Tilbake til enkelheten (og musikken)

[Olav2]

Omf: ja, kan veldig godt være det skyldes noe slikt! Jeg er som du skjønner litt usikker på hva jeg skal tenke sånn prinsipielt om disse spørsmålene - jeg klarer fortsatt ikke få et helt godt teoretisk grep om det. Min enkle lytter-erfaring hittil er at romkorreksjon ofte kan føre til forbedringer på noen områder, men noen ganger også kan føre til subtile endringer jeg synes tilfører noe kunstig. Hva dette skyldes - og hva som er den optimale måten å gjøre ting på - vet jeg ikke! Selv har jeg ingen aksjer her. Mitt eneste mål er å få den lyden jeg ønsker, med så lite stress som mulig. Jeg har et helt pragmatisk syn på veien dit. Funker det, så funker det

 

[svart-hvitt]

Interessant meningsutveksling.

Tror det er harmonics fra rommet dere liker.

Jeg har funnet ut for min egen del at den eneste lydegenskapen jeg er trygg på er nogen lunde objektiv er anleggets evne til å forandre seg med innspillingen. Hvis det er stor forskjell i klang, bredde, høyde, dynamikk, rominformasjon, varme og kulde så er jeg temmelig sikker på at anlegget er objektivt bedre enn hvis alt er rosa.

Hvis et romkorreksjonsfilter gjør musikken likere er det ikke transparent. Ut med det!!
Hvis korrigeringen derimot gjør ulike innspillinger mer ulike så er det stor sjanse for at korrigeringen gjør lyden mer tranparent.

Takk, TrompetN - veldig interessant!

Klarer du forklare nærmere hva du tenker på med "harmonics fra rommet"?

En annen ting jeg har lurt på, er om én grunn til at romkorreksjon kan oppleves unaturlig kan ha med tilvenning å gjøre. Det kan være at hjernen min på en måte forventer at jeg også skal høre mye refleksjoner osv når jeg lytter i et rom. Det er på en måte noe hjernen min regner inn. Men når det blir aktivt kansellert, så er det som om hjernen min lurer på hva som skjer - hva er det som mangler her, liksom?

Eller så har det med preferanser å gjøre. Jeg tror kanskje, under tvil, at det oppsettet jeg har likt aller best av alt jeg har hørt hittil har vært det rådyre dipol-oppsettet på Duet i Bergen, med Piega Master One. Det rommet har en del akustikkbehandling, og god distanse til vegger og tak. Likevel skaper jo dipol-høyttalerne mye naturlige refleksjoner. Jeg lurer på om grunnen til at jeg likte det så godt er at hjernen min forventer en del slike naturlige refleksjoner når det foregår musikk i et rom. Mens det at de er dipole med kontrollert spredning gjør at stereobildet fortsatt blir klart .

Olav, det er en stund siden du skrev denne kommentaren vedr. Trompetens bemerkning om "harmonics" fra rommet. Men bedre sent enn aldri...

Du var hos meg hvor vi slo DSP av og på med et museklikk. Dermed var det enkelt for hukommelsen å sammenlikne lyden.

Jeg syntes lyden med DSP (Genelecs GLM, som ofte kalles "romkorreksjon", har fokus på frekvenskurven) ga en illusjon om et dødere rom. Det ble mer liv når vi slo av DSP.

Tidligere nevnte jeg at ansatte (jeg har møtt) i Hifiklubben anbefaler folk å lytte på høyttalerne i et rom uten akustiske tiltak. Det så ut til at de mente at lyden var bedre når den ble "livligere". Men jeg mistenker folkene bak Hifiklubben - som kan lyd - om å ganske enkelt la folk høre på høyttalere slik de er vant til å høre på dem og slik de kommer til å stå i de tusen hjem.

Ser du poenget?

Genelecs DSP er et forsøk på å la lydingeniøren mikse og mastre lyden slik at han med en større grad av sikkerhet kan forestille seg hvordan den vil høres ut på diverse anlegg, fra bilstereo til kjøkkenradioer og fullskalaanlegg. Nøytralitet på flest mulig parametre er derfor målet. En slik nøytralitet faller tydeligvis ikke i smak hos de ansatte på hifiklubben (der hvor jeg var), og det var kanskje dette du reagerte på? Nemlig at lyden uten DSP fikk en klarere romkulør enn når DSP sto på?

For øvrig hadde det vært artig å teste blindt mellom DSP og ikke DSP... Mon tro om vi hadde hørt så store forskjeller på alle sanger hvis vi hadde hatt noen til å trykke på DSP-knappen for oss...

For øvrig: Passer min omtale av "harmonics" fra rommet med Trompetens definisjon?

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg vet jo at du er en troens mann Orso, men er ikke litt dumt at du som bransjemann på akustiske produkter er inne og "tror" at man med Audiolense vil få "drastisk forverring" i forhold til manuall korreksjon. Nå prøvde jeg å skrive litt i tråden min om at de to korreksjonene hadde forskjellig target og at man derfor ikke samnmenlignet epler med epler - og stemmer høres gjerne mye mer ekte og nakne ut med en flatere target.

Mvh
OMF

Jeg forstår at jeg fremstår som inhabil når jeg selger akustiske produkter, men la meg forklare hvorfor jeg er så skeptisk til dette. Og du vet at dette har jeg vært lenge før jeg ble bransjeaktør, og jeg har erfart Audiolense mange ganger da jeg både har eid det og hørt det i 5-6 andre oppsett. Jeg var vel blant de aller første av de aktive på sentralen som kjøpte Audiolense.

Forskjellen mellom ren høyttaler korreksjon og det jeg har hørt av Audiolense med romkorreksjon har vært IMO dramatisk. Sistnevnte låter for meg veldig unaturlig, rart og snodig, som et slør av dette og en matthet som ligger over hele musikken og som gjør det helt uengasjerende og lytte til. Jeg hadde valgt hvilke som helst minianlegg framfor dette og det mener jeg helt oppriktig uten å overdrive. All lytteglede forsvinner nemlig med den type korreksjon for undertegnede. Synes man beveger seg langt ifra vekk hvordan musikk egentlig låter. Trinnov er ikke noe verre slik jeg har erfart det.

At ikke alle opplever noe av det samme overrasker meg, men det er også flere som har gjort det som har prøvd dette ut selv i egne anlegg over tid. Årsakene kan være flere. Audiohukommelsen er kort og det er mye man kan venne seg til. Forventninger at man tror det er mer korrekt kan spille inn. Så kan det ha sammenheng med at dersom man er vant til å høre noe som måler bra tidsmessig i et rom, så reagerer man fortere på artifakter som fasefeil (og annet som jeg mener må oppstå med romkorreksjon) da man på sett og vis blir en trent lytter. Eller at man opplever at høyttalerkorreksjonen som mer positiv enn de negative bidragene totalt sett og at utgangspunktet kanskje er dårlig. Jeg vet ikke, men det er bare tanker. Noen har reagert tydelig negativt på det og andre har ikke. Vi har begge deler.

Det hadde derfor vært interessant og sett hva som hadde skjedd dersom folk fikk muligheten til å AB teste ved et tastetrykk. For min del er jeg da rimelig sikker på at flere vil få øyene få opp på hvor stor forskjellene egentlig er. AB sammenligning er overlegent til slikt. Når høyttalerkorreksjonen også er ryddet av banen slik at utgangspunktet er likt er, så står man kun igjen med romkorreksjonsbiten. En tilsvarende sammenligning mellom Audiolense med romkorreksjon vs akustiske tiltak hadde også vært interessant. To like rom med samme musikk og volum som folk kunne gå i mellom. Man skulle jo forøvrig egentlig tro her at dersom romkorreksjon fungerer slik flere beskriver, så hadde folk for lengst sluttet å bruke absorbenter til tidlige refleksjoner. Hvem ønsker fysiske tykke absorbenter i et rom hvis man kan unngå det?

Jeg vet Audiolense har masse ulike innstillinger og kan brukes på ulike måter. Men det er ikke høyttalerkorreksjon jeg bestrider. Godt mulig det fungerer utmerker med Audiolense, det har jeg ingen formening om. Høyttalerkorreksjon alene er ikke noe som det stilles noe stort spørsmålstegn ved i verken teorien eller i praksis. Det er romkorreksjonen og slik jeg har hørt det som er temaet. Spesielt med tidskorrigerings biten. Så vidt jeg vet så har det blitt brukt primært default innstillinger i de oppsettene jeg har hørt det, men dette er noe usikkert.

 

[vidarje]

Orso, i den tenkte testen din ville jeg gjerne hatt med et tredje rom som var godt akustisk behandlet og brukte Audiolense romkorreksjon. Hva tror du, hadde det vært interessant?

 

[Bjørn ("Orso")]

Orso, i den tenkte testen din ville jeg gjerne hatt med et tredje rom som var godt akustisk behandlet og brukte Audiolense romkorreksjon. Hva tror du, hadde det vært interessant?

For flere hadde det sikkert vært det. Jeg har hørt det flere ganger og vet hva jeg mener. Med default innstillinger opplevde jeg f.eks at diffusjon som inntraff rundt 15-17 ms etter direktelyden ikke tilførte noe spesielt hørbart lenger. De kun like godt fjernes virker det ut som uten at man hadde merket noe særlig forskjell.

Det blir jo hevdet at Audiolense og enkelte andre romkorreksjonsprogrammer kan fjerne refleksjoner og akkurat det tenker jeg er mer interessant å teste da. Hvis det er riktig, så kan man tross alt fjerne alt av absorbenter til tidlige refleksjoner. Spørsmålet blir da, hvorfor skal man teste med slike plasserte absorbenter? Det måtte i så fall være tiltak for det som er utenfor det ønskete korrigerte tidsvinduet. Men usikker på hva den store hensikten skal være med det når vi allerede vet at akustiske tiltak fungerer.

 

[coolio]

Interessant å teste dette, Orso. Kii three er et godt objekt å teste dette med da de allerede er tids og frekvenskorrigert og i tillegg er fullfrekvente. Da er det I praksis bare korrigering av rompåvirkning som er aktuell for dem.
Jeg kan enkelt teste feks fordel/ulempe med dirac (som tilbyr prøveab) hos meg selv med a/b switching hvis jeg finner en måte å få et nytt prøveabonnement.

Det hadde vært interessant å teste akustikk behandlet rom vs dsp også, men der tror jeg egentlig de fleste vet svaret på forhånd. Jeg har vel aldri sett noen hevde at dsp erstatter akustikktiltak noen sted, men heller at det er en funksjonell erstatning i tilfeller hvor tiltak ikke er mulig/ønskelig/inadekvat.
Selv om ingen har svart på spørsmålet "er det flere ulemper enn fordeler med romkorreksjon (gjort riktig) enn utgangspunktet som er ubehandlet rom?" tror jeg svaret på generelt basis er noe de fleste også er enige i.

Det store spørsmålet for min del er om romkorreksjon har noe for seg om rommet er tilstrekkelig akustikk behandlet til å være relativt bra, eller om det da bikker over kanten fra "nyttehyllen" og begynner å bli degraderende. For å plassere dette inn i en kontekst er det greit å bruke et praktisk eksempel;

Jeg har en blokkleilighet med rektangulær stue på 30 kvm. (7,5 x 4m) hvor jeg spiller på tvers av rommet (ca 3,6m fra høyttalerne til lytteposisjon) med ene høyttaleren inne i et hjørne.
Denne hjørneveggen er altandør + vindu og kan derfor ikke behandles akustisk uten å lage rabalder i hjemmet.
Hodet mitt er ca 20 cm fra bakvegg i betong.

I et slikt scenario er det flere spørsmål som er viktig å tenke over;

- Er det bedre med romkorreksjon enn ingenting?
- Hvordan kan jeg ved hjelp av akustikktiltak matche eller overgå resultat av bare romkorreksjon?
- Etter akustikktiltak er gjort i den grad det er mulig, vil bruk av dsp fortsatt bedre lydkvalitet eller vil den degraderende?

Jeg tenker at for de fleste er stuen lytterommet og har derfor begrensninger i forhold til plass, utseende og praktisk utnyttelse. Så et eventuelt lede-prinsipp blir hos meg ikke mulig å oppnå grunnet plass-begrensning. Antar jeg.

Hva tenker du om disse spørsmålene, Orso?

 

[vidarje]

Orso, i den tenkte testen din ville jeg gjerne hatt med et tredje rom som var godt akustisk behandlet og brukte Audiolense romkorreksjon. Hva tror du, hadde det vært interessant?

For flere hadde det sikkert vært det. Jeg har hørt det flere ganger og vet hva jeg mener. Med default innstillinger opplevde jeg f.eks at diffusjon som inntraff rundt 15-17 ms etter direktelyden ikke tilførte noe spesielt hørbart lenger. De kun like godt fjernes virker det ut som uten at man hadde merket noe særlig forskjell.

Det blir jo hevdet at Audiolense og enkelte andre romkorreksjonsprogrammer kan fjerne refleksjoner og akkurat det tenker jeg er mer interessant å teste da. Hvis det er riktig, så kan man tross alt fjerne alt av absorbenter til tidlige refleksjoner. Spørsmålet blir da, hvorfor skal man teste med slike plasserte absorbenter? Det måtte i så fall være tiltak for det som er utenfor det ønskete korrigerte tidsvinduet. Men usikker på hva den store hensikten skal være med det når vi allerede vet at akustiske tiltak fungerer.

Var det fysiske diffusorer som kunne fjernes eller var det refleksjoner som kom 15-17ms etter direktelyden?

Det er ikke sikkert at det hadde hatt noen hensikt, men jeg personlig sier ja til begge deler og mener at Audiolense gir meg mulighet til å stramme opp bassen betraktelig og lage en målkurve jeg synes låter naturlig. Det må nevnes at jeg ikke har noen form for bassfelle i rommet. Jeg jobbet lenge med den innebygde DSPen i monitorene mine før jeg prøvde Audiolense og jeg går definitivt ikke tilbake

Sorry Olav2, ikke meningen å kuppe tråden din

 

[Olav2]

Bare artig med diskusjon om dette i tråden! Jeg har en travel dag på jobb i dag, så får ikke deltatt noe selv. Men interessant å følge med.

 

[coolio]

Beklager, jeg fikk ikke med meg hvilken tråd dette var

 

[Bjørn ("Orso")]

Veldig mye å ta tak i her. Kommer nok ikke til å svare så veldig utfyllende, da blir det på mange sider. Og vi er litt tilbake til jeg nevnte i tråden om DSP at man trenger å forstår de grunnleggende tingene før man forstår de andre.

Interessant å teste dette, Orso. Kii three er et godt objekt å teste dette med da de allerede er tids og frekvenskorrigert og i tillegg er fullfrekvente. Da er det I praksis bare korrigering av rompåvirkning som er aktuell for dem.
Jeg kan enkelt teste feks fordel/ulempe med dirac (som tilbyr prøveab) hos meg selv med a/b switching hvis jeg finner en måte å få et nytt prøveabonnement.

Nå skal det sies at Kii Three har vertikale fasefeil og det kan ikke korrigeres vekk på den fornuftig måte. Den svakheten drar man med seg uansett. Men det er riktig nok en svakhete nesten alle kommersielle høyttalere har i større eller mindre grad. Det aktive delefilteret med tidjustering hjelper noe.

Det er forskjell på romkorreksjonsprogrammer. Dirac låter i mine ører mye mindre dårlig enn noen av de andre nevnte. Trolig p.g.a. at den korrigerer mindre for det som er problematisk i rommet oppover i frekvens. Antimode korrigerer f.eks bare nedover i frekvens og fungerer stort sett bra. Ergo kan vi ikke skjære alt under en kam.

Det hadde vært interessant å teste akustikk behandlet rom vs dsp også, men der tror jeg egentlig de fleste vet svaret på forhånd. Jeg har vel aldri sett noen hevde at dsp erstatter akustikktiltak noen sted, men heller at det er en funksjonell erstatning i tilfeller hvor tiltak ikke er mulig/ønskelig/inadekvat.
Selv om ingen har svart på spørsmålet "er det flere ulemper enn fordeler med romkorreksjon (gjort riktig) enn utgangspunktet som er ubehandlet rom?" tror jeg svaret på generelt basis er noe de fleste også er enige i.

Det er nettopp det faktum at man mener man kan korrigere ut refleksjoner som gjør at dette diskuteres. Samtidig taler flere med to tunger. Men sier på den ene siden at refleksjoner kan kanselleres effektivt, men tiltak er viktige. Uten å forklare videre hvorfor. Her mener jeg de har et forklaringproblem.

Det store spørsmålet for min del er om romkorreksjon har noe for seg om rommet er tilstrekkelig akustikk behandlet til å være relativt bra, eller om det da bikker over kanten fra "nyttehyllen" og begynner å bli degraderende. For å plassere dette inn i en kontekst er det greit å bruke et praktisk eksempel;

Jeg har en blokkleilighet med rektangulær stue på 30 kvm. (7,5 x 4m) hvor jeg spiller på tvers av rommet (ca 3,6m fra høyttalerne til lytteposisjon) med ene høyttaleren inne i et hjørne.
Denne hjørneveggen er altandør + vindu og kan derfor ikke behandles akustisk uten å lage rabalder i hjemmet.
Hodet mitt er ca 20 cm fra bakvegg i betong.

I et slikt scenario er det flere spørsmål som er viktig å tenke over;

1. Er det bedre med romkorreksjon enn ingenting?
2. Hvordan kan jeg ved hjelp av akustikktiltak matche eller overgå resultat av bare romkorreksjon?
3. Etter akustikktiltak er gjort i den grad det er mulig, vil bruk av dsp fortsatt bedre lydkvalitet eller vil den degraderende?

Jeg tenker at for de fleste er stuen lytterommet og har derfor begrensninger i forhold til plass, utseende og praktisk utnyttelse. Så et eventuelt lede-prinsipp blir hos meg ikke mulig å oppnå grunnet plass-begrensning. Antar jeg.

Hva tenker du om disse spørsmålene, Orso?

Hvis du leser det lange svaret mitt i DSP tråden, så mener jeg og mange småroms akustikere som tilsvarende oppfatning at romkorreksjon kun kan fungere til noe. Og det er til lyden som kommer samtidig med direktelyden. Da er det minimum fase. Det har du primært i området hvor det eksisterer stående bølger. Altså under schrøder frekvensen. Dvs. vanligvis under ca. 200-250 Hz. Men det er ikke slik at alt under 250-200 Hz automatisk er minimum fase. Dessuten må man dessuten ta hensyn til dynamikk tap når man drar ned store peaker og belastning/forvrengning fra forsterker nå kanselleringer skal dras opp.

I bunn og grunn er det derfor aldri en veldig god løsning å basere korreksjon ene og alene på automatikk. Det er flere forhold som kommer inn som de som har utviklet softwaren ikke kan ta globale hensyn til. En manuell korreksjon av en kompetent person vil derfor være det mest fornuftige.

Til de tre spørsmålene:
1. Så ja du kan forbedre lyden (primært lave frekvenser) med EQ, men du må vite litt hva du gjør eller prøve deg fram.

2. Enten ved å lære deg om psykoakustikk, tiltak, målinger eller leie noen til å gjøre det. Her kommer ulike akustiske prinsipper inn og som både kan handle om smak og behag men også størrelsen på rommet, plassering i forhold til flater, estetiske krav og budsjett. Her er ytterpunktene enten bare demping eller bare diffusjon foruten basstiltak.

3. DSP kan være så mangt. DSP kan f.eks være et aktivt delefilter med EQ til elementene. DSP er altså ikke nødvendigvis romkorreksjon. Men hvis det er romkorreksjon hvor man korrigere for det som er romrelatert du spør om, så vil det være avhengig av hvor bra man har fått det til med akustiske tiltak. I noen tilfeller er resultatet så bra at det er helt unødvendig med noe romkorreksjon i bassen. I andre tilfeller, så kan litt EQ til gjenstående resonanser være positivt. Ellers kan det hende du vil korrigere litt for direktelyden ved at du ønsker f.eks litt mer heving i bassen eller senke nivået oppover i frekvens. Men det er egentlig ikke romkorreksjon. Da korrigerer du direktelyd, selv om lytteavstand i rommet vil ha innvirkning på man gjør her.

Det er også sistnevnte som gjør at disse forenklete diskusjonene for og mot DSP er meningsløse. Folk skiller ikke de ulike aspektene i DSP, men blander alt sammen. Det blir litt tilsvarende som å si at MP3 er dritt etter og ha lytter til MP3 i 128 kbps og uten og ta hensyn til at det finnes høyere bitrater og andre kodeker.

 

[Bjørn ("Orso")]

Var det fysiske diffusorer som kunne fjernes eller var det refleksjoner som kom 15-17ms etter direktelyden?

Det var diffusert energi som kom i det tidsrommet. Kort fortalt, så følte jeg at jeg mistet mesteparten av effekten av diffusorene med Audiolense. Og det vil jeg absolutt ikke. God diffusjon og brukt riktig låter fantastisk og er et viktig psykoakustisk virkemiddel.

Det reiser også et annet spørsmål med romkorreksjon dersom den hadde virkelig fungert til å fjerne refleksjoner. Hvilke refleksjoner skal man da fjerne? Man må da i så fall bare fjerne innen et visst tidsvindu, men også da vil den fjerne refleksjoner som ikke er ønskelig å fjerne psykoakustisk. Det vil være flere refleksjoner her som ikke bør gjøres noe med fordi de egentlig ender opp som sene refleksjoner.

 

[OMF]

Forskjellen mellom ren høyttaler korreksjon og det jeg har hørt av Audiolense med romkorreksjon har vært IMO dramatisk. Sistnevnte låter for meg veldig unaturlig, rart og snodig, som et slør av dette og en matthet som ligger over hele musikken og som gjør det helt uengasjerende og lytte til. Jeg hadde valgt hvilke som helst minianlegg framfor dette og det mener jeg helt oppriktig uten å overdrive. All lytteglede forsvinner nemlig med den type korreksjon for undertegnede. Synes man beveger seg langt ifra vekk hvordan musikk egentlig låter. Trinnov er ikke noe verre slik jeg har erfart det.

Vel - med et slikt utgangspunkt så fremstår vel de fleste selgere av kabler som mer nøkterne og troverdige enn deg.

Mvh
OMF

 

[OMF]

God diffusjon og brukt riktig låter fantastisk og er et viktig psykoakustisk virkemiddel.

Antar det slike diffussorer som du selger du snakker om her....?

Mvh
OMF

 

[vidarje]

OK, takk for svar. Jeg har ingen personlig erfaring med diffusorer annet enn at BEF hadde det i den gamle kinoen sin da jeg var på besøk, men jeg kan forestille meg hva som skjer med lyden hvis man har en god diffusor og tilstrekkelig avstand. Jeg sitter dessverre så tett på bakveggen at absorpsjon er eneste løsning for meg.

 

[Olav2]

Forskjellen mellom ren høyttaler korreksjon og det jeg har hørt av Audiolense med romkorreksjon har vært IMO dramatisk. Sistnevnte låter for meg veldig unaturlig, rart og snodig, som et slør av dette og en matthet som ligger over hele musikken og som gjør det helt uengasjerende og lytte til. Jeg hadde valgt hvilke som helst minianlegg framfor dette og det mener jeg helt oppriktig uten å overdrive. All lytteglede forsvinner nemlig med den type korreksjon for undertegnede. Synes man beveger seg langt ifra vekk hvordan musikk egentlig låter. Trinnov er ikke noe verre slik jeg har erfart det.

Vel - med et slikt utgangspunkt så fremstår vel de fleste selgere av kabler som mer nøkterne og troverdige enn deg.

Mvh
OMF

For the record: jeg vil mye heller ha de audiolense-riggene jeg har hørt enn et minianlegg...

 

[Bjørn ("Orso")]

Forskjellen mellom ren høyttaler korreksjon og det jeg har hørt av Audiolense med romkorreksjon har vært IMO dramatisk. Sistnevnte låter for meg veldig unaturlig, rart og snodig, som et slør av dette og en matthet som ligger over hele musikken og som gjør det helt uengasjerende og lytte til. Jeg hadde valgt hvilke som helst minianlegg framfor dette og det mener jeg helt oppriktig uten å overdrive. All lytteglede forsvinner nemlig med den type korreksjon for undertegnede. Synes man beveger seg langt ifra vekk hvordan musikk egentlig låter. Trinnov er ikke noe verre slik jeg har erfart det.

Vel - med et slikt utgangspunkt så fremstår vel de fleste selgere av kabler som mer nøkterne og troverdige enn deg.

Mvh
OMF

Hehe. Nå er det jo du som lot deg lure av kabler og andre tull tweak i ditt tidligere hifi liv. Så kanskje det er du som også har gått på limpinnen her

Men seriøst. Nå er ikke jeg den eneste som beskriver lyden fra Audiolense med default romkorreksjon som dette. Det er flere andre og som har beskrevet tilsvarende til opplysning, men de går litt stillere i dørene.

 

[OMF]

Jeg avslutter her for min del.
Ser ikke noe poeng i å diskutere med noen som er 100% forutinntatt og overhodet ikke er nysgjerig på å lære.

Mvh
OMF

 

[coolio]

Takker for svar, Orso. Det skal sies at jeg erfarte noe av det samme som du beskriver når jeg første gang prøvde Dirac. Først ble jeg slått i bakken av forandringen og deretter syntes jeg det var noe rart oppover i frekvens som jeg ikke helt ble komfortabel med. Siden dette var 2 ukers prøve tilskrevet jeg det til å være manglende tid til å justere det inn skikkelig, for det ble jo mye mer behagelig lyd opp til mellomtonen med mer naturlig lydbilde og bedre definert scene. I etterkant skjønte jeg at den siste biten handlet om tidskorrigering av høyttalerne (som var monitor audio pl 200) mer enn noe annet da jeg fant igjen den samme opplevelsen både med Dynaudio xd 200 og 600 og Kii three (som alle er tids/fase og frekvenskorrigert).

På bakgrunn av mine opplevelser tror jeg det kan være noe i det du skriver og vil derfor være forsiktig med å konkludere så bastant at det er tøys det du sier. Skal sies at jeg har enda ikke kontrollsjekket opplevelsen min med hverken dirac eller andre programmer, så mitt grunnlag tilsier at jeg ikke skal mene noe den ene eller andre veien, men heller lytte til erfaringene og fagfeltene rundt temaet.

Det som er sikkert er at jeg skal utforske det akustiske feltet først, for uansett potensiale i romkorreksjon er det mer behagelig å oppholde seg i et godt akustisk miljø.

 

[Olav2]

Interessant, Coolio!

Jeg tenker vel litt som så: Det er såpass mange kompetente mennesker som synes at romkorreksjon utgjør en forbedring i oppsettet deres, at de erfaringene ikke bare kan avvises. Og så er det noen som opplever at romkorreksjon også kan gjøre noe som man ikke er komfortabel med. Jeg tror at én grunn til at romkorreksjon ofte oppleves positivt, er at de fleste tradisjonelle høyttalerkonstruksjoner har store svakheter. Når utgangspunktet er tilstrekkelig dårlig, vil en korreksjon nesten alltid utgjøre en positiv forandring. Og det synes jeg vel både tilhengere og skeptikere bør kunne anerkjenne.

Så blir spørsmålet hvordan romkorreksjon funker dersom man allerede har korrigert direktelyden fra høyttalerne, slik Kiiene dine gjør feks, eller slik man kan gjøre det i en del aktive rigger. Eller hvis høyttalerne er veldig bra på andre måter. Jeg mener at det er lite fruktbart å si at romkorreksjon er "feil" e.l. Når såpass mange mennesker liker det så godt, så må det være en grunn til det. I bassen mener jeg som sagt at det nesten alltid er en god idé å romkorrigere. Men lenger opp? Her tror jeg kanskje det blir noen trade-offs. Romkorreksjon (avhengig av hvordan det implementeres) kan forbedre noen ting, men kanskje innfører det også noen artifakter. Så blir det kanskje et spørsmål om preferanser hva man foretrekker av å ha ukorrigert lyd som ikke har de artifaktene, og å ha korrigert lyd med noen tilførte artifakter. Kanskje er også folk sensitive for ulike ting i lydbildet, slik at man derfor opplever et romkorrigert lydbilde på ulike måte.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg avslutter her for min del.
Ser ikke noe poeng i å diskutere med noen som er 100% forutinntatt og overhodet ikke er nysgjerig på å lære.

Mvh
OMF

Jeg forstår deg hvis din opplevelse er helt annerledes, noe som den tydeligvis er. Da fremstår åpenbart det jeg som sier som useriøst og overdrevet. Det skjønner jeg OMF.

Men jeg kan med hånden på hjerte si at mine beskrivelser er faktisk det jeg opplever. Da du gikk ifra DEQX korreksjon av Overkill høyttalerne til Audiolense, så var for meg som å gå til et utrolig bra og engasjerende oppsett hvor man hadde lyst til høre mer og mer til noe som bare låt veldig rart med et slags ullteppe over hele lyden. Selv om tiden mellom jeg hørte dette var lang, så husker man allikevel godt når noe er en fantastisk flott opplevelse og det andre det helt motsatte. Dessuten har jeg opplevd den samme "signaturen" går igjen i alle Audiolense oppsettene.

Da jeg hørte Linkwitz LX521 hos deg så hadde jeg forventet et veldig oppløst og frigjort lydbilde slik som jeg har hørt tidligere fra den type høyttalere, men også her var det tilsvarende. Føler at jeg ikke egentlig ikke har hørt de høyttalerne, men mer en snodig korreksjon som lyden bar veldig preg av.
Og igjen det samme med hornriggen din, dog i litt mindre utstrekning her. De samme horna har jeg hørt hos grelv og de var ikke til å kjenne igjen. Lytterommet ditt er dessuten egentlig veldig mye bedre enn hans.

Det er litt som at alle disse tre oppsettene og til tross for helt forskjellige høyttalere og også ulikt rom i ene tilfellet, så er det mer korreksjonen og dens signatur jeg har hørt framfor de ulike aspektene fra høyttalerne som normalt ville ha kommet tydelig frem. Det har preget lyden så sterkt, at det i mine ører har overdøvet andre områder helt.

Men det er som sagt mine subjektive opplevelser. Som jeg har sagt før, det er likegyldig hvis du er fornøyd med lyden. Da spiller det ingen rolle hva jeg måtte mene. Vi har åpenbart helt ulike lytteopplevelser og tenker at jeg er den siste du bør bruke som ører. Og selv om sikkert flere tenker at jeg overdriver og setter det på spissen, så gjør jeg virkelig ikke det. Dette er og blir hva jeg har erfart.

 

[coolio]

Hehe. Nå er det jo du som lot deg lure av kabler og andre tull tweak i ditt tidligere hifi liv. Så kanskje det er du som også har gått på limpinnen her

Men seriøst. Nå er ikke jeg den eneste som beskriver lyden fra Audiolense med default romkorreksjon som dette. Det er flere andre og som har beskrevet tilsvarende til opplysning, men de går litt stillere i dørene.

Jeg avslutter her for min del.
Ser ikke noe poeng i å diskutere med noen som er 100% forutinntatt og overhodet ikke er nysgjerig på å lære.

Mvh
OMF

Jeg tenker at det kan være noe i innvendingene dersom flere sier det samme uavhengig av hverandre. Hvis man ikke anerkjenner forskjellige innvendelser og prøver å finne ut om det kan være noe i det, og isåfall hva, men heller angriper innvendelsene- ja, da er man akkurat det man anklager den andre parten for å være. Forutinntatt og lite nysgjerrig på å lære.

Nå skal det sies at ingen av dere slår meg som forutinntatt og lite villig til å lære da ingen med deres kunnskapsnivå er troende til å være det i stor grad, men tonen i det skrevne ord er vanskelig å forholde seg til og fører ofte til unødvendig friksjon.

For min del skjønner jeg intellektuelt disse bekymringene som Orso legge frem i forhold til begrensninger i romkorreksjon. Om de er reelle i praksis vet jeg ikke, men Orso som advokat fra akustikers ståsted sammenfaller med Snickers-is ståsted og dette korrelerer tydeligvis med andre menneskers opplevelser, inkludert mine og tilsynelatende også Olav2s.

Det bør være nok til å ihvertfall spørre om det er noe i de tekniske innvendingene som har kommet og, hvis ikke, om det er en annen x - faktor som spiller inn.

 

[Bjørn ("Orso")]

Interessant, Coolio!

Jeg tenker vel litt som så: Det er såpass mange kompetente mennesker som synes at romkorreksjon utgjør en forbedring i oppsettet deres, at de erfaringene ikke bare kan avvises. Og så er det noen som opplever at romkorreksjon også kan gjøre noe som man ikke er komfortabel med. Jeg tror at én grunn til at romkorreksjon ofte oppleves positivt, er at de fleste tradisjonelle høyttalerkonstruksjoner har store svakheter. Når utgangspunktet er tilstrekkelig dårlig, vil en korreksjon nesten alltid utgjøre en positiv forandring. Og det synes jeg vel både tilhengere og skeptikere bør kunne anerkjenne.

Så blir spørsmålet hvordan romkorreksjon funker dersom man allerede har korrigert direktelyden fra høyttalerne, slik Kiiene dine gjør feks, eller slik man kan gjøre det i en del aktive rigger. Eller hvis høyttalerne er veldig bra på andre måter. Jeg mener at det er lite fruktbart å si at romkorreksjon er "feil" e.l. Når såpass mange mennesker liker det så godt, så må det være en grunn til det. I bassen mener jeg som sagt at det nesten alltid er en god idé å romkorrigere. Men lenger opp? Her tror jeg kanskje det blir noen trade-offs. Romkorreksjon (avhengig av hvordan det implementeres) kan forbedre noen ting, men kanskje innfører det også noen artifakter. Så blir det kanskje et spørsmål om preferanser hva man foretrekker av å ha ukorrigert lyd som ikke har de artifaktene, og å ha korrigert lyd med noen tilførte artifakter. Kanskje er også folk sensitive for ulike ting i lydbildet, slik at man derfor opplever et romkorrigert lydbilde på ulike måte.

Du er inne på noe vesentlig her. En type auto romkorreksjon vil ikke bare korrigere for romrelaterte problemer, men også høyttalerne. Og veldig mange passive høyttalere drar nytte av slik korreksjon p.g.a. svakhetene i enten passivt delefilter (mye mer begrenset enn aktivt) eller at man noen ganger har tunet høyttalerne dårlig på enkelte områder. Et eksempel ser man under. Noen og kanskje spesielt i et dårlig akustisk rom vil foretrekker en slik dip i presensområdet, men i det store og hele går dette utover detaljer og klarhet. Dette kan en autokorreksjon forbedre.

Men jeg tenker at det er verdt å nevne her vi er en gjeng entusiaster som perfeksjoner og ikke en bestemor som skal lytte til anlegget som bakgrunnsmusikk. Vi bruker tross alt mye tid og penger på å få bedre lyd. Og utifra et slikt perspektiv, så vil man selvsagt kun ha fremskrittene. En korreksjon som tar deg et skritt frem og ett eller to tilbake på et noen annet er og blir et dårlig valg. Da velger man selvsagt heller bare det som utfører noe bra og holder det andre utenfor. Å diskuterer hvilke kompromiss som er det beste, blir egentlig litt uinteressant for entusiaster når man fint kan unngå hele problemstillingen. Mye bedre gå for det som funker og holde alle negative artifakter utenfor.

 

[TrompetN]

Interessant meningsutveksling.

Tror det er harmonics fra rommet dere liker.

Jeg har funnet ut for min egen del at den eneste lydegenskapen jeg er trygg på er nogen lunde objektiv er anleggets evne til å forandre seg med innspillingen. Hvis det er stor forskjell i klang, bredde, høyde, dynamikk, rominformasjon, varme og kulde så er jeg temmelig sikker på at anlegget er objektivt bedre enn hvis alt er rosa.

Hvis et romkorreksjonsfilter gjør musikken likere er det ikke transparent. Ut med det!!
Hvis korrigeringen derimot gjør ulike innspillinger mer ulike så er det stor sjanse for at korrigeringen gjør lyden mer tranparent.

Takk, TrompetN - veldig interessant!

Klarer du forklare nærmere hva du tenker på med "harmonics fra rommet"?

En annen ting jeg har lurt på, er om én grunn til at romkorreksjon kan oppleves unaturlig kan ha med tilvenning å gjøre. Det kan være at hjernen min på en måte forventer at jeg også skal høre mye refleksjoner osv når jeg lytter i et rom. Det er på en måte noe hjernen min regner inn. Men når det blir aktivt kansellert, så er det som om hjernen min lurer på hva som skjer - hva er det som mangler her, liksom?

Eller så har det med preferanser å gjøre. Jeg tror kanskje, under tvil, at det oppsettet jeg har likt aller best av alt jeg har hørt hittil har vært det rådyre dipol-oppsettet på Duet i Bergen, med Piega Master One. Det rommet har en del akustikkbehandling, og god distanse til vegger og tak. Likevel skaper jo dipol-høyttalerne mye naturlige refleksjoner. Jeg lurer på om grunnen til at jeg likte det så godt er at hjernen min forventer en del slike naturlige refleksjoner når det foregår musikk i et rom. Mens det at de er dipole med kontrollert spredning gjør at stereobildet fortsatt blir klart .

Det kan jeg vel. Harmonics er skrevet med et glimt i øyet fordi LMC bruker det aktivt til å forklare en lydegenskap han definerer som god lyd.

Analog avspilling LP og tape, rør og romakustikk kan tilføre harmonics. Harmonics direkte oversatt er overtoner og overtoner er igjen ressonanser. Ressonanser og overtoner er bygget opp av naturens egen mattematikk som igjen er det mennesker opplever som naturlig. Musikk er bygget opp av denne mattematikken nesten uannsett.
Det vil si at artifakter og degradering av et objektivt signal som tilfører naturens mattematikk kan oppleves som subjektivt bedre.

Når man spiller med mer moderne utstyr kan disse tilføre artifakter som ikke bygger på samme mattematikk og derfor oppleves det som unaturlig. Digital teknologi er verst i klassen sånn sett. Presser man de digitale artifaktene langt nok ned høres de ikke lenger og da vil man i prinsippet stå igjen med noe som skal låte bedre. Historien viser seg at ikke alle er enig i det og vi kan bare la det være med at folk har ulik smak uten at noen nødvendigvis har mer rett enn andre.

Når man gjør en frekvenskorreksjon (liker ikke bruke romkorreksjon fordi det er et belastet ord som fører til missforståelser av konseptet) så må man passe på at man følger naturens egen mattematikk.

Mitt største ankepunkt til et program som Audiolense og Dirac er targetkurven. Det er ingen mulighet til å ta utgangspunkt i sin egen måling, men man må starte på nytt og lage sin helt egne targetkurve.
Disse programmene er meget kraftige. Det blir som å vinne 100 milloner kroner i lotto eller ha atomteknologi i hendene. Det skal en litt kløkt til for å bruke det med varsomhet og for å få det beste ut av situasjonen. Dessuten er det mye enklere å korrigere på tvers av naturens mattematikk enn å spille på lag med den. Derfor låter det unaturlig.

Jeg har aldri ment at det er lett å bruke Audiolense, men jeg mener det er brukerfeil og ikke programmets feil. Det som skiller Audiolense og Accourate fra de andre programmene er fleksibiliteten til å tilpasse korreksjonen og skreddersy hvert enkelt tilfelle. Jeg trodde algoritmene til Dirac var så robuste at man ville få naturlige korreksjoner med det, men tilbakemeldingene i denne tråden tyder på at dette ikke er riktig. Det kan også være at målingene dere har gjort ikke har vært gode og nøyaktige nok. Korreksjonen har kun målingen å jobbe etter og jo bedre måling jo lettere er det å lage korreksjon.

Når det gjelder rom og akustikk så er du nok inne på noe der. Ukorrigert lyd i et vanlig rom har en akustisk oppførsel av avspilling av et stort rom avspilt i et lite rom. Dette er vi veldig vant til å høre, men det slører til detaljer i opptaket. Når vi korrigerer så får rommet en annen akustisk oppførsel hvor det lille rommet kun farger enkelte deler av opptaket. Dette er vi ikke så vant til, men det likner litt på å akustikkbehandle et rom lett der man setter inn akustiske lavpassfiltere på enkelte punkter i rommet og hører mer av opptaket, men samtidig som lyden mister litt liv eller "harmonics". Folk som ikke er vant til et slikt rom synes ofte dette er unaturlig også. Er man en trollmann klarer man å trylle litt så småromsakustikkcluesene matcher med storromsoppførsel og det oppleves naturlig.
Det er når man begynner å nærme seg kompromissløse oppsett og rom disse preferansene om hva man er vant med forsvinner.

Jeg tenker at det naturlige idealet må være et oppsett uten akustikktiltak og korreksjon. Det byr på visse utfordringer. Alt annet blir kompromisser og i kompromisser oppstår det valgmuligheter, smak og behag. Men lenge lyden spiller på lag med naturens egen mattematikk så låter det bra er min erfaring.

 

[OMF]

Jeg må først berømme ørene dine som husker lyd 8-9 år tilbake.

At du hørte det du forventet å høre når du var hos meg sist - er ikke så rart. Jeg har aldri hatt noen som har vært mer uinteressert i å faktisk lytte på besøk enn det du var den kvelden. Du som er tilhenger av blind testing kan sikkert evaluere hvordan dine forventninger til lyden spilte inn - når du kom for å høre et oppsett du på forhånd hadde sagt at du ikke hadde noen interesse av å høre siden Audiolense var i bruk.

OMF

 

[Olav2]

Takk TrompetN, strålende forklart!

Det kan veldig godt være du har rett i at målingene ikke har vært gode nok når jeg har fullkorrigert med Dirac.

Er det forresten noen i det norske hifi-miljøet som bruker Acourate? Det er et program som får veldig gode skussmål på en del internasjonale hifi-forum, i hvert fall.

 

[TrompetN]

Hehe. Nå er det jo du som lot deg lure av kabler og andre tull tweak i ditt tidligere hifi liv. Så kanskje det er du som også har gått på limpinnen her

Men seriøst. Nå er ikke jeg den eneste som beskriver lyden fra Audiolense med default romkorreksjon som dette. Det er flere andre og som har beskrevet tilsvarende til opplysning, men de går litt stillere i dørene.

Jeg avslutter her for min del.
Ser ikke noe poeng i å diskutere med noen som er 100% forutinntatt og overhodet ikke er nysgjerig på å lære.

Mvh
OMF

Jeg tenker at det kan være noe i innvendingene dersom flere sier det samme uavhengig av hverandre. Hvis man ikke anerkjenner forskjellige innvendelser og prøver å finne ut om det kan være noe i det, og isåfall hva, men heller angriper innvendelsene- ja, da er man akkurat det man anklager den andre parten for å være. Forutinntatt og lite nysgjerrig på å lære.

Nå skal det sies at ingen av dere slår meg som forutinntatt og lite villig til å lære da ingen med deres kunnskapsnivå er troende til å være det i stor grad, men tonen i det skrevne ord er vanskelig å forholde seg til og fører ofte til unødvendig friksjon.

For min del skjønner jeg intellektuelt disse bekymringene som Orso legge frem i forhold til begrensninger i romkorreksjon. Om de er reelle i praksis vet jeg ikke, men Orso som advokat fra akustikers ståsted sammenfaller med Snickers-is ståsted og dette korrelerer tydeligvis med andre menneskers opplevelser, inkludert mine og tilsynelatende også Olav2s.

Det bør være nok til å ihvertfall spørre om det er noe i de tekniske innvendingene som har kommet og, hvis ikke, om det er en annen x - faktor som spiller inn.

Jeg forstår faktisk OMF.
Litt av utfordringen er å gå nok ned i materien så man diskuterer det samme. Jeg forsøkte i beste mening og så godt jeg klarte å forklare Orso i DSP-tråden at problemstillingene han har gjentatt i årevis ikke stemmer med realiteten. Likevel fortsetter han å fremsette de samme argumentene her. Vi snakker ikke om selve lydkvaliteten bare de faktiske forhold.

Det ville vært å diskutere hvorfor korrigert lyd låter unaturlig, men diskusjonsklimaet Orso skaper når det er snakk om DSP og akustikk så blir det vanskelig.

Vi kunne for eksempel begynt her: jeg kan avkrefte at Audiolense ikke fullkorrigerer refleksjoner fra diffusorer med 15-17 millisekunder forsinkelse. Det er ikke synsing, men fakta. Edit: går diffusoren ned i mellombassområdet kan det være mulig at korreksjonen har litt effekt, men med tanke på ørets følsomhet er det ikke dette han reagerer på.

Slik fakta kan jeg gjøre punkt for punkt i argumentasjonen, men man må være to åpne sinn for en sakelig diskusjon.

 

[TrompetN]

Takk TrompetN, strålende forklart!

Det kan veldig godt være du har rett i at målingene ikke har vært gode nok når jeg har fullkorrigert med Dirac.

Er det forresten noen i det norske hifi-miljøet som bruker Acourate? Det er et program som får veldig gode skussmål på en del internasjonale hifi-forum, i hvert fall.

Jeg vet ikke om noen. De gjør stort sett det samme, men har litt ulikt brukergrensesnitt. Jeg har tenkt lenge på å teste, men det tar jo litt tid og penger. Samtidig gjør Audiolense jobben jeg ønsker at den skal gjøre, så derfor har jeg ikke forsøkt.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg må først berømme ørene dine som husker lyd 8-9 år tilbake.

At du hørte det du forventet å høre når du var hos meg sist - er ikke så rart. Jeg har aldri hatt noen som har vært mer uinteressert i å faktisk lytte på besøk enn det du var den kvelden. Du som er tilhenger av blind testing kan sikkert evaluere hvordan dine forventninger til lyden spilte inn - når du kom for å høre et oppsett du på forhånd hadde sagt at du ikke hadde noen interesse av å høre siden Audiolense var i bruk.

OMF

Les nå det faktisk skriver. Som jeg sa, når man har en fantastisk opplevelse av lyd og det andre er rake motsetningen og hvor lydbildet bare låter ekstremt rart og unaturlig, så er det klart man husker det. Og jeg registrerte den samme signaturen gå igjen, jeg hadde allerede eksperimentert med Audiolense selv og hørt det hjemme hos to andre.

Jeg hørte gjennom en del låter når jeg hos deg sist. Fra første stund opplevde jeg det som har beskrevet. Da var det liksom ikke noe poeng å lytte mer enn den tiden jeg brukte i sweetspot, selv om jeg satt noe på siden både før og etterpå. Akkurat her tror jeg ikke blindtest er nødvendig for å være ærlig. Forskjellen er veldig stor i mine ører. Men igjen, det er helt greit at du mener noe annet. Synes også du burde vise tilsvarende respekt for min opplevelse. Det ikke verre enn at vi har ulik opplevelse.

 

[OMF]

Jeg tenker at det kan være noe i innvendingene dersom flere sier det samme uavhengig av hverandre. Hvis man ikke anerkjenner forskjellige innvendelser og prøver å finne ut om det kan være noe i det, og isåfall hva, men heller angriper innvendelsene- ja, da er man akkurat det man anklager den andre parten for å være. Forutinntatt og lite nysgjerrig på å lære.

Svarer kort på denne.
Jeg har oppfordret alle som er hjemme hos meg for en lytte til å skrive helt ærlig om lyden på sentralen eller andre steder. Og der har jeg fått mange gode innspill.

Kommentarene fra Orso er i en alik sammenheng av lite nytte for meg. For det første har han ikke hørt oppsettet det siste året, og jeg tror vel også at de få minuttene han satte seg ned for 1 år siden er litt lite for å danne seg et bilde. Jeg trenger ihvertfall mer tid for å la ett nytt oppsett synke inn. Og tilbakemeldingener om "at all musikkgleden blir borte" at han "heller vil høre på en minianlegg" og at "det er noe helt feil" med musikken - er ikke så lett å finne ut av - det virker mer som man er opptatt av å prate ned et konkurrerende produkt enn å gi en kosntruktiv tilbakemdling. Mer konkret har han vel snakket om en slør/teppe foran lyden, men hvis du leser tilbakemeldingene i tråden min - så synes ikke jeg at manglende oppløsningen/ullen lyd/slør er noe som går igjen hos andre som har hørt - snarere tvert imot.

Hvis du spør meg hva som er gjenganger i tilbakemeldingene, så er det vel kanskje:
*Lite dybde/dybdeseparasjon (Dette er jeg enig i - og jobber for å forbedre)
*Manglende kropp/klang/harmonics (Dette er litt tja...jeg skjønner hva som savnes, og jeg skulle vel gjerne hatt litt mer av dette også, men ikke på bekostning av oppløsning, presisjon og de andre egenskapene jeg liker)
*Dynamikk/trøkk i mellombassen - dette er det vel først og fremst de som har store systemer selv som har savnet. Dette kommer mer og mer på plass, her jobbes det med target, DBA løsningen, også har jeg en kanssellering på ene mellombasshornet jeg må finne ut av.

Jeg har alltid likt et tørt og presist lydbildet med mest mulig direktelyd og lite rombidrag. Jeg har også jaktet minimalt med forvrenging og mest mulig opplsøning. Og dette med manglende "klangfarger" var et tema hos meg lenge før Audiolense kom på banen.

Du er selvsagt hjertelig velkommen for en lytt dersom du skulle befinne deg i Bergen!

Mvh
OMF

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg forstår faktisk OMF.
Litt av utfordringen er å gå nok ned i materien så man diskuterer det samme. Jeg forsøkte i beste mening og så godt jeg klarte å forklare Orso i DSP-tråden at problemstillingene han har gjentatt i årevis ikke stemmer med realiteten. Likevel fortsetter han å fremsette de samme argumentene her. Vi snakker ikke om selve lydkvaliteten bare de faktiske forhold.

Det ville vært å diskutere hvorfor korrigert lyd låter unaturlig, men diskusjonsklimaet Orso skaper når det er snakk om DSP og akustikk så blir det vanskelig.

Vi kunne for eksempel begynt her: jeg kan avkrefte at Audiolense ikke fullkorrigerer refleksjoner fra diffusorer med 15-17 millisekunder forsinkelse. Det er ikke synsing, men fakta. Edit: går diffusoren ned i mellombassområdet kan det være mulig at korreksjonen har litt effekt, men med tanke på ørets følsomhet er det ikke dette han reagerer på.

Slik fakta kan jeg gjøre punkt for punkt i argumentasjonen, men man må være to åpne sinn for en sakelig diskusjon.

Det stemmer jo ikke TrompetN. Du endrer diskusjonen til noe helt annet enn hva jeg diskuterte. Jeg diskuterte romkorreksjon på generelt grunnlag og problemene med det.

Dersom du korrigerer selv et kort tidsvindu, så vil man miste senere refleksjoner også. Ergo vil man også fjerne senere diffusert energi.
Ellers kan det selvsagt være andre artifakter som gjør at opplevelsen ble slik at jeg følte jeg mistet helt effekten av diffusjon med Audiolense. At det er så mye superposisjon, lobing og tidsrelaterte problemer som overdøver alt. Fryktelig vanskelig å si hva som er hva.

 

[ANM]

Har bare lyst til å gni noe inn Olav!;D

Men det er jo helt riktig som Sluket sier at de som VIRKELIG tar dette seriøst, i teknikk-avdelingen, sjelden krangler så mye seg i mellom. Det er alle vi andre, vi som tilegner oss vår hifi-identitet gjennom produktene vi kjøper, som har en tendens til å bli vrange og såre.

 

[TrompetN]

Jeg forstår faktisk OMF.
Litt av utfordringen er å gå nok ned i materien så man diskuterer det samme. Jeg forsøkte i beste mening og så godt jeg klarte å forklare Orso i DSP-tråden at problemstillingene han har gjentatt i årevis ikke stemmer med realiteten. Likevel fortsetter han å fremsette de samme argumentene her. Vi snakker ikke om selve lydkvaliteten bare de faktiske forhold.

Det ville vært å diskutere hvorfor korrigert lyd låter unaturlig, men diskusjonsklimaet Orso skaper når det er snakk om DSP og akustikk så blir det vanskelig.

Vi kunne for eksempel begynt her: jeg kan avkrefte at Audiolense ikke fullkorrigerer refleksjoner fra diffusorer med 15-17 millisekunder forsinkelse. Det er ikke synsing, men fakta. Edit: går diffusoren ned i mellombassområdet kan det være mulig at korreksjonen har litt effekt, men med tanke på ørets følsomhet er det ikke dette han reagerer på.

Slik fakta kan jeg gjøre punkt for punkt i argumentasjonen, men man må være to åpne sinn for en sakelig diskusjon.

Det stemmer jo ikke TrompetN. Du endrer diskusjonen til noe helt annet enn hva jeg diskuterte. Jeg diskuterte romkorreksjon på generelt grunnlag og problemene med det.

Dersom du korrigerer selv et kort tidsvindu, så vil man miste senere refleksjoner også. Ergo vil man også fjerne senere diffusert energi.
Ellers kan det selvsagt være andre artifakter som gjør at opplevelsen ikke blir slik at jeg følte jeg mistet helt effekten av diffusjon. At det er så mye superposisjon, lobing og tidsrelaterte problemer som overdøver alt. Fryktelig vanskelig å si hva som er hva.

Hvilke romkorreksjonssystemer er du siktet til? I denne og andre tråder skriver du alltid om Audiolense og Trinnov. I denne tråden sikter du til opplevelser med Audiolense og henviser til innlegg i den andre tråden.

Hvordan mister man refleksjoner ved å korrigere et kort tidsvindu. Hvilket frekvensområde snakker du om og hvor langt tidsvindu?

Ja det er andre faktorer som gjør at du mister lydsignaturen fra diffusorene, men ikke artifakter. Hvis man ønsker lydsignaturen fra diffusorene så kan man få til det også.

 

[coolio]

Interessant, Coolio!

Jeg tenker vel litt som så: Det er såpass mange kompetente mennesker som synes at romkorreksjon utgjør en forbedring i oppsettet deres, at de erfaringene ikke bare kan avvises. Og så er det noen som opplever at romkorreksjon også kan gjøre noe som man ikke er komfortabel med. Jeg tror at én grunn til at romkorreksjon ofte oppleves positivt, er at de fleste tradisjonelle høyttalerkonstruksjoner har store svakheter. Når utgangspunktet er tilstrekkelig dårlig, vil en korreksjon nesten alltid utgjøre en positiv forandring. Og det synes jeg vel både tilhengere og skeptikere bør kunne anerkjenne.

Så blir spørsmålet hvordan romkorreksjon funker dersom man allerede har korrigert direktelyden fra høyttalerne, slik Kiiene dine gjør feks, eller slik man kan gjøre det i en del aktive rigger. Eller hvis høyttalerne er veldig bra på andre måter. Jeg mener at det er lite fruktbart å si at romkorreksjon er "feil" e.l. Når såpass mange mennesker liker det så godt, så må det være en grunn til det. I bassen mener jeg som sagt at det nesten alltid er en god idé å romkorrigere. Men lenger opp? Her tror jeg kanskje det blir noen trade-offs. Romkorreksjon (avhengig av hvordan det implementeres) kan forbedre noen ting, men kanskje innfører det også noen artifakter. Så blir det kanskje et spørsmål om preferanser hva man foretrekker av å ha ukorrigert lyd som ikke har de artifaktene, og å ha korrigert lyd med noen tilførte artifakter. Kanskje er også folk sensitive for ulike ting i lydbildet, slik at man derfor opplever et romkorrigert lydbilde på ulike måte.

Akkurat som om jeg skulle skrevet det selv!

Jeg får sitere min far;

"Alle som tenker likt som meg må betraktes som et geni!"

Jeg forstår faktisk OMF.
Litt av utfordringen er å gå nok ned i materien så man diskuterer det samme. Jeg forsøkte i beste mening og så godt jeg klarte å forklare Orso i DSP-tråden at problemstillingene han har gjentatt i årevis ikke stemmer med realiteten. Likevel fortsetter han å fremsette de samme argumentene her. Vi snakker ikke om selve lydkvaliteten bare de faktiske forhold.

Det ville vært å diskutere hvorfor korrigert lyd låter unaturlig, men diskusjonsklimaet Orso skaper når det er snakk om DSP og akustikk så blir det vanskelig.

Vi kunne for eksempel begynt her: jeg kan avkrefte at Audiolense ikke korrigerer refleksjoner fra diffusorer med 15-17 millisekunder forsinkelse. Det er ikke synsing, men fakta.

Slik fakta kan jeg gjøre punkt for punkt i argumentasjonen, men man må være to åpne sinn for en sakelig diskusjon.

Kan ikke være uenig i siste setning her!

Jeg skal ikke kommentere Orso spesifikt, så det blir mer en generell oppfordring.
Det hadde vært veldig fint om man kunne spesifisere hva som oppleves som problematisk i kommunikasjonsmetodene slik at man kan ta det til seg, samtidig hadde det vært lækkert om man kunne erkjenne det andre sier med feks jeg skjønner hva du sier, forstår hva du mener, men... osv.

Man kommer veldig langt i forhold til bedre debattmiljø dersom man føler at man blir sett og hørt og anerkjent selv om andre kanskje ikke er enig. Her kan vi bli bedre alle sammen

Til slutt vil jeg gjerne oppfordre alle til å ta det skrevne ord i beste mening istedenfor å lese i verste mening, for folk flest er trivelige mennesker som kanskje ikke alltid helt klarer å ordlegge seg slik man forventer. Og for all del, ta ballen, ikke mannen!

 

[Olav2]

Har bare lyst til å gni noe inn Olav!;D

Men det er jo helt riktig som Sluket sier at de som VIRKELIG tar dette seriøst, i teknikk-avdelingen, sjelden krangler så mye seg i mellom. Det er alle vi andre, vi som tilegner oss vår hifi-identitet gjennom produktene vi kjøper, som har en tendens til å bli vrange og såre.

Hahaha...

 

[Bjørn ("Orso")]

Tilbakemeldinger på lyttebesøk er ofte veldig lite ærlige. Vet ikke hvor mange ganger jeg har leste en hyggelig og høflig tilbakemelding hvor man får inntrykk av at de syntes lyden var veldig bra, men så forteller de noe helt annet til deg når du snakker med de privat.

Det er ingen som har lyst til å slakte et annet anlegg når man har vært så hyggelig og åpnet dørene. Så sant man ikke kjenner hverandre godt eller med noen unntak av direkte personer, så er de skrevne tilbakemeldinger ofte mest høflighetsfraser.
Jeg hadde ikke tenke å skrive noe etter siste besøk hos OMF da jeg visste det ble trøbbel, men Bergfinn fikk med på glattisen etter et direkte spørsmål om opplevelsen av Audiolense (dårlig gjort Bergfinn ). Vurderte å svare han på pm, men det syntes jeg ble for dumt. Og dermed var rabalderet igang igjen!

TrompetN:
Du mister den senere energien som opprinnelig ville ha endt f.eks bak i rommet etter at den går via nærliggende flater.
Det andre du spør om blir bare semantikk. Jeg snakket om romkorreksjon hovedsakelig på generelt grunnlag i innlegget du siterte meg på. Ellers er vi kort og godt ikke enig. Mine beskrivelser i innlegget i DSP tråden forteller mye av det anser som et høyst problem med romkorreksjon og som gjør at jeg mener det blir noe annet enn korrekt lyd. Vi ender bare opp i ring her og like greit å avslutte med at vi er enige om å være uenige.

 

[Olav2]

Interessant, Coolio!

Jeg tenker vel litt som så: Det er såpass mange kompetente mennesker som synes at romkorreksjon utgjør en forbedring i oppsettet deres, at de erfaringene ikke bare kan avvises. Og så er det noen som opplever at romkorreksjon også kan gjøre noe som man ikke er komfortabel med. Jeg tror at én grunn til at romkorreksjon ofte oppleves positivt, er at de fleste tradisjonelle høyttalerkonstruksjoner har store svakheter. Når utgangspunktet er tilstrekkelig dårlig, vil en korreksjon nesten alltid utgjøre en positiv forandring. Og det synes jeg vel både tilhengere og skeptikere bør kunne anerkjenne.

Så blir spørsmålet hvordan romkorreksjon funker dersom man allerede har korrigert direktelyden fra høyttalerne, slik Kiiene dine gjør feks, eller slik man kan gjøre det i en del aktive rigger. Eller hvis høyttalerne er veldig bra på andre måter. Jeg mener at det er lite fruktbart å si at romkorreksjon er "feil" e.l. Når såpass mange mennesker liker det så godt, så må det være en grunn til det. I bassen mener jeg som sagt at det nesten alltid er en god idé å romkorrigere. Men lenger opp? Her tror jeg kanskje det blir noen trade-offs. Romkorreksjon (avhengig av hvordan det implementeres) kan forbedre noen ting, men kanskje innfører det også noen artifakter. Så blir det kanskje et spørsmål om preferanser hva man foretrekker av å ha ukorrigert lyd som ikke har de artifaktene, og å ha korrigert lyd med noen tilførte artifakter. Kanskje er også folk sensitive for ulike ting i lydbildet, slik at man derfor opplever et romkorrigert lydbilde på ulike måte.

Akkurat som om jeg skulle skrevet det selv!

Jeg får sitere min far;

"Alle som tenker likt som meg må betraktes som et geni!"

Jeg forstår faktisk OMF.
Litt av utfordringen er å gå nok ned i materien så man diskuterer det samme. Jeg forsøkte i beste mening og så godt jeg klarte å forklare Orso i DSP-tråden at problemstillingene han har gjentatt i årevis ikke stemmer med realiteten. Likevel fortsetter han å fremsette de samme argumentene her. Vi snakker ikke om selve lydkvaliteten bare de faktiske forhold.

Det ville vært å diskutere hvorfor korrigert lyd låter unaturlig, men diskusjonsklimaet Orso skaper når det er snakk om DSP og akustikk så blir det vanskelig.

Vi kunne for eksempel begynt her: jeg kan avkrefte at Audiolense ikke korrigerer refleksjoner fra diffusorer med 15-17 millisekunder forsinkelse. Det er ikke synsing, men fakta.

Slik fakta kan jeg gjøre punkt for punkt i argumentasjonen, men man må være to åpne sinn for en sakelig diskusjon.

Kan ikke være uenig i siste setning her!

Jeg skal ikke kommentere Orso spesifikt, så det blir mer en generell oppfordring.
Det hadde vært veldig fint om man kunne spesifisere hva som oppleves som problematisk i kommunikasjonsmetodene slik at man kan ta det til seg, samtidig hadde det vært lækkert om man kunne erkjenne det andre sier med feks jeg skjønner hva du sier, forstår hva du mener, men... osv.

Man kommer veldig langt i forhold til bedre debattmiljø dersom man føler at man blir sett og hørt og anerkjent selv om andre kanskje ikke er enig. Her kan vi bli bedre alle sammen

Til slutt vil jeg gjerne oppfordre alle til å ta det skrevne ord i beste mening istedenfor å lese i verste mening, for folk flest er trivelige mennesker som kanskje ikke alltid helt klarer å ordlegge seg slik man forventer. Og for all del, ta ballen, ikke mannen!

Jeg er helt enig i Coolios oppfordringer her. Ingen nevnt, ingen glemt

Ang. lytting med og uten romkorreksjon, synes jeg også at vi alle bør ta på alvor at vi antakelig har bias her. Dersom man TROR at noe høres bedre ut enten med eller uten romkorreksjon, vil det garantert prege hva man opplever. Spesielt gjelder det dersom man opplever at forskjellene er ganske subtile. Når det gjelder forskjellene med og uten romkorreksjon hos Svart-hvitt feks, opplevde jeg det som subtilt. Forskjellene på frekvenskorreksjon og fullkorreksjon hos OMF (som riktignok også hadde forskjellig frekvens-target) opplevde jeg heller ikke som dramatiske. I begge disse tilfellene ville jeg aldri våget å vedde huset mitt på at de forskjellene er 100% objektive... Men i noen tilfeller - hvis man opplever forskjellene som signifikante og store - tror jeg i større grad man kan ta for gitt at det man hører er reelt. Da jeg hørte Trinnov på Grimm LS1 feks, opplevde jeg det som en relativt signifikant forverring. Men jeg tror altså det er lurt med en viss ydmykhet når det gjelder de subjektive lytteopplevelsene man har.

 

[ANM]

Har bare lyst til å gni noe inn Olav!;D

Men det er jo helt riktig som Sluket sier at de som VIRKELIG tar dette seriøst, i teknikk-avdelingen, sjelden krangler så mye seg i mellom. Det er alle vi andre, vi som tilegner oss vår hifi-identitet gjennom produktene vi kjøper, som har en tendens til å bli vrange og såre.

Hahaha...

Vi kan le ja, men jeg ser tydelige paralleller til slike debatter og kabeldebatter. Ekspertene her inne flisespikker og gjør realiteten vanskeligere enn den trenger. Interessant? Bare som et bevis hvor lite kontroll selv den klokeste her inne har.

Siden dette er din tråd Olav, så hendvender jeg meg til deg. Se nå å få deg et ordentlig anlegg å leke med. Slutt med all denne teoriseringen. Du vet hva du vil ha. Kan hende visse aspekter ved mitt enkle anlegg hadde overrasket deg forresten...

 

[Olav2]

Har bare lyst til å gni noe inn Olav!;D

Men det er jo helt riktig som Sluket sier at de som VIRKELIG tar dette seriøst, i teknikk-avdelingen, sjelden krangler så mye seg i mellom. Det er alle vi andre, vi som tilegner oss vår hifi-identitet gjennom produktene vi kjøper, som har en tendens til å bli vrange og såre.

Hahaha...

Vi kan le ja, men jeg ser tydelige paralleller til slike debatter og kabeldebatter. Ekspertene her inne flisespikker og gjør realiteten vanskeligere enn den trenger. Interessant? Bare som et bevis hvor lite kontroll selv den klokeste her inne har.

Siden dette er din tråd Olav, så hendvender jeg meg til deg. Se nå å få deg et ordentlig anlegg å leke med. Slutt med all denne teoriseringen. Du vet hva du vil ha. Kan hende visse aspekter ved mitt enkle anlegg hadde overrasket deg forresten...

Jeps, et ANM-besøk er på planen! Du har jo jobbet veldig ordentlig med akustikk og oppsett blant annet, så vil ikke forundre meg om det låter knall.

Og ja, jeg har jo begynt å spare opp penger. Vil ikke kjøpe på kreditt. Regner med jeg har så det holder om noen måneder. Og jeg har skjønt såpass om mine egne lydpreferanser og min egen kresenhet nå at det er tullete å spare seg til fant... Neste innkjøp skal være nøyaktig det jeg vil ha, og så får det heller koste litt.

 

[TrompetN]

TrompetN:
Du mister den senere energien som opprinnelig ville ha endt f.eks bak i rommet etter at den går via nærliggende flater.
Det andre du spør om blir bare semantikk. Jeg snakket om romkorreksjon hovedsakelig på generelt grunnlag i innlegget du siterte meg på. Ellers er vi kort og godt ikke enig. Mine beskrivelser i innlegget i DSP tråden forteller mye av det anser som et høyst problem med romkorreksjon og som gjør at jeg mener det blir noe annet enn korrekt lyd. Vi ender bare opp i ring her og like greit å avslutte med at vi er enige om å være uenige.

Hvordan kan man meste energi ved å korrigere direktelyd? Direktelyden går bak i rommet akkurat som tidligere?

Det er jo helt ok at vi ikke er enige. Nå stilte jeg veldig enkle spørsmål så du kunne forklare og dele så jeg kunne lære. Hvis du ikke vet svaret så faller også poenget ditt bort. Dette er kun et av mange dine argumenter jeg vil vite mer om.

For min del er spørsmålene relevante for å forstå argumentasjonen din så vi kan stoppe ringen. Følger Colios oppfordring: å skrive som du gjør uten å underbygge når man blir spurt synes jeg er uheldig. På hvilken måte er disse spørsmålene semantikk?

Hvilke romkorreksjonssystemer sikter du til?
Hvilket frekvensområde og hvor langt tidsvindu?

Dette innlegget må ikke forstås som at jeg er hverken sur eller irritert. Jeg bare rett på sak for å forstå argumenter som er fremlagt år etter år uten å bli underbygget. Det hadde blitt bedre for hele forumet å få en endelig oppklaring på dette.

 

[coolio]

Jeg tenker at det kan være noe i innvendingene dersom flere sier det samme uavhengig av hverandre. Hvis man ikke anerkjenner forskjellige innvendelser og prøver å finne ut om det kan være noe i det, og isåfall hva, men heller angriper innvendelsene- ja, da er man akkurat det man anklager den andre parten for å være. Forutinntatt og lite nysgjerrig på å lære.

Svarer kort på denne.
Jeg har oppfordret alle som er hjemme hos meg for en lytte til å skrive helt ærlig om lyden på sentralen eller andre steder. Og der har jeg fått mange gode innspill.

Kommentarene fra Orso er i en alik sammenheng av lite nytte for meg. For det første har han ikke hørt oppsettet det siste året, og jeg tror vel også at de få minuttene han satte seg ned for 1 år siden er litt lite for å danne seg et bilde. Jeg trenger ihvertfall mer tid for å la ett nytt oppsett synke inn. Og tilbakemeldingener om "at all musikkgleden blir borte" at han "heller vil høre på en minianlegg" og at "det er noe helt feil" med musikken - er ikke så lett å finne ut av - det virker mer som man er opptatt av å prate ned et konkurrerende produkt enn å gi en kosntruktiv tilbakemdling. Mer konkret har han vel snakket om en slør/teppe foran lyden, men hvis du leser tilbakemeldingene i tråden min - så synes ikke jeg at manglende oppløsningen/ullen lyd/slør er noe som går igjen hos andre som har hørt - snarere tvert imot.

Hvis du spør meg hva som er gjenganger i tilbakemeldingene, så er det vel kanskje:
*Lite dybde/dybdeseparasjon (Dette er jeg enig i - og jobber for å forbedre)
*Manglende kropp/klang/harmonics (Dette er litt tja...jeg skjønner hva som savnes, og jeg skulle vel gjerne hatt litt mer av dette også, men ikke på bekostning av oppløsning, presisjon og de andre egenskapene jeg liker)
*Dynamikk/trøkk i mellombassen - dette er det vel først og fremst de som har store systemer selv som har savnet. Dette kommer mer og mer på plass, her jobbes det med target, DBA løsningen, også har jeg en kanssellering på ene mellombasshornet jeg må finne ut av.

Jeg har alltid likt et tørt og presist lydbildet med mest mulig direktelyd og lite rombidrag. Jeg har også jaktet minimalt med forvrenging og mest mulig opplsøning. Og dette med manglende "klangfarger" var et tema hos meg lenge før Audiolense kom på banen.

Du er selvsagt hjertelig velkommen for en lytt dersom du skulle befinne deg i Bergen!

Mvh
OMF

Jeg skjønner hva du mener, slike uttrykk er diffuse, lite konkrete og gir ingen grunnlag for forståelse av hva som mangler og er dermed både irrelevant og ubetydelig i forhold til ditt utgangspunkt- som er å forstå begrensninger såvel som potensial for forbedringer slik at du kommer videre.
Alt de setningene kan brukes til er til å formidle følelsene til hvorfor Orso ikke ble bergtatt. Det kan ikke brukes som forklaringer til hvorfor han fikk de følelsene, som er det eneste som er interessant for deg og meg og alle andre.

For min del forstår jeg aldri hva folk mener når de prater om lyd. Jeg må høre det du snakker om slik at jeg vet hvilke ord du bruker for å beskrive akkurat den egenskapen. Det beste eksempelet jeg har her er forklaringen om sonus faber olympica serien som blir omtalt som varm, organisk og naturlig. For min del hørtes det ut som høyttalerne sto under vann og spilte i forhold til andre merker... Etter den opplevelsen skjønte jeg at dette med lyd må settes i en kontekst opp mot noe annet for å gi mening.

Et annet eksempel jeg har lagt merke til er dette med luftighet. Luftighet, eller lyden av luftighet, ligger et eller annet sted mellom 10-14 khz. Jeg vil tippe at det er derfor ser vi mange høyttalere med heving i dette området. (Leste om dette I en eller annen fagartikkel for en god stund tilbake). Er utpreget luftighet noe en da vil betrakte som en positiv ting eller er det noe en vil betrakte som en farging av lyden?
Det er her viktigheten av kontekst kommer inn. I forhold til hva, er svaret jeg tenker man burde øve litt inn.

Så I forhold til din opplevelse og Orso sin opplevelse av det samme anlegget så er det bare tre ting som kan ligge bak;

- referanser
- psykologiske faktorer (forventninger, dagsform, humør osv)
- smak (vil skille dette litt ut fra psykologiske faktorer da det kan ha noe med fysiologi å gjøre.)

Siden vi ikke vet hva som ligger bak hans konklusjoner/følelser, så er vi alle selvsagt like langt

Jeg vil veldig gjerne lytte til anlegget ditt da det tiltaler alle mine audiofile gener, så jeg vil definitivt ta deg opp på det en dag det passer! Bor I Bergen, så det skal ikke være vanskelig å få til