den formelle metoden heter.

Leste en del papers på AES om småromsakustikk i går. Det er mye om akustikk som jeg ikke kan, men jeg finner lite der med særlig relevans til DSP. Hvis du har noe å by på, Orso, så leser jeg det gjerne.


Mer empiri om complex smoothing, ettersom den forrige ikke nådde opp til dine høye faglige krav:
.........................

Formal subjective tests of real-time room dereverberation using Complex Smoothing were conducted to assess the robustness and the validity of the method under real sound reproduction conditions. For comparison, anechoic, inverse loudspeaker real-time filtering was also subjected to assessment to decouple improvements due to the complex smoothing inverse room filtering and due to mere equalization of the loudspeakers. Results derived from a multivariate analysis of variance (MANOVA) of the test data, verify the conclusions detected in the past by the objective evaluation of the method e.g. significant improvement in sound quality and immunity to real-time processing artifacts independently of room size and listener position.

Authors: Hatziantoniou, Panagiotis; Mourjopoulos, John; Worley, John
Affiliation: University of Patras
AES Convention:118 (May 2005) Paper Number:6461 Permalink
Publication Date:May 1, 2005 Import into BibTeX
Subjectsychoacoustics, Perception, Listening Tests

........................

Mao målbare og hørbare forbedringer. Jeg mener dette bør være mer enn godt nok til at man ikke kan forkaste det på generell basis.

Jeg kan ikke se at dette gjør annet enn å underbygge at det man kan gjøre med EQ i et rom stort sett er alt man bør gjøre elektronisk med romrelaterte fenomener.

 

[Bx]

@BX: kan du si meg hvor nøyaktig pre-ringingsimuleringen i AL er? Og hvor bredt område i rommet er simuleringen gjeldende?

Det er umulig å si. Simuleringen er basert på "perfekt lineær avspilling osv". Og selv de beste basselementer (hvor dette typisk er en issue) har en del harmonisk forvrengning på lave frekvenser. Simuleringen er kun gjeldende der mikrofonen sto. Men erfaringsmessig så låter det bra når simuleringen ser bra ut og det ikke er for mye aktivitet i korreksjonsfilteret før det skal være hørbar lyd.

 

[TrompetN]

@BX: kan du si meg hvor nøyaktig pre-ringingsimuleringen i AL er? Og hvor bredt område i rommet er simuleringen gjeldende?

Det er umulig å si. Simuleringen er basert på "perfekt lineær avspilling osv". Og selv de beste basselementer (hvor dette typisk er en issue) har en del harmonisk forvrengning på lave frekvenser. Simuleringen er kun gjeldende der mikrofonen sto. Men erfaringsmessig så låter det bra når simuleringen ser bra ut og det ikke er for mye aktivitet i korreksjonsfilteret før det skal være hørbar lyd.

Men jeg leser deg som at simuleringen fanger opp den ringingen som er forårsaket av selve romkorreksjonen?

 

[Bx]

Hva med denne: "Small room acousticians trying to redefine physics and signal theory"

Det høres ut som "livets harde skole-logikk".

Ikke sant? Og noen ganger, så blir livets harde skole parkert. De vet hvordan de skal få maks utav det de kan, men FIR korreksjon har de ikke peiling på.

MuJig det går an å lage en IIR korreksjon som er like bra som FIR. Men jeg har aldri sett det. Og jeg er ikke i stand til å gjøre det. Nå. Men kanskje en gang i fremtiden. Men hvis jeg lykkes, så vil jeg jo få like mye kjeft av deg og Orso, for dere foretrekker jo det som ikke funker så bra.

Alle som jeg har vært borti som har mye erfaring med IIR har hatt en mye lavere forventinger og helt andre "regler" ift hva man kan og bør korrigere. Når det gjelder dine prioriteringer så deler jeg ikke de. Det kan godt hende at du er inne på noe med dine 3D bekymringer og basstrykk i magen og knærne bekumringer. Men min første pri er å få best mulig lyd inn i ørene først. Hvis vi kan bli enige om at det er det viktigste så er jeg gem til å diskutere de andre tingene senere. Men da tror jeg nok det vil handle mer om akustikk og høyttalerdesign... ikke at det er noe galt med et.


Til slutt så må du jo bestemme deg om vi er enige om det grunnleggende eller ikke. Du skrev jo nettopp at vi er enige om det grunnleggende. Det er ikke min opplevelse. Ikke da og ikke nå.

 

[Bx]

@BX: kan du si meg hvor nøyaktig pre-ringingsimuleringen i AL er? Og hvor bredt område i rommet er simuleringen gjeldende?

Det er umulig å si. Simuleringen er basert på "perfekt lineær avspilling osv". Og selv de beste basselementer (hvor dette typisk er en issue) har en del harmonisk forvrengning på lave frekvenser. Simuleringen er kun gjeldende der mikrofonen sto. Men erfaringsmessig så låter det bra når simuleringen ser bra ut og det ikke er for mye aktivitet i korreksjonsfilteret før det skal være hørbar lyd.

Men jeg leser deg som at simuleringen fanger opp den ringingen som er forårsaket av selve romkorreksjonen?

Det er vel en rimelig grei tolkning. Men hvis for eksempel en subwoofer har mekanisk støy over et bredt frekvnesområde, eller det er betydelige mengder harmonisk forvrengning, så kommer det i tillegg. Og ift pre-ringing så snakker vi om dB nivåer som er helt på grensen av hva selv de beste basselementer presterer.

Dette med preringing osv kan trigges på et nivå som er så lavt at selv de beste høyttalere og elementer har forvrengning som kan blande seg inn.

Så jeg antar at simuleringene er et "best case". Og så antar jeg at det er en korrelasjon mellom simulering og den faktiske ytelsen. Og så tenker jeg at det også er greit å se på aktiviteten i selve korreksjonsfilteret. Jo mer pre-ringing aktivitet det er der, jo mer perfekt må stereoanlegget fungere for at det ikke skal gi artifakter. Så i praksis så er det en grei tommelfingerregel å jobbe mot filtre som ikke har for mye pre-ringing aktivitet.

Men i ditt tilfelle - og til syvende og sist i alle tilfeller - så bør man se litt på simuleringer og på korreksjonsfiltrene - og så bør man stole mest på det man hører.

 

[TrompetN]

@BX: kan du si meg hvor nøyaktig pre-ringingsimuleringen i AL er? Og hvor bredt område i rommet er simuleringen gjeldende?

Det er umulig å si. Simuleringen er basert på "perfekt lineær avspilling osv". Og selv de beste basselementer (hvor dette typisk er en issue) har en del harmonisk forvrengning på lave frekvenser. Simuleringen er kun gjeldende der mikrofonen sto. Men erfaringsmessig så låter det bra når simuleringen ser bra ut og det ikke er for mye aktivitet i korreksjonsfilteret før det skal være hørbar lyd.

Men jeg leser deg som at simuleringen fanger opp den ringingen som er forårsaket av selve romkorreksjonen?

Det er vel en rimelig grei tolkning. Men hvis for eksempel en subwoofer har mekanisk støy over et bredt frekvnesområde, eller det er betydelige mengder harmonisk forvrengning, så kommer det i tillegg. Og ift pre-ringing så snakker vi om dB nivåer som er helt på grensen av hva selv de beste basselementer presterer.

Dette med preringing osv kan trigges på et nivå som er så lavt at selv de beste høyttalere og elementer har forvrengning som kan blande seg inn.

Så jeg antar at simuleringene er et "best case". Og så antar jeg at det er en korrelasjon mellom simulering og den faktiske ytelsen. Og så tenker jeg at det også er greit å se på aktiviteten i selve korreksjonsfilteret. Jo mer pre-ringing aktivitet det er der, jo mer perfekt må stereoanlegget fungere for at det ikke skal gi artifakter. Så i praksis så er det en grei tommelfingerregel å jobbe mot filtre som ikke har for mye pre-ringing aktivitet.

Men i ditt tilfelle - og til syvende og sist i alle tilfeller - så bør man se litt på simuleringer og på korreksjonsfiltrene - og så bør man stole mest på det man hører.

Tusen takk! Det der var et spørsmål det er vanskelig å få svar på andre steder.

Min erfaring er akkurat som du beskriver. Det er en klar korrelasjon mellom aktivitet før hovedpulsen og hvordan det låter i hele rommet.

 

[Bx]

Jeg tror den korrelasjonen blir mindre når basselementene blir mer lineære. Ganske mye forvrengning under 100Hz på selv gode elementer.

Her er det bare å grave dypt i lommeboka for å få best mulig linearitet. ("I really, really, really want a few TC Sounds LMS Ultra 18").

 

[Snickers-is]

Jeg tror den korrelasjonen blir mindre når basselementene blir mer lineære. Ganske mye forvrengning under 100Hz på selv gode elementer.

Her er det bare å grave dypt i lommeboka for å få best mulig linearitet. ("I really, really, really want a few TC Sounds LMS Ultra 18").

Det finnes jo ikke noe verktøy som slår FIR når det gjelder å kompensere for linjære avvik i overføringsfunksjonen til et basselement.

 

[Snickers-is]

MuJig det går an å lage en IIR korreksjon som er like bra som FIR. Men jeg har aldri sett det. Og jeg er ikke i stand til å gjøre det. Nå. Men kanskje en gang i fremtiden. Men hvis jeg lykkes, så vil jeg jo få like mye kjeft av deg og Orso, for dere foretrekker jo det som ikke funker så bra.

Lavmål. Du bør ha skjønt at jeg er pragmatiker.

Alle som jeg har vært borti som har mye erfaring med IIR har hatt en mye lavere forventinger og helt andre "regler" ift hva man kan og bør korrigere. Når det gjelder dine prioriteringer så deler jeg ikke de. Det kan godt hende at du er inne på noe med dine 3D bekymringer og basstrykk i magen og knærne bekumringer. Men min første pri er å få best mulig lyd inn i ørene først. Hvis vi kan bli enige om at det er det viktigste så er jeg gem til å diskutere de andre tingene senere. Men da tror jeg nok det vil handle mer om akustikk og høyttalerdesign... ikke at det er noe galt med et.

Om jeg hører musikk live hører jeg perfekt lyd, på hele kroppen.

Til slutt så må du jo bestemme deg om vi er enige om det grunnleggende eller ikke. Du skrev jo nettopp at vi er enige om det grunnleggende. Det er ikke min opplevelse. Ikke da og ikke nå.

Vel, du hevder at man godt kan bruke FIR til å korrigere refleksjoner. Samtidig tolker jeg dine referanser slik at de for det meste mener man kan bruke FIR for å jevne ut frekvensresponsen og få en relativt global effekt, spesielt i området rundt sweetspot. Jeg tolker det slik at vi er enige om at korreksjon av refleksjoner ikke kommer uten problemer, og at vi er enige om at moderat EQ har god effekt.

 

[Bx]

MuJig det går an å lage en IIR korreksjon som er like bra som FIR. Men jeg har aldri sett det. Og jeg er ikke i stand til å gjøre det. Nå. Men kanskje en gang i fremtiden. Men hvis jeg lykkes, så vil jeg jo få like mye kjeft av deg og Orso, for dere foretrekker jo det som ikke funker så bra.

Lavmål. Du bør ha skjønt at jeg er pragmatiker.

Alle som jeg har vært borti som har mye erfaring med IIR har hatt en mye lavere forventinger og helt andre "regler" ift hva man kan og bør korrigere. Når det gjelder dine prioriteringer så deler jeg ikke de. Det kan godt hende at du er inne på noe med dine 3D bekymringer og basstrykk i magen og knærne bekumringer. Men min første pri er å få best mulig lyd inn i ørene først. Hvis vi kan bli enige om at det er det viktigste så er jeg gem til å diskutere de andre tingene senere. Men da tror jeg nok det vil handle mer om akustikk og høyttalerdesign... ikke at det er noe galt med et.

Om jeg hører musikk live hører jeg perfekt lyd, på hele kroppen.

Til slutt så må du jo bestemme deg om vi er enige om det grunnleggende eller ikke. Du skrev jo nettopp at vi er enige om det grunnleggende. Det er ikke min opplevelse. Ikke da og ikke nå.

Vel, du hevder at man godt kan bruke FIR til å korrigere refleksjoner. Samtidig tolker jeg dine referanser slik at de for det meste mener man kan bruke FIR for å jevne ut frekvensresponsen og få en relativt global effekt, spesielt i området rundt sweetspot. Jeg tolker det slik at vi er enige om at korreksjon av refleksjoner ikke kommer uten problemer, og at vi er enige om at moderat EQ har god effekt.

Jeg hører ikke perfekt lyd når jeg er på konsert. Kanskje på utendørsarenaen i Verona: Jeg bare elsker den lyden, men lydtrykket er jo ikke all verden. Alle innendørs konsertsaler jeg har vært i har issues, og alle forsterkede konserter jeg har vært på har issues.

Jeg er enig i at moderat EQ har positiv effekt. Men det er samtidig i praksis en korreksjon/kompensasjon av refleksjoner. Så det virker som du mener dette både er OK og problematisk, og i så fall er du like inkonsekvent som Orso.

 

[Snickers-is]

Jeg er enig i at moderat EQ har positiv effekt. Men det er samtidig i praksis en korreksjon/kompensasjon av refleksjoner. Så det virker som du mener dette både er OK og problematisk, og i så fall er du like inkonsekvent som Orso.

Les innlegg #56. Så hadde jeg satt pris på om du slutter å tillegge meg en hel masse meninger jeg ikke har.

 

[Bx]

Jeg er enig i at moderat EQ har positiv effekt. Men det er samtidig i praksis en korreksjon/kompensasjon av refleksjoner. Så det virker som du mener dette både er OK og problematisk, og i så fall er du like inkonsekvent som Orso.

Les innlegg #56. Så hadde jeg satt pris på om du slutter å tillegge meg en hel masse meninger jeg ikke har.

Jeg er ikke så glad i stråmannstaktikk, så jeg ønsker ikke å tillegge deg meninger du ikke har. Hvis det har skjedd så håper jeg vi kan rydde opp.

Men hva mener du så?

Bør man korrigere for romrefleksjoner eller ei?

Ettersom du er pragmatiker - hva slags løsning har du vært i inngrep med som gjør bra IIR korreksjon?

Og hva mener du egentlig om romrefleksjoner? Er det stort sett minimumfase eller er det noe annet (slik som Orso hevder)?

Og hva mener du Egentlig med excess phase? Og hvor utbredt mener du det er?

Og hvorfor hevder du at alt blir minimum phase når man korter ned vinduet? Og hvor mye må man i så fall korte ned vinduet for å være sikker?

Det er mulig jeg gjør dette litt vanskelig nå, men jeg har aldri opplevd at du har demonstrert en adekvat forståelse av DRC, Trinnov, Acourate, DRC, Audacity, Audiolense - og du er jo en smart fyr, så "deal with it"

 

[Snickers-is]

Bør man korrigere for romrefleksjoner eller ei?

Dette svarte jeg på i innlegget jeg refererte til.

Ettersom du er pragmatiker - hva slags løsning har du vært i inngrep med som gjør bra IIR korreksjon?

Ingen ferdige automatiske systemer. Kun prototyper.

Og hva mener du egentlig om romrefleksjoner? Er det stort sett minimumfase eller er det noe annet (slik som Orso hevder)?

En refleksjon er ikke minimum fase, det gjelder for alle praktiske formål.

Og hva mener du Egentlig med excess phase? Og hvor utbredt mener du det er?

Eksess fase er differansen mellom blandet fase og minimum fase.

Og hvorfor hevder du at alt blir minimum phase når man korter ned vinduet?

Det hevder jeg fordi det for alle praktiske formål er slik.

Og hvor mye må man i så fall korte ned vinduet for å være sikker?

Det kommer an på hvor i tidsdomenet refleksjoner begynner å blande seg inn. I et ekkofritt rom kan man klare seg praktisk talt uten gating.

 

[Snickers-is]

Det er mulig jeg gjør dette litt vanskelig nå, men jeg har aldri opplevd at du har demonstrert en adekvat forståelse av DRC, Trinnov, Acourate, DRC, Audacity, Audiolense - og du er jo en smart fyr, så "deal with it"

Hva om du kunne bytte ut slike uttalelser med noe matnyttig?

 

[OMF]

Hei!

Har jeg forstått rett at minimum fase, er situasjoner der en refleksjon ikke kommer som et eget signal, men kun endrer fasen på det opprinnelige..?

I så fall - hvor går grensen - hvor mye faseforskyvning er OK. Med 180 grader, så får vi jo en kansellering, men er feks 150 grader innenfor minimum fase...?

Mange har nok høyttalerne relativt nærme sideveggen, og omveien via veggen er ofte ikke mer enn feks 50cm.

Aksepterer vi fasedreining opp til 150 grader, så vil man jo begynne å nærme seg 300Hz - før 50cm ekstrareise utgjør mer enn 160 grader faseforskyving.

Mvh
OMF

 

[Snickers-is]

Aller helst vil jeg slå ihjel bruken av minimum fase, eksess fase, blandet fase osv. Det er mer interessant å se på hva som skjer i et gitt system. Når man har med en refleksjon å gjøre har man et signal med en gitt fase. Etter en tidsforsinkelse blander et sekundært signal inn, og summen av de to gir en ny fase. Det betyr at systemet har en faseendring som inntreffer først etter en gitt tid.

Men det som er egentlig interessant er ikke om systemet er minimum fase eller ikke. Det som er egentlig interessant er at det som gjør systemet til et blandet fase-system er det samme som gjør at man får utfordringer i det tredimensjonale rommet. Dette fordi det er egenskaper ved rommet som gjør at lyd som kommer fra ulike retninger både er det som gjør systemet til et ikke minimum fase system, og det er det som skaper problemer med ettpunkts korreksjon.

Når man gjør en måling fra et enkelt punkt i et rom har man ingen informasjon om retning. Det kan tildels være noe man kan kompensere for, men det som da er viktig er å analysere rommets oppførsel. Se for deg at man måler et signal = 1T. Man kan få en oppførsel ved en gitt frekvens der en romresonans trigges av signalet og summerer til en utfasing. Når signalet opphører inverterer den til et etterslep. Man kan se at inverteringen begynner å skje etter 1T.

Det man da kan konkludere med er at man har en romresonans. Den er i seg selv et globalt fenomen, men det varierer fra sted til sted i rommet hvorvidt den genererer en null, en peak eller ikke bidrar med noen ting. Det vi derimot kan si konklusivt er at selve resonansen har en global tidsdomenekarakteristikk.

Hva vil du gjøre med en slik resonans? Det er det som er det virkelig interessante. Man får ikke svaret ved kun å måle fra ett punkt dersom du ikke kan endre rommets karakteristikk eller høyttalerens spredningskarakteristikk.

 

[OMF]

Jeg skjønner jo at lyd i rommet er en komplisert greie.

Det jeg synes er vanskelig å få helt taket på er hvorfor en slik "motsignale/korreksjonshale" er så galt.

*Tar man feks en dipol - så vil du jo der ha en fast refleksjon fra frontveggen som er i motfase og som har fast delay i ms - denne blander seg selvsagt med direktelyden.
*Alle høytalere vil jo også i større eller mindre grad ha refleksjoner fra sideveggene, og fra motsatt sidevegg. Dette er forsinkelse som er i fase.
* det samme gjelder gulvrefleksjoner og takrefleksjon

Og hvis du tar feks en LX521 som er en høyttaler som jeg selv kan beskrive som utrolig oppløst og gjennomsiktig - så vil du i lytteposisjon ha et sammensurium av refleksjoner fra frontvegg, gulv, tak, sidevegg og motsatt sidevegg - signaler i absolutt fase og i absolutt motfase og signaler som pga av ulik vandring vil være i fase/ufase avhenging av frekvens.

I dette utrolig komplekse bildet - så har jeg vanskelig med å skjønne at det at "motfasekorreksjonen" fra høytalerne kommer fra en 45grader annen vinkel enn refleksjonen skal være et stort problem.

Mvh
OMF

 

[TrompetN]

Skal romkorreksjon fungere som det sies av enkelte, så må man strengt tatt ha oppfunnet tidsreiser. Da venter i så fall en Nobels pris.
For det vi snakker om der er at man kun å ved å endre direktelyden, så skal man kontrollere eksistensen av tidsankomsten av senere refleksjoner og gjøre de om til minimum fase. Og dette er ikke ved steg 100, det er det første. Som en klok mann sa, så synes jeg denne beskrivelsen blir passende.

Small signal electronics geniuses trying to redefine acoustics

Det man kan EQe er minimum fase forhold. Og det aller meste av romresponsen er ikke det. EQ kan ikke endre på på tidsforholdet mellom direkte og reflektert lyd da dette ikke er minimum fase. Å invertere frekvensresponsen forandrer ikke på dette forholdet mellom direkte og reflektert energi.

Den dagen man derimot kan endre direktelyden slik at man øker hastigheten på den reflekterte lyden så den kommer samtidig som direktelyden og du kan justere for motstand (impedance) av frekvensinnholdet til den reflekterte komponenten/flaten, da vil det virkelig fungere! Jeg holder ikke akkurat pusten til det skjer.

Hvis man virkelig er interessert i hvordan romkorreksjon fungerer bør man undersøke etteretterlig. Hvis man skal argumentere mot hva forumbrukere opp gjennom årene har ment går man bare i sirkel.

Hvis man inverterer romrespons som er non minimumsfase på en slik måte du beskriver resulterer det i ringing. Preringing er helt klart en hørbar bieffekt som i varierende grad er degraderende. Hvor degraderende preringing avhenger av så mange faktorer at det er vanskelig å greie ut her.
Postringing vil i mange tilfeller maskeres.

Så vidt jeg vet er det kun dette som er den objektive sideeffekten av feilkorrigering.

Å unngå preringing bør i mine øyne være prioritet nummer to etter target når man korrigerer et system med romkorreksjon. Jeg personlig gir meg ikke før den ikke er der.

Førsterefleksjoner fra et rom gir to sideeffekter. Disse påvirker timbre og forstyrrer faseinformasjon. Lydlokalisering fungerer etter ITD, ILD eller IID.
Derfor er både fase og timbre viktig for lokaliseringen.

Jeg har aldri opplevd at en korreksjon ikke gir bedre horisontal lydlokalisering. Effekten likner veldig på effekten man oppnår når man demper refleksjonene med akustikkdemping. Har man dempet fra før gir korreksjonen enda bedre skarphet.

Det viktigste området for denne lokaliseringen er typisk 800-4000hz. Korreksjonen og tidsvinduene i Audiolense er bestemmes etter fast frekvensperiode over et frekvensområde. Det vil si at velger man å korrigere 3 perioder vil både 800 og 900hz korrigeres etter 3 perioder. I praksis vil all korreksjon som foregår i frekvensområdet 800-4000hz skje før førsterefleksjonen slår inn. I et vanlig oppsett som står en meter fra sidevegg vil man kunne korrigere 5 frekvensperioder ved 800hz før refleksjoner blander seg inn. 5 perioder i dette frekvensområdet er veldig mye og ikke nødvendig eller anbefalt herfra.
Dette gir ingen ringing og dermed ingen objektiv degradering, men en helt klar objektiv forbedring i rettet fase og timbre i precedence effect vinduet.

Subjektivt vil meningene sprike.

Frekvensområdet under 200-800hz er mindre viktig for lydlokalisering, men øret er følsomt for artifakter. Dette frekvensområdet er den store utfordringen i rombehandling og romkorrigering. Med mindre man har et stort rom eller direktive høyttalere vil det bli kompromisser her. Akustikkbehandling må være tykke for å ha god effekt fordi trykkbaserte feller ikke fungerer på disse refleksjonene.

Her begynner romkorrigeringens kansellering som OMF forklarer å fungere. Med tidskorreksjon kan man få ryddet opp her med gode resultater. Når du hevder at det aller meste av romresponsen ikke er minimum fase så tror jeg ikke du tar med tidsvinder med i den betraktningen. I dette frekvensområdet får jeg i min udempede stue ikke utslag før etter 4 frekvensperioder og nonminumsfase gjør seg gjeldende etter 5 perioder.

Det er uproblematisk å korrigere 3 perioder uten preringing.

Når man kommer under 100hz begynner øret å bli lite følsomt for fase (i forhold til høyere frekvensområder) og så lenge man unngår preringing er alt bra.

Konklusjonen er at man kan korrigere det man behøver uten objektive artifakter og eventuell uheldig kamfilter blir automatisk ikke forsøkt korrigert.

Passer man på at preringing er på et minimum vil en slik korreksjon objektivt gi en mye bedre respons i tidsvinduer som er viktige i henhold til psykoakustikken.

Mye av argumentene fremstår også som motstridende. På den ene siden fungerer det til å korrigere for refleksjoner like bra som akustiske tiltak, men i neste setning så er akustiske tiltak allikevel vesentlig for et godt resultat. Hvor er logikken og hva er det man egentlig mener?

Det handler vel om at noe av korrigeringen gir et liknende hørbart resultat som akustikkbehandling vil kunne gi, men at en korrigering aldri vil kunne få et livlig rom til å lyde som et dempet rom.

Og ikke minst, i praksis fungerer ikke korreksjon av det som ikke er minimum fase. Det låter bare ikke bra IMO. Argumentene om det er fordi man ikke er vant til korrekt lyd osv. er på bærtur. Det går ikke opp i teorien heller. Det som trolig skjer, er at man introduserer en haug med merkelige fasevridninger og resultatet er alt annet enn naturlig gjengivelse. En direkte AB sammenligning ville ha avdekket dette for de fleste. Det er interessant å se her at noen har gått ifra å si at en fullkorreksjon av Audiolense er helt transparent til og senere si at er ingen eiere som bruker det på den måten, da man tydeligvis mener det ikke fungerer lenger. Det sier vel også litt om at man ikke alltid kan ta subjektive tilbakemeldinger for god fisk.

Når man i praksis nærmest ikke korrigerer non minumsfase kan man lure på hvorfor man ikke synes det lyder bra. Sansynligvis har man trigget preringing eller har en klar preferanse på en type lyd. Personlig synes jeg det er rart at lydlokaliseringen fungerer så mye bedre hvis man introduserer "en haug med merkelige fasevridninger". Argumentene om at man ikke er vant til korrekt lyd og naturlig gjengivelse er faktisk reel. Årsaksammenhenger er noe av det vanskeligste med lyd. Det med fullkorreksjon av Audiolense vs ingen som bruker det bygger nok på en definisjonsforvirring av ordet fullkorreksjon.

Dette vil ikke si det samme som at det ikke går an å skru seg helt bort i Audiolense. Historien viser at det er lettere enn man skulle tro.

DEQX, som blir hevdet her å være utdatert og gammeldags, har IMO gjort det helt riktige. De baserer seg på korreksjon av direktelyden og evt. noe tilpasning av kurve til lytteposisjon. Helt i tråd med psykoakustikken, og jeg hørt flere virkelig gode DEQX oppsett.

Det går an å få god lyd på uttallige måter, men alle bør nok være i tråd med psykoakustikken.

 

[TrompetN]

Aller helst vil jeg slå ihjel bruken av minimum fase, eksess fase, blandet fase osv. Det er mer interessant å se på hva som skjer i et gitt system. Når man har med en refleksjon å gjøre har man et signal med en gitt fase. Etter en tidsforsinkelse blander et sekundært signal inn, og summen av de to gir en ny fase. Det betyr at systemet har en faseendring som inntreffer først etter en gitt tid.

Men det som er egentlig interessant er ikke om systemet er minimum fase eller ikke. Det som er egentlig interessant er at det som gjør systemet til et blandet fase-system er det samme som gjør at man får utfordringer i det tredimensjonale rommet. Dette fordi det er egenskaper ved rommet som gjør at lyd som kommer fra ulike retninger både er det som gjør systemet til et ikke minimum fase system, og det er det som skaper problemer med ettpunkts korreksjon.

Når man gjør en måling fra et enkelt punkt i et rom har man ingen informasjon om retning. Det kan tildels være noe man kan kompensere for, men det som da er viktig er å analysere rommets oppførsel. Se for deg at man måler et signal = 1T. Man kan få en oppførsel ved en gitt frekvens der en romresonans trigges av signalet og summerer til en utfasing. Når signalet opphører inverterer den til et etterslep. Man kan se at inverteringen begynner å skje etter 1T.

Det man da kan konkludere med er at man har en romresonans. Den er i seg selv et globalt fenomen, men det varierer fra sted til sted i rommet hvorvidt den genererer en null, en peak eller ikke bidrar med noen ting. Det vi derimot kan si konklusivt er at selve resonansen har en global tidsdomenekarakteristikk.

Hva vil du gjøre med en slik resonans? Det er det som er det virkelig interessante. Man får ikke svaret ved kun å måle fra ett punkt dersom du ikke kan endre rommets karakteristikk eller høyttalerens spredningskarakteristikk.

Jeg er enig at man ikke får hele svaret fra et punkt, men jeg skjønner ikke hvorfor man ikke kan korrigere fra et punkt.