Issues i DSP

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    Alle impulsresponser (av rom og høyttalere) er kausale
    Dersom du har en høyttaler, en mikrofon, og henter signalet fra mikrofonen, forsterker det og mater det inn i et par hodetelefoner, ja da stemmer det. Bytter man ut mikrofonen med et menneske blir det verre.
    Det er vel fortsatt kausalt?
    Når du har et signal og en mikrofon vil det være kausalt fordi man har kontroll på hva som går inn og hva som kommer ut. Da er det overføringsfunksjonen fra input til output som er kausal. Men hva er det som er kausalt om du ikke lenger har en output, og ikke en gang kan fastslå hvor mange output du har fordi output har blitt en mengde som varierer?
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Alle impulsresponser (av rom og høyttalere) er kausale
    Dersom du har en høyttaler, en mikrofon, og henter signalet fra mikrofonen, forsterker det og mater det inn i et par hodetelefoner, ja da stemmer det. Bytter man ut mikrofonen med et menneske blir det verre.
    Det er vel fortsatt kausalt?
    Når du har et signal og en mikrofon vil det være kausalt fordi man har kontroll på hva som går inn og hva som kommer ut. Da er det overføringsfunksjonen fra input til output som er kausal. Men hva er det som er kausalt om du ikke lenger har en output, og ikke en gang kan fastslå hvor mange output du har fordi output har blitt en mengde som varierer?
    Definisjonen på kausalt er såvidt jeg har lært at det man får ut kun er avhengig av nåtid og historiske inputs, og ikke tiden på døgnet osv. Slik jeg oppfatter deg så tenker du at kroppen representerer en gitt antall "outputs" i dette systemet, men jeg mener da at hver og en av disse vil fortsatt være kausale, uansett om vi har èn eller 100 eller et kontinuum av slike systemer?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    Når du har et signal og en mikrofon vil det være kausalt fordi man har kontroll på hva som går inn og hva som kommer ut. Da er det overføringsfunksjonen fra input til output som er kausal. Men hva er det som er kausalt om du ikke lenger har en output, og ikke en gang kan fastslå hvor mange output du har fordi output har blitt en mengde som varierer?
    Definisjonen på kausalt er såvidt jeg har lært at det man får ut kun er avhengig av nåtid og historiske inputs, og ikke tiden på døgnet osv. Slik jeg oppfatter deg så tenker du at kroppen representerer en gitt antall "outputs" i dette systemet, men jeg mener da at hver og en av disse vil fortsatt være kausale, uansett om vi har èn eller 100 eller et kontinuum av slike systemer?
    Men da har du vel et uendelig antall kausale systemer?
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Når du har et signal og en mikrofon vil det være kausalt fordi man har kontroll på hva som går inn og hva som kommer ut. Da er det overføringsfunksjonen fra input til output som er kausal. Men hva er det som er kausalt om du ikke lenger har en output, og ikke en gang kan fastslå hvor mange output du har fordi output har blitt en mengde som varierer?
    Definisjonen på kausalt er såvidt jeg har lært at det man får ut kun er avhengig av nåtid og historiske inputs, og ikke tiden på døgnet osv. Slik jeg oppfatter deg så tenker du at kroppen representerer en gitt antall "outputs" i dette systemet, men jeg mener da at hver og en av disse vil fortsatt være kausale, uansett om vi har èn eller 100 eller et kontinuum av slike systemer?
    Men da har du vel et uendelig antall kausale systemer?
    Ja. Og? -- Jeg får på følelsen at det er et underliggende poeng på gang her?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    Når du har et signal og en mikrofon vil det være kausalt fordi man har kontroll på hva som går inn og hva som kommer ut. Da er det overføringsfunksjonen fra input til output som er kausal. Men hva er det som er kausalt om du ikke lenger har en output, og ikke en gang kan fastslå hvor mange output du har fordi output har blitt en mengde som varierer?
    Definisjonen på kausalt er såvidt jeg har lært at det man får ut kun er avhengig av nåtid og historiske inputs, og ikke tiden på døgnet osv. Slik jeg oppfatter deg så tenker du at kroppen representerer en gitt antall "outputs" i dette systemet, men jeg mener da at hver og en av disse vil fortsatt være kausale, uansett om vi har èn eller 100 eller et kontinuum av slike systemer?
    Men da har du vel et uendelig antall kausale systemer?
    Ja. Og? -- Jeg får på følelsen at det er et underliggende poeng på gang her?
    Selvsagt er det et poeng på gang. Hvert enkelt system er kausalt, men kan de kalles ett kausalt system?

    Hvilket kausalt system skal du korrigere?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.134
    Antall liker
    9.261
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Men da har du vel et uendelig antall kausale systemer?
    Ja. Og? -- Jeg får på følelsen at det er et underliggende poeng på gang her?
    Selvsagt er det et poeng på gang. Hvert enkelt system er kausalt, men kan de kalles ett kausalt system?

    Hvilket kausalt system skal du korrigere?
    Det at det er kasualt betyr vel bare at samme input gir samme output. Altså at det er inputen til høytalerne som trigger både responsen fra høyttalere og deretter rommet.

    Kort fortalt - at hver gang jeg spiller "Keith Dont go" så får jeg samme respons i rommet.

    Hvis romresponsen ikke var kausal - så hadde ikke låten hørte lik ut hver gang.



    Mvh
    OMF
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    Men da har du vel et uendelig antall kausale systemer?
    Ja. Og? -- Jeg får på følelsen at det er et underliggende poeng på gang her?
    Selvsagt er det et poeng på gang. Hvert enkelt system er kausalt, men kan de kalles ett kausalt system?

    Hvilket kausalt system skal du korrigere?
    Det at det er kasualt betyr vel bare at samme input gir samme output. Altså at det er inputen til høytalerne som trigger både responsen fra høyttalere og deretter rommet.

    Kort fortalt - at hver gang jeg spiller "Keith Dont go" så får jeg samme respons i rommet.

    Hvis romresponsen ikke var kausal - så hadde ikke låten hørte lik ut hver gang.



    Mvh
    OMF
    Men hva er output fra systemet?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.134
    Antall liker
    9.261
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Selvsagt er det et poeng på gang. Hvert enkelt system er kausalt, men kan de kalles ett kausalt system?

    Hvilket kausalt system skal du korrigere?
    Det at det er kasualt betyr vel bare at samme input gir samme output. Altså at det er inputen til høytalerne som trigger både responsen fra høyttalere og deretter rommet.

    Kort fortalt - at hver gang jeg spiller "Keith Dont go" så får jeg samme respons i rommet.

    Hvis romresponsen ikke var kausal - så hadde ikke låten hørte lik ut hver gang.



    Mvh
    OMF
    Men hva er output fra systemet?
    Output blir jo da det totale lydbildet i rommet.

    Mvh
    OMF
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    Selvsagt er det et poeng på gang. Hvert enkelt system er kausalt, men kan de kalles ett kausalt system?

    Hvilket kausalt system skal du korrigere?
    Det at det er kasualt betyr vel bare at samme input gir samme output. Altså at det er inputen til høytalerne som trigger både responsen fra høyttalere og deretter rommet.

    Kort fortalt - at hver gang jeg spiller "Keith Dont go" så får jeg samme respons i rommet.

    Hvis romresponsen ikke var kausal - så hadde ikke låten hørte lik ut hver gang.



    Mvh
    OMF
    Men hva er output fra systemet?
    Output blir jo da det totale lydbildet i rommet.

    Mvh
    OMF
    Men hvordan definerer man et lydbilde annet enn som en opplevelse?

    Når vi snakker om forutsetningene for automatisk romkorreksjon så kan jo ikke målingene våre være opplevelser. De må være matematiske størrelser. Har vi noen form for output som kan gi oss noe slikt?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.134
    Antall liker
    9.261
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Men hva er output fra systemet?
    Output blir jo da det totale lydbildet i rommet.

    Mvh
    OMF
    Men hvordan definerer man et lydbilde annet enn som en opplevelse?

    Når vi snakker om forutsetningene for automatisk romkorreksjon så kan jo ikke målingene våre være opplevelser. De må være matematiske størrelser. Har vi noen form for output som kan gi oss noe slikt?
    Jeg tror vel din innvending heller går på at de er inverterbare enn at de er kausale.

    Kausaliteten er global, mens inverterbarheten kun gjelder i et punkt.

    Mvh
    OMF
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    Men hva er output fra systemet?
    Output blir jo da det totale lydbildet i rommet.

    Mvh
    OMF
    Men hvordan definerer man et lydbilde annet enn som en opplevelse?

    Når vi snakker om forutsetningene for automatisk romkorreksjon så kan jo ikke målingene våre være opplevelser. De må være matematiske størrelser. Har vi noen form for output som kan gi oss noe slikt?
    Jeg tror vel din innvending heller går på at de er inverterbare enn at de er kausale.

    Kausaliteten er global, mens inverterbarheten kun gjelder i et punkt.

    Mvh
    OMF
    Hvordan kan du fastslå kausalitet uten å ha en eller annen form for målbar output?
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.048
    Antall liker
    4.489
    Jeg følger denne tråden veldig nysgjerrig fra sidelinjen, og syns det er bra å gå litt teoretisk til verks. Matematisk beskrivelse er iallefall mer presis definisjon enn språk. Finnes det literatur på (digital) signalbehandling inn mot audio-applikasjoner ut over grunnkurs i signalbehandling som bl.a. drøfter disse temaene mer inngående? Det finnes mye litteratur som beskriver DSP-faget, men mindre om hvordan dette påvirker lydgjengivelse.

    Selv har jeg signalbehandling fra utdanning og jobbet med det i andre applikasjoner enn lyd på den ene siden, og har "sluttkundeerfaring" fra bruk av DSP til (pro) audiobruk i den andre. Jeg kan gjerne tenke meg styrke broen mellom disse to, og gjerne teknisk/teoretisk. Derfor følger jeg denne tråden med stor interesse.

    Vedrørende IIR, så er IIR veldig enkle filtre å lage og krever relativt lite prosesseringskraft. Videre kan alle fysiske delefilter kan realiseres identisk med IIR. Hvis man kan tåle fasedreiningen/gruppeforsinkelsen et slikt filter medfører, så er det ingenting galt med IIR. Derimot hvis premissene er at fasedreining er degraderende for lydgjengivelsen, så kan jeg skjønne at man ikke liker IIR. Et IIR vil være like ille som et fysisk realisert filter.

    Hvis jeg oppfattet diskusjonen over riktig så ble det uttalt at IIR ikke er egnet til lydprosessering. Hvorfor er det ikke det i så fall?

    PS! Heter det "påler" og "nuller" på norsk? Har alltid vært i engelskspråklige miljøer og har aldri kommet på å oversette dem. :)

    You got me!

    Jeg vet ikke hva det kalles på norsk. Så jeg prøvde meg med en oversettelse. Vurderte "teltstang" også...

    Det er vel kanskje også jeg som har vært mest kritisk til IIR her. Denne kritikken må ses i forhold til at FIR er alternativet, og at enkelte her hevder at IIR er bedre. Hvis FIR ikke var en tilgjengelig løsning, ville jeg vært super-IIR-entusiast.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    You got me!

    Jeg vet ikke hva det kalles på norsk. Så jeg prøvde meg med en oversettelse. Vurderte "teltstang" også...

    Det er vel kanskje også jeg som har vært mest kritisk til IIR her. Denne kritikken må ses i forhold til at FIR er alternativet, og at enkelte her hevder at IIR er bedre. Hvis FIR var en tilgjengelig løsning, ville jeg vært super-IIR-entusiast.
    Poler.

    Hvem har hevdet at IIR er bedre enn FIR?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.134
    Antall liker
    9.261
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Men hvordan definerer man et lydbilde annet enn som en opplevelse?

    Når vi snakker om forutsetningene for automatisk romkorreksjon så kan jo ikke målingene våre være opplevelser. De må være matematiske størrelser. Har vi noen form for output som kan gi oss noe slikt?
    Jeg tror vel din innvending heller går på at de er inverterbare enn at de er kausale.

    Kausaliteten er global, mens inverterbarheten kun gjelder i et punkt.

    Mvh
    OMF

    Hvordan kan du fastslå kausalitet uten å ha en eller annen form for målbar output?
    Må være noe jeg har missforstått her - som gjør at jeg ikke helt skjønner poenget ditt.
    Kausaliteten du ber om her er jo - "ved et gitt signal, så spiller høytaleren slik" og "hvis høyttaleren spiller slik, så blir romresponsen slik".

    Dette kan du jo måles med 1, 10, 100 eller 1000 mikrofoner - kort fortalt så betyr det at med 25 lyttere plassert i rommet, så hører de det samme om du spiller samme låt 10 ganger.

    Ved nærmere ettertanke - så er denne responsen sikkert også inverterbar. Det innebærer så vidt jeg kan skjønne at det kun er en input, som kan gi den outputen som oppstår.

    Men ingen av disse "postulatene" sier jo at lyden i hele rommet er minimum fase og at det kan korrigeres i hele rommet. Det sier jo bare at det er noen regler for hvordan lyden i rommet blir.

    Mvh
    OMF
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    Men hvordan definerer man et lydbilde annet enn som en opplevelse?

    Når vi snakker om forutsetningene for automatisk romkorreksjon så kan jo ikke målingene våre være opplevelser. De må være matematiske størrelser. Har vi noen form for output som kan gi oss noe slikt?
    Jeg tror vel din innvending heller går på at de er inverterbare enn at de er kausale.

    Kausaliteten er global, mens inverterbarheten kun gjelder i et punkt.

    Mvh
    OMF

    Hvordan kan du fastslå kausalitet uten å ha en eller annen form for målbar output?
    Må være noe jeg har missforstått her - som gjør at jeg ikke helt skjønner poenget ditt.
    Kausaliteten du ber om her er jo - "ved et gitt signal, så spiller høytaleren slik" og "hvis høyttaleren spiller slik, så blir romresponsen slik".

    Dette kan du jo måles med 1, 10, 100 eller 1000 mikrofoner - kort fortalt så betyr det at med 25 lyttere plassert i rommet, så hører de det samme om du spiller samme låt 10 ganger.

    Ved nærmere ettertanke - så er denne responsen sikkert også inverterbar. Det innebærer så vidt jeg kan skjønne at det kun er en input, som kan gi den outputen som oppstår.

    Men ingen av disse "postulatene" sier jo at lyden i hele rommet er minimum fase og at det kan korrigeres i hele rommet. Det sier jo bare at det er noen regler for hvordan lyden i rommet blir.

    Mvh
    OMF
    Det du skriver om kausalitet er fortsatt helt rett, men her snakker vi om kausalitet innen signalbehandling, og hvilken størrelse er lyden i hele rommet i en signalbehandlingssammenheng? Spørsmålet er jo ikke om man kan finne kasualitet, om man kan finne minimum fase-situasjoner innen romakustikk osv. Spørsmålet er om det kan få noen som helst form for gyldig anvendelse i praksis.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    NORGESMESTERSKAP I DSP?

    Jeg har fulgt denne tråden fra sidelinjen. Fascinerende på mange vis, og det tekniske går langt over hodet på meg. Håper bare at den faglige uenigheten forblir faglig basert og at det ikke går politikk, prestisje og andre emosjonelle ting inn i den. Lyd er viktig, men ikke så viktig :)

    Når det er sagt, skulle jeg gjerne sett at det fantes at NM i DSP... Hva med å sette opp et anlegg med adekvate lydbokser, gjerne noe aktivt studioutstyr helt uten fiksfakserier. Og så kan deltakerne bruke sine egen PC til å manipulere lyden (la oss si en spilleliste med 4-5 låter) i den retningen man ønsker. Ville deltakerne klart å skru lyden såpass at det utkrystalliserte seg en klar vinner? Man måtte hatt et publikum som lyttet blindt. Deltakerne burde sittet i et annet rom og styrt lyden derfra, helt skjult for deltakerne.

    Det arrangeres NM i så mye rart, så hvorfor ikke et eget NM i DSP for kamphanene i denne tråden og andre som mener de er kompetente på området?

    Bare en tanke...

    :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    Forstår teorien og utfordringene, men den matematiske modellen trenger vel kun være gyldig i anvendt tidsvindu?
    Teorien er selvsagt gyldig for det aktuelle tidsvinduet, men det samme gjelder jo da naturligvis korreksjonen.

    I praksis vil korrigering av direktelyd gjennom target gi endring i den globale frekvensresponsen i målevinduet. Innenfor en gitt ramme kan man dermed korrigere begge med target.
    Og da sitter man jo i realiteten og EQ-er slik vi også gjør med IIR-filtre.

    Å korrigere bassressonanser fra et punkt fungerer egentlig overraskende godt.
    Jeg har vært mange stedet og skrudd lyd. Min konklusjon er kort og godt: I noen rom ja, i andre rom fungerer det over hodet ikke.

    Refleksjonen fra siden ligger nokså lavt i nivå i forhold til direktelyden. Har prøvd ut dette ved å bruke forsinkete høyttalere som simulerer siderefleksjon for å høre virkningen av dette med ulike nivåer fra refleksjonshøyttaleren. Med fullrange refleksjonshøyttaleren smørtes lydbildet ut, men det var umulig å høre hvilken retning lyden kom fra når den var type 5-7db lavere enn direktelyden. For frekvenser under 600hz vil det være enda vanskeligere å høre slike detaljer, så jeg tror ikke den kansellerende bølgen kan gjøre skade på den måten du skisserer her.
    Det er ikke mange som har gått så detaljert tilverks.

    Når du har to lydkilder som begge spiller av det samme signalet med en viss (liten) forsinkelse vil ørene normalt fange opp lyden som om den kommer fra den kilden som når ørene først (den som har minst tidsforsinkelse). Når en refleksjon faser ut direktelyden får vi effekten at noe høres ut til å komme fra vinkelen der refleksjonen kommer fra (på grunn av den store forskjellen i tid). Vi kan også få fasedreining ved summering som gir rare vinkeleffekter.

    Det som er så spennende er at dette er ting hjernen vår forventer. Det er med på å skape tilstedeværelse.

    Det interessante spørsmålet er hva som skjer når man begynner å introdusere korreksjon til dette. Min erfaring er at det kan oppstå veldig mange rare effekter, og at selv om vi sliter med å distinkt skille refleksjonen fra direktelyden så spiller dette allikevel en rolle. Det vi vet er altså at ørene er ekstremt sensitive ift hva som ankommer først. Man kan flytte den ene høyttaleren 0,8cm lenger bak, og umiddelbart merker man en dreining i lydbildet. Det er ikke mer enn 1/40 bølgelengde ved 1kHz. Når det kreves så lite tidsforskjell for å fastslå retningen på en lyd. Hva da når du har en korreksjon av en refleksjon, og denne ikke treffer 100%, men heller sånn ca 80, eller kanskje 0. De typiske effektene jeg har hørt en del ganger er en opplevelse av "det skjer noe en eller annen plass i rommet, jeg klarer ikke sette fingeren på hva det er og hvor det er", eller "det er sykt mye energi en eller annen plass i rommet. Det føles som å sitte midt i en suckout".
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hei Bx.

    Hvilke tidsvindu i ms korrigerer Audiolense for med default innstillinger?
    Har det vært noe endring med ulike utgivelser med årene her?
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.986
    Antall liker
    1.841
    Sted
    Fetsund
    Følger med i tråden og lærer mye her!

    Noen dumme spørsmål fra sidelinjen her. Det ser ut som ingen betviler høyttalerkorreksjon her, men kun korreksjon av rommet. Dersom man kan korrigere refleksjonene som blir nevnt, hvorfor har man et behov for akustikk plater i førsterefleksjoner da?

    Kan man ikke bare forme det til å bli f.eks lede karakteristikk? Eller er det preringing som blir problemet her?
    Om man aksepterer "evig" preringing, kan du putte høyttalerne i et hvilket som helst rom og dermed simulere et hvilket som helst annet rom.?
    Jeg ser ikke forskjellen på at om man kan korrigere romrefleksjonene fritt, så vil man jo kunne simulere et hvilket som helst annet rom i praksis, gitt langt nok korreksjonsvindu?
    Siden dette også skal virke globalt så vil det da i praksis si at med et langt nok filter kunne man puttet høyttalerne på badet, og man kunne fått det til å låte som om høyttalerne sto i stua.
    Stemmer dette eller er jeg helt på bærtur? Er ikke spesieltt dreven her. Som sagt bare glad amatør.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.048
    Antall liker
    4.489
    Følger med i tråden og lærer mye her!

    Noen dumme spørsmål fra sidelinjen her. Det ser ut som ingen betviler høyttalerkorreksjon her, men kun korreksjon av rommet. Dersom man kan korrigere refleksjonene som blir nevnt, hvorfor har man et behov for akustikk plater i førsterefleksjoner da?

    Kan man ikke bare forme det til å bli f.eks lede karakteristikk? Eller er det preringing som blir problemet her?
    Om man aksepterer "evig" preringing, kan du putte høyttalerne i et hvilket som helst rom og dermed simulere et hvilket som helst annet rom.?
    Jeg ser ikke forskjellen på at om man kan korrigere romrefleksjonene fritt, så vil man jo kunne simulere et hvilket som helst annet rom i praksis, gitt langt nok korreksjonsvindu?
    Siden dette også skal virke globalt så vil det da i praksis si at med et langt nok filter kunne man puttet høyttalerne på badet, og man kunne fått det til å låte som om høyttalerne sto i stua.
    Stemmer dette eller er jeg helt på bærtur? Er ikke spesieltt dreven her. Som sagt bare glad amatør.
    Matematisk så er dette langt på vei mulig. I praksis så er det ikke mye man kan gjøre med DSP for å påvirke den opplevde romklangen. Det som man typisk prøver å få til, er å korrigere direktelyden, pluss refleksjonsbidrag som påvirker det vi oppfatter som direktelyd. På opptak av en korrigert vs ukorrigert høyttaler i det samme rommet, for eksempel ï høretelefoner, så høres rommet identisk ut. Men den korrigerte høyttaleren låter bedre.

    På den annen side er det enkelt å legge på en bestemt romklang, hvis man ønsker det. Alt som behøves til det, er en impulsrespons av den romklangen man ønsker. Det kan være fra stua di eller Royal Albert Hall eller fra hvor som helst. En vellykket korreksjon vil bringe fram mer av denne pålagte akustikken. Men akustikken i det rommet der høyttaleren står vil ha også ha mye å si på sluttresultatet. Hvis det er mye romklang der, så vil denne maskere for den akustikken du ønsker å høre. Er det et rom med god akustikk og ikke så mye romklang, så vil den pålagte klangen komme mye tydeligere frem - også uten korreksjon.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    Bx, det står mange gjenstående spørsmål rettet direkte til deg ubesvart i denne tråden. Når skal du svare på dem?

    Sent fra min SM-G935F via Tapatalk
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.986
    Antall liker
    1.841
    Sted
    Fetsund
    Følger med i tråden og lærer mye her!

    Noen dumme spørsmål fra sidelinjen her. Det ser ut som ingen betviler høyttalerkorreksjon her, men kun korreksjon av rommet. Dersom man kan korrigere refleksjonene som blir nevnt, hvorfor har man et behov for akustikk plater i førsterefleksjoner da?

    Kan man ikke bare forme det til å bli f.eks lede karakteristikk? Eller er det preringing som blir problemet her?
    Om man aksepterer "evig" preringing, kan du putte høyttalerne i et hvilket som helst rom og dermed simulere et hvilket som helst annet rom.?
    Jeg ser ikke forskjellen på at om man kan korrigere romrefleksjonene fritt, så vil man jo kunne simulere et hvilket som helst annet rom i praksis, gitt langt nok korreksjonsvindu?
    Siden dette også skal virke globalt så vil det da i praksis si at med et langt nok filter kunne man puttet høyttalerne på badet, og man kunne fått det til å låte som om høyttalerne sto i stua.
    Stemmer dette eller er jeg helt på bærtur? Er ikke spesieltt dreven her. Som sagt bare glad amatør.
    Matematisk så er dette langt på vei mulig. I praksis så er det ikke mye man kan gjøre med DSP for å påvirke den opplevde romklangen. Det som man typisk prøver å få til, er å korrigere direktelyden, pluss refleksjonsbidrag som påvirker det vi oppfatter som direktelyd. På opptak av en korrigert vs ukorrigert høyttaler i det samme rommet, for eksempel ï høretelefoner, så høres rommet identisk ut. Men den korrigerte høyttaleren låter bedre.

    På den annen side er det enkelt å legge på en bestemt romklang, hvis man ønsker det. Alt som behøves til det, er en impulsrespons av den romklangen man ønsker. Det kan være fra stua di eller Royal Albert Hall eller fra hvor som helst. En vellykket korreksjon vil bringe fram mer av denne pålagte akustikken. Men akustikken i det rommet der høyttaleren står vil ha også ha mye å si på sluttresultatet. Hvis det er mye romklang der, så vil denne maskere for den akustikken du ønsker å høre. Er det et rom med god akustikk og ikke så mye romklang, så vil den pålagte klangen komme mye tydeligere frem - også uten korreksjon.
    Trodde dette var et enten eller spørsmål jeg. Enten så er det mulig eller ikke, sånn rent matematisk. Takk for svar :)
    Da kommer oppfølgings spørsmål: om man ikke kan korrigere romklangen i praksis, hvorfor kan man korrigere refleksjoner? Er ikke dette to sider av samme mynt? Romklang er jo bare masse refleksjoner det også. Gitt at man aksepterer preringing selvsagt.

    Edit: litt mer kjøtt på beinet til spørsmålet: når du sier at lytteromsakustikken vil maskere den pålagte klangen, kan man egentlig ikke bare "fjerne" hele det gamle rommet og kun legge på den nye klangen. Altså at du eliminerer rommet det står i (skaper et ekkofritt rom) og så bare legge på ønsket klang? Dette burde jo gå i teorien dersom man kan eliminere refleksjoner.
    Tar som sagt ikke hensyn til preringing her.

    Er ikke i noen leir her forøvrig, bare forsøker å sette meg så mye inn i det som mulig. Har ingenting i mot romkorreksjon og er villig til å gi det en real sjanse her hjemme. Som sagt bare ute etter å lære så mye som mulig, og da hjelper det ofte å spørre :) jeg forstår at i praksis vil gating være kritisk, jeg prøver bare å forstå teorien bak det.
     
    Sist redigert:

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.048
    Antall liker
    4.489
    Hei Bx.

    Hvilke tidsvindu i ms korrigerer Audiolense for med default innstillinger?
    Har det vært noe endring med ulike utgivelser med årene her?
    ???
    Bedre sent enn aldri, får vi håpe.....

    Da Audiolense ble lansert var default 5-5 for en ren frekvenskorreksjon. Det var ingen default tidsdomenekorreksjon da. Fra 3.1 og utover har frekvenskorreksjonen vært håndtert på en helt annen måte og det blir misvisende å relatere dette til tidsvindu på samme måte. Tidsdomenekorreksjonen bruker fortsatt TTD vindu. For 8 år siden (3.1) var default TTD vindu 4-2. De seneste årene har det vært 5-3. Akkurat nå i den nye betaen er det 3-2. Alt dette er perioder ved henholdsvis 10Hz og FS/2. Det er stor variasjon i hva folk ender opp med i eget system.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hei Bx.

    Hvilke tidsvindu i ms korrigerer Audiolense for med default innstillinger?
    Har det vært noe endring med ulike utgivelser med årene her?
    ???
    Bedre sent enn aldri, får vi håpe.....

    Da Audiolense ble lansert var default 5-5 for en ren frekvenskorreksjon. Det var ingen default tidsdomenekorreksjon da. Fra 3.1 og utover har frekvenskorreksjonen vært håndtert på en helt annen måte og det blir misvisende å relatere dette til tidsvindu på samme måte. Tidsdomenekorreksjonen bruker fortsatt TTD vindu. For 8 år siden (3.1) var default TTD vindu 4-2. De seneste årene har det vært 5-3. Akkurat nå i den nye betaen er det 3-2. Alt dette er perioder ved henholdsvis 10Hz og FS/2. Det er stor variasjon i hva folk ender opp med i eget system.
    Men hvor langt frem i ms er korreksjonen basert på? Men andre ord, brukes det gating? Og hva er forskjellen her på frekvenskorreksjon og tidsdomenkorreksjon?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.134
    Antall liker
    9.261
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hei Bx.

    Hvilke tidsvindu i ms korrigerer Audiolense for med default innstillinger?
    Har det vært noe endring med ulike utgivelser med årene her?
    ???
    Bedre sent enn aldri, får vi håpe.....

    Da Audiolense ble lansert var default 5-5 for en ren frekvenskorreksjon. Det var ingen default tidsdomenekorreksjon da. Fra 3.1 og utover har frekvenskorreksjonen vært håndtert på en helt annen måte og det blir misvisende å relatere dette til tidsvindu på samme måte. Tidsdomenekorreksjonen bruker fortsatt TTD vindu. For 8 år siden (3.1) var default TTD vindu 4-2. De seneste årene har det vært 5-3. Akkurat nå i den nye betaen er det 3-2. Alt dette er perioder ved henholdsvis 10Hz og FS/2. Det er stor variasjon i hva folk ender opp med i eget system.
    Men hvor langt frem i ms er korreksjonen basert på? Men andre ord, brukes det gating? Og hva er forskjellen her på frekvenskorreksjon og tidsdomenkorreksjon?
    Det står i svaret du har sitert.

    Mvh
    OMF
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.460
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har lest med stor iver denne fine debatten og har vel ikke forstått så mye annet enn at det er relativt stor enighet sånn egentlig rent prinsipielt.
    Man kan ikke eliminere rommet, lar seg ikke gjøre.

    Spørsmålet mitt er om det i det hele tatt er en fordel å prøve å korrigere refleksjoner, for det man gjør er å sende ut ekstra lydbølger for å ta knerten på de første. Men hva skjer når både den første og andre (holder det helt enkelt her) bølgen treffer lydbølgene fra den andre høyttaleren?
    Får man ikke da ikke bare én, men to forstyrrelser pr frekvens man prøver å korrigere? Det må jo gjøre sitt med direktelyden fra den andre høyttaleren?

    Eller har det mer ødeleggende effekt at forstyrrelser som kommer én gang er kraftigere i nivå?
     

    Naturlyd

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    616
    Antall liker
    386
    Torget vurderinger
    24
    Under lesingen av denne tråden var utgangspunktet at jeg ikke savnet min Audiolense-lisens som "sitter fast" i en PC med defekt hovedkort. Jeg ble aldri noen superbruker av programmet og stakkars Tytte måtte gi support flere ganger.

    Der hvor Audiolense virkelig gjorde en nyttig jobb (med mitt utgangspunkt som er å ikke kjenne programvaren godt nok og ikke bruke customiseringsmulighetene i særlig grad) var å stå for delefilter og høyttalerkorreksjon i kjappe mock-up prosjekter. Når du har kun et par, kjappe timer og ønsker å få en følelse (som er noe helt annet enn en utførlig test) av hva f.eks JBL 2360 kan gjøre i stedet for JLMC 200t i et oppsett, da er Audiolense et flott verktøy. Ja, jeg har hørt artifakter. Og denne tråden har minnet meg på hvor lite jeg har gjort for å bli kjent med programmet. Så jeg kan ikke si noen ting om det ultimative potensialet. Men at det kan gi høyverdig lyd hvor du får god homogenitet, detaljgjengivelse og innblikk i opptakene, det står for meg helt klart.

    Det er to ting Audiolense gjør svært godt som delefilter, selv i en eldre versjon som min. Det ene er at man kan få en sømløs overgang mellom elementene. Dette er en av mine kjepphester og AL kommer svært godt ut (nå gjør jeg det som regel lett for meg selv og filteret og velger høyttalerelementer med god overlapping). Det andre er korrigering av artifakter eller skal vi si lydsignaturen til horn, drivere og elementer. Ta f.eks JBL 2360 hornet, et horn jeg og mange andre er glad i. Det har en helt klar lydsignatur, en slags "glasur" som legger seg over både grunn- og overtoner. Dette er ikke ubehagelig men kan gi et bidrag til "sameness" (nei - ikke gamme-lyd, er født i Harstad BTW) en tendens til at klangkarakteren i opptak blir likere. Det er vel mest sansynlig den heftige diffraksjonsspalten i starten av hornet som gjør seg gjeldende. Med Audiolense aktivert forsvant denne karakteren, vi snakker om natt og dag.
     

    Naturlyd

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    616
    Antall liker
    386
    Torget vurderinger
    24
    Min gut-feeling, og tro kan man gjøre i gudshus, er at man bør holde seg til høyttalerkorreksjon og i begrenset omfang romkorreksjon/lett EQ.

    MEN DETTE ER GØY DERE!

    På min Todo-liste for uke 13 har jeg plottet inn at jeg skal få Audiolense opp igjen. Så skal jeg sette meg godt inn i instillingsmulighetene og optimal måleregime for programmet. Mye bra info fra superbrukere her på forumet. Takk for at dere deler :) Hvor mange ganger kan man få flyttet Audiolense mellom PCer/fra defekte enheter? Bx har vært veldig serviceminded hittil. Og husk at programmet ikke koster mer enn det en lavere middelklasse CD-spiller kostet for 10 år siden. Hva er den verdt i dag?
     

    Seigmann

    Medlem
    Ble medlem
    02.06.2016
    Innlegg
    14
    Antall liker
    6
    Mye bra, men hadde kanskje vært en ide med noen målinger som som bekrefter eller motbeviser de diskuterte problemstillingene?
    Jeg selv er litt sånn at jeg ikke lar meg helt overbevise før teorien stemmer med praksis. Tenker også at flere kan forstå mer av hva som diskuteres når det vises til praksis.
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.599
    Antall liker
    1.381
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Det andre er korrigering av artifakter eller skal vi si lydsignaturen til horn, drivere og elementer. Ta f.eks JBL 2360 hornet, et horn jeg og mange andre er glad i. Det har en helt klar lydsignatur, en slags "glasur" som legger seg over både grunn- og overtoner. Dette er ikke ubehagelig men kan gi et bidrag til "sameness" (nei - ikke gamme-lyd, er født i Harstad BTW) en tendens til at klangkarakteren i opptak blir likere. Det er vel mest sansynlig den heftige diffraksjonsspalten i starten av hornet som gjør seg gjeldende. Med Audiolense aktivert forsvant denne karakteren, vi snakker om natt og dag.
    Interessant. Jeg har også hørt 2360-hornet flere ganger, og det har jo en temmelig heftig diffraksjon (uten at jeg skal påstå at jeg klarer å spotte akkurat den artifakten), men det er veldig interessant å høre at den typen artifakter kan temmes med AL.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.134
    Antall liker
    9.261
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Tenke jeg skulle skrive noen ord om måling. Jeg er ikke 100% trygg på dette selv, men håper at de som kan dette kan fyller på og korrigerer.

    Gating/målevindu
    Nå har det jo vært mye snakk om gating på målinger. Og dette sier noe om hvor lenge du måler. Gatingen er rett og slett en av og på bryter for mikrofonen.
    Hvis jeg for eksempel bruker en fast gating på 10ms. Så betyr det at jeg slår på mikrofonen når signalet kommer og slår den av etter 10 ms. For en typisk frekvens måling slik som vi poster fra for eksempel Audiolense eller REW – så summerer da programmet all lyd (Ved den målte frekvensen) som kommer inn i mikrofonen i den perioden. Lydhastigheten er vel ca 340m/s – så det betyr at 10 ms tilsvarer ca 3,4 meter ekstra vandring. For de fleste rom så vil man da også få med seg refleksjonen fra gulv og sidevegg. Direktelyden er jo den som trigger starttidspunktet på målingen, og en veggrefleksjon som har 1 meter lengre vei til målemikrofonen i lytteposisjon, vil da være med i målingen. Gjør man en korreksjon av denne målingen – så vil man også prøve å korrigere denne refleksjonen. Setter man derimot gatingen til 2 ms – som tilsvarer 68 cm. Så er mikrofonen slått av før refleksjonene kommer, og refleksjonene blir ikke med i målingen, og programmet gjør heller ikke noe forsøk på korrigere denne.

    Frekvenssveip
    De fleste måleprogram bruker frekvenssveip som måling. Dette fordi det er en robust målemetode. En av tingene som er bra med en slik måling, er at kan filtrere vekk de frekvensene man ikke måler. Dette dreier seg om måleteknikk/digital signalbehandling, men man måler ikke det totale lydtrykket i rommet hele tiden. Målingen er kun åpne for den frekvensen som skal måles i den gatingen det måles. Så målingen sveiper oppover i frekvens – så følger både et frekvensvindu og et tidsvindu med.
    Så for en frekvens på 1000Hz – så vil målingen av 1000Hz kun registreres fra første 1000Hz målingen kommer inn og så lenge målevinduet er åpent. Så selv om man fortsetter å måle i mange sekunder etter at man har passert 1000Hz i sveipet – så er målingen stengt for den frekvensen.
    Så er det en finurlig matematisk sammenheng mellom dette sveipet og en impulsrespons. En impulsrespons kan vel konverteres til en frekvensrespons via en Fourietransformasjon, og en frekvensrespons kan konverteres til en impuls ved en konvolvering. Det er samme informasjon, vist på to forskjellige måter.

    Vannfall VS frekvensplott
    I Rew (og sikkert en del andre programmer også) så kan man få vannfallsmålinger. Det er målinger som viser hvordan nivået utvikler seg med tiden. Dette er altså målinger som egentlig ikke har noen gating (den har selvsagt en gating ellers hadde den jo stått og målt nå, men gatingen er så lang at det ikke er interessant å måle lengre i tid)
    Vannfallsmålingen gir altså verdifull informasjon om hvordan ting utvikler seg i tid.
    Hvis man for eksempel har en stående bølge i rommet – så vil denne synes som en rygg på en vannfallsmåling.
    Ellers poster jo mange frekvensrespons. Frekvensresponsen er et stillbilde/gjennomsnitt av det som vises i vannfallet – og en frekvensrespons MÅ ha en gating. Hvis man setter gating så kort at rommet ikke blir med i målingen, så vil man ikke kunne se en slik stående bølge, fordi mikrofonen blir «slått av» straks etter at direktelyden er målt. Men man vil se den hvis man gradvis øker gatingen, og ser at nivået blir høyere jo lengre gating du har – det betyr at det er en frekvens som har mer romrefleksjon
    En av utfordringene med frekvensmåling og gating er at man ønsker at målesystemet bruker omtrent samme gating som vår hørsel bruker. Altså at målingen samsvarer med hvordan vi oppfatter lyden. Og det kan være krevende.

    Glatting/oppløsning
    I all målinger så har vi ikke uendelig oppløsning/presisjon på målingene. Det betyr at det i større eller mindre grad glattes. Dette gjelder like mye analoge ting som digitale.
    Glatting innebærer at det gjøres en «gjennomsnittsberegninge» av verdier innenfor et stort eller lite spenn.
    For eksempel – så vil i et frekvensplott – så vil ikke verdien som står på 100Hz bare være for 100Hz. Det vil kanskje være gjennomsnittsverdien som er målt for frekvensene mellom 95 og 105Hz.
    Noen viser for eksempel grafer med 1/6 oktav glatting. Nå er jeg litt på tynn is, men for 100Hz da, så viser man gjennomsnittsverdier fra ca 92Hz til 116 Hz.
    For 101Hz – så viser man da verdiene for 93Hz til 117hz osv.
    Det er spesielt ved høy frekvenser at glatting blir tydelig – der vil kanselleringer og positiv interferens gjøre at responsen ser veldig ujevn ut.

    På samme måte som gating – er glatting et verktøy som må brukes med omhu.
    Dersom man skal se på den generelle klangbalansen – så kan det være lurt å bruke en glatting som ligner den ørene/hjernen har – altså at den glattede målingene samsvarer med hvordan vi opplever lyden. Skal man se etter kanselleringer, integrasjon av drivere, refleksjoner og slikt – kan det være lurt å se på noe som er mindre glattet.

    Frekvenskorreksjon VS Tidskorreksjon (TTD – True Time Domain)
    Det blir jo også snakket litt om forskjellen på Frekvenskorreksjon, Tidskorreksjon, romkorreksjon og høyttalerkorreksjon.
    Frekvenskorreksjon betyr i det store og hele at man justerer nivå på de ulike frekvensene – altså EQ/tonekontroll. Input til denne korreksjonen er et målt nivå ved en gitt frekvens ved en gitt gating, også vil korreksjonene legge til eller trekke fra nivå. Frekvenskorrekson tar ikke hensyn til om noe er en refleksjon eller direktelyd – den måler alt som kommer inn i gatingperioden og summerer. Dette kan man gjøre som høyttalerkorreksjon (hvor man helst måler høyttaleren ute eller i et rom uten refleksjoner, og så korrigerer høyttaleren slik at den spiller med ønsket frekvensrespons.
    Man kan også gjøre frekvenskorreksjon i rommet ved å redusere output litt på frekvenser som har en positiv forsterkning i rommet, og øke litt på de som bli kansellert. Og her dukker jo gating opp – jo lengre gating du har på målingen du bruker som utgangspunkt – jo mer av romresponsen får du med deg. Man kan sette gatingen på målingen så kort at man ikke får med noen refleksjoner fra rommet inn i målingen – og da utfører man jo en høytalerkorreksjon fra sweetspot. Bakdelen med så kort måling, er at oppløsningen og presisjonen blir dårligere (Jo kortere gating jo mindre data får man å jobbe med)

    Så er det tidskorreksjon som i Audiolense heter True Time Domain Correction).
    Mens frekvenskorreksjonene kun ser på nivå – så ser tidskorreksjon også på hvordan responsen ser ut i tid.
    Jeg skrev om dette før i tråden, men måten den kan gjøre en slik tidskorreksjon for å motvirke en refleksjon er for eksempel:
    Hvis høyttaleren spiller en kort tone først.
    Så hører du denne i lytteposisjon ved tid 0, og med styrke 10.
    Så har du en refleksjon som ankommer ved tid 2, som har styrke 7.

    Dette er jo et problem, men med DSP så kan du gjøre noe med det.
    Høyttaleren kan forsinket med 2, spille en negativ puls med styrke minus 7.
    Denne negative pulsen, vil ankomme lytteren samtidig med refleksjonen og summerer du +7 fra refleksjonen og minus 7 som er korreksjonspulsen får du 0.
    Men, også korreksjonspulsen vil skape en refleksjon, og for å kansellere denne må det spilles en +5 puls forsinket med 4 igjen.
    Så må denne igjen kanselleres igjen også videre.

    Men så lenge refleksjonen er svakere en direktelyden, kan den kanselleres uten tidsmaskin. Jo sterkere refleksjonen er, og jo mer forsinket den er i forhold til direktelyden - jo lengre blir korreksjonsfiltrene i tidsdomenet.
    I tillegg vil tidskorreksjon også kunne dreie fasen slik at denne blir lik.

    En slik korreksjon kan du også gjøre på høyttalerne - og sørge for at alle elementer spiller i fase osv. Så høytalerkorreksono kan være både frekvenskorresjon og tidskorreksjon - men det sier seg jo selv at høytalere i liten grad har sene refleksjoner.

    Audiolense
    Audiolense er jo et verktøy som kan gjøre alt dette, og det har mange funksjoner for å lage en korreksjon som blir best mulig.

    Her kan du justere gating som du vil. Audiolense har variable gating – slik at tidsvindu blir kortere jo høyere i frekvens du kommer. Default i den nye versjonen er 3 perioder ved 10Hz og 2 perioder ved øverste frekvens som er samplingsfrekvensen delt på 2 (22kHz for som kjører filtrene på 44,1khZ).
    Det betyr at tidsvinduet ved 10 hz er 200 ms og så er det 0,1ms ved 20 000Hz.
    Hvis vi bruker 2 perioder – så er målevinduet ved noen gitte frekvenser:
    100Hz – 20ms (7 meter)
    300Hz – 7ms (2 meter)
    500Hz – 4 ms (1,4 meter)
    1000Hz – 2 ms (0,7 meter)

    Og de refleksjonene som ikke rekker frem til mikrofonen før gating lukkes – blir det altså ikke korrigert for.
    Audiolense har funksjonalitet for at du kan bruke forskjellig gating for frekvenskorreksjonen og for tidskorreksjonen. Hvis man for eksempel har en vanskelig refleksjon fra sideveggen som kommer 5ms etter direktelyden så kan man faktisk prøve å sette gating på tidskorreksjonene slik at den prøver å kansellere den med en slik motpuls som beskrevet. Hvis dette ikke fungerer bra, så kan man korte inn gatingen på tidskorreksjonen slik at den ikke blir med der, men ta den med i frekvenskorreksjonen slik at den kanskje trekker ned nivået ved akkurat den frekvensen.

    Nå avhenger det selvsagt av avstand til sidevegger og slikt, men over ca 500Hz – så gjør ikke Audiolense noe forsøk på å tidskorrigere refleksjoner med default settinger. Men du kan velge som du vil.

    Audiolense har også en annen funksjon med partial Correction – hvor du kan velge en frekvens for når Tidskorreksjonen skal avsluttes, og en annen frekvens for når frekvenskorreksjonen skal avsluttes.

    Så man kan i grunn gjøre det meste i Audiolense, og det er selvsagt mulig å sette dette opp så det gjør mye rart.

    Jeg bruker i dag 2 perioder som målevindu for alle målinger, jeg avslutter tidskorreksjonen på 15kHz, og frekvenskorreksjonen på 19kHz.

    Mvh
    OMF
     
    Sist redigert:
    A

    ANM

    Gjest
    Hvis høyttaleren spiller en kort tone først.
    Så hører du denne i lytteposisjon ved tid 0, og med styrke 10.
    Så har du en refleksjon som ankommer ved tid 2, som har styrke 7.

    Dette er jo et problem, men med DSP så kan du gjøre noe med det.
    Høyttaleren kan forsinket med 2, spille en negativ puls med styrke minus 7.
    Denne negative pulsen, vil ankomme lytteren samtidig med refleksjonen og summerer du +7 fra refleksjonen og minus 7 som er korreksjonspulsen får du 0.
    Men, også korreksjonspulsen vil skape en refleksjon, og for å kansellere denne må det spilles en +5 puls forsinket med 4 igjen.
    Så må denne igjen kanselleres igjen også videre.
    Virker jo fornuftig brutt ned til denne enkle presentasjon, men jeg ser for meg en lang liste med utfordringer som gjør dette til i bestefall en halvgod nødløsning i virkeligheten.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.048
    Antall liker
    4.489
    Men hvor langt frem i ms er korreksjonen basert på? Men andre ord, brukes det gating? Og hva er forskjellen her på frekvenskorreksjon og tidsdomenkorreksjon?
    "..... brukes det gating?"

    Det du spør om her er grunnleggende saker. Spørsmålene dine avslører at du forstår lite av hvordan Audiolense og mange andre FIR baserte korreksjonsløsninger fungerer. Jeg har vært innom alt dette tidligere i denne tråden. Og det meste har vært forklart ørten ganger ved tidligere anledninger.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.134
    Antall liker
    9.261
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hvis høyttaleren spiller en kort tone først.
    Så hører du denne i lytteposisjon ved tid 0, og med styrke 10.
    Så har du en refleksjon som ankommer ved tid 2, som har styrke 7.

    Dette er jo et problem, men med DSP så kan du gjøre noe med det.
    Høyttaleren kan forsinket med 2, spille en negativ puls med styrke minus 7.
    Denne negative pulsen, vil ankomme lytteren samtidig med refleksjonen og summerer du +7 fra refleksjonen og minus 7 som er korreksjonspulsen får du 0.
    Men, også korreksjonspulsen vil skape en refleksjon, og for å kansellere denne må det spilles en +5 puls forsinket med 4 igjen.
    Så må denne igjen kanselleres igjen også videre.
    Virker jo fornuftig brutt ned til denne enkle presentasjon, men jeg ser for meg en lang liste med utfordringer som gjør dette til i bestefall en halvgod nødløsning i virkeligheten.
    Ja - det er vel ingen som mener dette er optimalt, men en sterk og tydelig refleksjon fra sideveggen er ikke optimalt det heller. Dette er jo heller ikke noe du gjør med høye frekvenser hvor øvelsen best kan sammenlingene med å skyte biljardkuler mot hverandre. Bølgelengdene det er snakk om her er er gjerne 1 og lengre.

    Mvh
    OMF
     
    A

    ANM

    Gjest
    Vet ikke jeg OMF. Du skaper jo en en kam hvor amplituden raskt kan bli svært hørbar. Er du uheldig og flytter hodet kan du risikere å høre en positiv summering av refleksjon og korreksjonssignalet. Er vel langt bedre å dempe lineært i punktet hvor refleksjonen oppstår?
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Men hvor langt frem i ms er korreksjonen basert på? Men andre ord, brukes det gating? Og hva er forskjellen her på frekvenskorreksjon og tidsdomenkorreksjon?
    "..... brukes det gating?"

    Det du spør om her er grunnleggende saker. Spørsmålene dine avslører at du forstår lite av hvordan Audiolense og mange andre FIR baserte korreksjonsløsninger fungerer. Jeg har vært innom alt dette tidligere i denne tråden. Og det meste har vært forklart ørten ganger ved tidligere anledninger.
    Det har jeg i så fall oversett. Det er dessuten noe brukere av Audiolense heller ikke virker å forstå. TrompetN har skrevet noe (5 frekvensperioder i diskant og 8 i bass som default), men det er greit at det kommer fra deg.

    Så hvorfor ikke være legge ut en gang for alle tydelig hva som korrigeres og ikke? Din argumentasjon har i alle årene vært at romkorreksjon er det som fungerer best. Og du har hevdet at refleksjoner effektiv kan kanselleres. Du har også uttalt i denne tråden at DEQX som baserer seg på ren høyttalerkorreksjon er gammeldags og utdatert. Så det kunne være greit om du kan faktisk kan redegjøre tydelig for hva Audiolense med default innstillinger korrigerer.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Men hvor langt frem i ms er korreksjonen basert på? Men andre ord, brukes det gating? Og hva er forskjellen her på frekvenskorreksjon og tidsdomenkorreksjon?
    "..... brukes det gating?"

    Det du spør om her er grunnleggende saker. Spørsmålene dine avslører at du forstår lite av hvordan Audiolense og mange andre FIR baserte korreksjonsløsninger fungerer. Jeg har vært innom alt dette tidligere i denne tråden. Og det meste har vært forklart ørten ganger ved tidligere anledninger.
    Det har jeg i så fall oversett. Det er dessuten noe brukere av Audiolense heller ikke virker å forstå. TrompetN har skrevet noe (5 frekvensperioder i diskant og 8 i bass som default), men det er greit at det kommer fra deg.

    Så hvorfor ikke være legge ut en gang for alle tydelig hva som korrigeres og ikke? Din argumentasjon har i alle årene vært at romkorreksjon er det som fungerer best. Og du har hevdet at refleksjoner effektiv kan kanselleres. Du har også uttalt i denne tråden at DEQX som baserer seg på ren høyttalerkorreksjon er gammeldags og utdatert. Så det kunne være greit om du kan faktisk kan redegjøre tydelig for hva Audiolense med default innstillinger korrigerer.
    Merk at 8 og 5 perioder er frekvenskorreksjon. Tidskorreksjon er 5 og 2 perioder i Default.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.134
    Antall liker
    9.261
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Vet ikke jeg OMF. Du skaper jo en en kam hvor amplituden raskt kan bli svært hørbar. Er du uheldig og flytter hodet kan du risikere å høre en positiv summering av refleksjon og korreksjonssignalet. Er vel langt bedre å dempe lineært i punktet hvor refleksjonen oppstår?
    Det er jo spot on det som er balansegangen.

    Nå snakker vi jo om frekvenser under 500Hz...

    Under 150Hz så greier vi vel knapt å skille refleksjoner fra direktelyd (Schrøder) eller lokalisere retningen på lyden Så i dette området er man på relatrivt trygg teoretisk grunn med korreksjon.

    Over ca 500Hz så korrigerer man normalt ikke refleksjoner lengre.

    Så hva da mellom 150 og 500Hz...?

    Når vi ikke greier å lokalisere lyden ved 150Hz - hvor flinke er vi da i området 150 til 500Hz. Jeg vet vi er veldig flinke ved noen tusen hertz, men hvor relvant er det ved feks 250Hz.?

    Jeg ser også at de som er kritiske gjerne fremstiller det som om at man har en direktelyd og en refleksjon, og at man det er et stort probleme at kanselleringespulsen og refleksjonen har forskjellig retning. Men lydbølgende sprer seg jo ut som tre dimmensjonale vannbølger i rommet, og der du sitter har du en kontinuerlig strøm av refleksjoner fra gulv, fra sidevegge, fra bakvegg, fra motsatt sidevegg osv. Likevel greier hjernen din å tolke dette til et stabilt stereobilde. Hvorfor skal den ene korreksjonsbølgen få alt til å rase...? Hva skiller den fra alle de andre refleksjonene du får inn...?

    Mvh
    OMF
     
    A

    ANM

    Gjest
    Er ikke sikker på om jeg er enig i alle konklusjonene dine, men vi ser åpenbart problemstillingen likt. :)

    - Jeg og mange andre har overhodet ingen problemer med å høre/føle retningen på dype frekvenser. Noe jeg oppdaget ved forsøk med subplassering
    - Stereobildet er klart mer stabilt og fokusert når demping av grunnleggende refleksjonspunkter er gjennomført.

    Beklager min gammeldagse trigonometriske tankegang, men med mindre et korreksjonssignal for refleksjoner er adaptivt eller har et uendelig antall tidsforsinkelser kan den umulig konkurrere med god gammeldags demping imo og vil i bestefall kun virke for en person med hodet relativt rolig.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.134
    Antall liker
    9.261
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Er ikke sikker på om jeg er enig i alle konklusjonene dine, men vi ser åpenbart problemstillingen likt. :)

    - Jeg og mange andre har overhodet ingen problemer med å høre/føle retningen på dype frekvenser. Noe jeg oppdaget ved forsøk med subplassering
    Det er forsåvidt en annen diskusjon - jeg betviler ikke at du gjør det, men jeg tviler på at det skyldes output under 100-150Hz.

    - Stereobildet er klart mer stabilt og fokusert når demping av grunnleggende refleksjonspunkter er gjennomført.
    Ja, enig. Men hva gjør du når du ikke har anledning til å dempe disse refleksjonene. Du har jo nettopp beskrevet at de gjør stor skade i lydbildet ditt.

    Beklager min gammeldagse trigonometriske tankegang, men med mindre et korreksjonssignal for refleksjoner er adaptivt eller har et uendelig antall tidsforsinkelser kan den umulig konkurrere med god gammeldags demping imo og vil i bestefall kun virke for en person med hodet relativt rolig.
    Det fine med Audiolense er at du kan velge lage filter hvor du prøver å angripe den, eller at du lar den være. Hvis du har en bredbåndet refleksjon - feks fra sideveggen. så kan du jo bruke en absorbent til å ta toppen, også kan Audiolense fjerne det som absorbenten ikke tar. Det er jo ikke all som har anledning til å sette opp 20cm tykke absorbenter i stua.

    Mvh
    OMF
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn