Tilbake til enkelheten (og musikken)

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hvordan kan man meste energi ved å korrigere direktelyd? Direktelyden går bak i rommet akkurat som tidligere?
    Jeg snakker om romkorreksjon, ikke høyttalerkorreksjon. Det burde være rimelig klart nå, men du vrir og endrer på temaet og følger ikke tråden i diskusjonen. Akkurat som i DSP tråden hvor du plutselig begynner å diskuterer høyttalerkorreksjon alene når jeg utelukkende snakket om romkorreksjon.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.134
    Antall liker
    9.261
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hva mener du Audiolense gjør for frekvenser over 500Hz - dersom man benytter seg av et tidsvindu på 2 perioder..?
    Romkorreksjon eller høyttalerkorreksjon..?

    Mvh
    OMF
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.134
    Antall liker
    9.261
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jeg vil veldig gjerne lytte til anlegget ditt da det tiltaler alle mine audiofile gener, så jeg vil definitivt ta deg opp på det en dag det passer! Bor I Bergen, så det skal ikke være vanskelig å få til ☺
    Høres bra ut!

    Bor på Bønes, og selv om det er litt travelt med familie og slikt, så er det stort sett greit å få til en lytt etter 20.30 på en hverdag.
    For ordens skyld - jeg ønsker 100% ærlige tilbakemeldinger - både privat og dersom du ønsker å skrive noe om det her på sentralen.

    Nå er dette sikkert ikke så relevant i tråden her, så send meg gjerne en PM når det passer!

    Mvh
    OMF
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Hvordan kan man meste energi ved å korrigere direktelyd? Direktelyden går bak i rommet akkurat som tidligere?
    Jeg snakker om romkorreksjon, ikke høyttalerkorreksjon. Det burde være rimelig klart nå, men du vrir og endrer på temaet og følger ikke tråden i diskusjonen. Akkurat som i DSP tråden hvor du plutselig begynner å diskuterer høyttalerkorreksjon alene når jeg utelukkende snakket om romkorreksjon.
    Jeg tror ikke det finnes romkorreksjonssystemer som fungerer sånn som du tror.

    Hvilke romkorreksjonssystemer sikter du til og hvilke tidsvinduer korrigerer de etter i mellomtonen og opp?

    Grunnen til at jeg spør deg om dette er fordi at Default i Audiolense ikke korrigerer annet enn direktelyd i dette frekvensområdet.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.460
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hvis det er tilfelle at mange romkorreksjon programmer ikke korrigerer annet enn direktelyd oppover i frekvens som du påpeker, TrompetN, hva kan da være årsaken til denne... opplevelsen av unaturlighet i øvre frekvenser?

    Hvis vi hypotiserer litt her og antar at det ikke er innbilte tanker grunnet lite erfaring med korrekt lyd.

    Umiddelbart tenker jeg på om det kan være at ethvert elektronisk produkt kan farge lyden, selv om det ikke korrigerer noe? Jeg har hørt noen si det om dirac bokser skjønner du.

    Kan det eventuelt ha noe med at man tar livet av enkelte harmoniske lavere i frekvens som da forsvinner fra lydbildet høyere i frekvens?
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Hvis det er tilfelle at mange romkorreksjon programmer ikke korrigerer annet enn direktelyd oppover i frekvens som du påpeker, TrompetN, hva kan da være årsaken til denne... opplevelsen av unaturlighet i øvre frekvenser?

    Hvis vi hypotiserer litt her og antar at det ikke er innbilte tanker grunnet lite erfaring med korrekt lyd.

    Umiddelbart tenker jeg på om det kan være at ethvert elektronisk produkt kan farge lyden, selv om det ikke korrigerer noe? Jeg har hørt noen si det om dirac bokser skjønner du.

    Kan det eventuelt ha noe med at man tar livet av enkelte harmoniske lavere i frekvens som da forsvinner fra lydbildet høyere i frekvens?
    Veldig mye kan gå galt. Det vanlige er måling, target eller ringing. DA konverter er også viktig. Nå skal det sies at jeg ikke har hørt god korreksjon annet enn med Audiolense, men det er det eneste halvmanuelle tidskorrigeringen jeg har hørt, da tar jeg med IIR automatisk korreksjon. Unaturlig lyd oppover er den vanskeligste biten å få vekk.

    Håper jeg tar feil, men jeg tror kanskje mange har et billig lydkort som de gjør en kjapp måling med, setter opp Default tidsvinduer og en flat target med litt helling og trykker på knappen.

    Hardware er viktig. Har ikke nok erfaring med Dirac minidsp til å kunne uttale meg.

    Forstår ikke helt det du mener med harmoniske lavere i frekvens, hvis du utfyller så kanskje det trege hodet her ser lyset. :)
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Bruken av tidsvindu og hva man korrigerer vil også ha sammenheng med hvor nær flatene er. En fullkorreksjon med Audiolense med default innstillinger var helt klart med rommet før. Man tegnet en target kurve basert på frekvensresponsen inkl. masse rombidrag. Det er også alltid det Bx har predikert, at det gir best lyd og korrigere rommet og høyttalerne. Og det er dette jeg bestrider og er grunnleggende uenig med han i. Han diskuterer jo fortsatt på dette grunnlaget, men har ikke sett han sagt noe tydelig om hvor langt tidsvindu man bør bruke. Hadde han beveget seg over helt til bare høyttalerkorreksjon, så hadde vi ikke diskutert lenger.

    Hva som evt. har skjedd i senere oppgraderinger aner jeg ikke. Hvis det har skjedd en forandring her, så kan det også forklare også hvorfor jeg synes lyden hos OMF var mindre dårlig nå siste gang. Det kommenterte jeg til han da jeg var der. Men jeg syntes jo ikke det låt i nærheten av bra da og savnet bl.a. en naturlig gjengivelse, engasjement og trøkk. Så hva som er årsaken til det hvis (og vel og merke hvis) det utelukkende var korrigert for høyttalerne over 500 Hz, er vanskelig så si. I et FIR filter er man overlatt til hvordan det er implementert og det har jeg inntrykk kan være ulikt. Men det er klart at også i området ca. 200-500 Hz så er ikke romkorreksjon uproblematisk og forsåvidt heller ikke under. Vi er sensitive for frekvenser rundt 500 Hz. Så kommer aspektet om det virkelig i praksis er utført bare høyttalerkorreksjon over 500 Hz eller ikke. Blir selvsagt bare spekulasjon og jeg vet ikke, men noe er i det i alle fall som ikke stemmer lydmessig for min del. Som jeg nevnte i det andre innlegget, at dersom man skal korrigere for noe så vil den korrigerte lyden selv skape supersposisjon med direktelyden. Også ved 500 Hz har man "specular reflections" i de fleste rom og lyden kommer til ulik tid fra flatene.

    Uansett forstår jeg ikke da helt diskusjonsgrunnlaget til Bx. Han prøver jo å henvise til studier med romkorreksjon og snakker om tidskorreksjon av rommet. I studiet til Mourjopoulos som han f.eks henviste til, står det ingenting om bare korreksjon av deler av frekvensområde.
    Bx bekrefter i innlegget under at det er med romkorreksjon (fjerning av refleksjoner) Audiolense fungerer:
    http://www.hifisentralen.no/forumet/tech-hja-rnet/87513-issues-i-dsp-3.html#post2479357

    Dette er imo en relevant og presis forklaring av hva som skjer - og hva som kan gjøres (i hvert fall noen perioder av signalet) - ved de aller fleste frekvenser. Så er det gjerne noen få frekvenser som har et utklingningsforløp som krever en mer nøysom behandling.
    Refleksjoner er noe vi har over bassområdet. Altså ikke bare under 500 Hz.

    Så her må dere utdype. Har Audiolense blir endret i senere tid med innstillingene? Hvorfor diskuterer fortsatt Bx utifra et ståsted om romkorreksjon og fjerning av refleksjoner?

    At andre romkorreksjonsprogrammet ikke korrigerer noe for rommet over 500 Hz har jeg aldri lest. Bortsett fra nevnte Antimode som kun korrigerer i bassen (fra 150 Hz?) og mener også det er en amerikansk surround receiver som gjør tilsvarende.
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.460
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Veldig mye kan gå galt. Det vanlige er måling, target eller ringing. DA konverter er også viktig. Nå skal det sies at jeg ikke har hørt god korreksjon annet enn med Audiolense, men det er det eneste halvmanuelle tidskorrigeringen jeg har hørt, da tar jeg med IIR automatisk korreksjon. Unaturlig lyd oppover er den vanskeligste biten å få vekk.

    Håper jeg tar feil, men jeg tror kanskje mange har et billig lydkort som de gjør en kjapp måling med, setter opp Default tidsvinduer og en flat target med litt helling og trykker på knappen.

    Hardware er viktig. Har ikke nok erfaring med Dirac minidsp til å kunne uttale meg.

    Forstår ikke helt det du mener med harmoniske lavere i frekvens, hvis du utfyller så kanskje det trege hodet her ser lyset. :)
    Har inntrykk av at Umik-1 er standard weapon of choice, men om det er en god ting eller ei aner jeg ikke. Jeg tipper dette med å måle korrekt er der hvor oss tilbakestående går oftest feil, men det er et skudd fra hofta.

    Jeg prater vel egentlig bare ut av anusen med dette med harmoniske, men tankerekken var som følger;

    Du sa noe om harmoniske (overtoner) som naturens naturlige matematikk. Det er da resonanser høyere i frekvens enn grunntonen. Hvis man korrigerer lave frekvenser i rommet tar man livet av mange av de frekvensene som lager harmoniske resonanser høyere i frekvens og på den måten utsletter en del av livet høyere opp. Liv som er der (kanskje i overdreven grad) uten korreksjon, men forsvinner (ihvertfall i en viss grad) med korreksjon.

    Er det bare tull og tøys den tankerekken der?
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Bruken av tidsvindu og hva man korrigerer vil også ha sammenheng med hvor nær flatene er. En fullkorreksjon med Audiolense med default innstillinger var helt klart med rommet før. Man tegnet en target kurve basert på frekvensresponsen inkl. masse rombidrag. Det er også alltid det Bx har predikert, at det gir best lyd og korrigere rommet og høyttalerne. Og det er dette jeg bestrider og er grunnleggende uenig med han i. Han diskuterer jo fortsatt på dette grunnlaget, men har ikke sett han sagt noe tydelig om hvor langt tidsvindu man bør bruke. Hadde han beveget seg over helt til bare høyttalerkorreksjon, så hadde vi ikke diskutert lenger.

    Hva som evt. har skjedd i senere oppgraderinger aner jeg ikke. Hvis det har skjedd en forandring her, så kan det også forklare også hvorfor jeg synes lyden hos OMF var mindre dårlig nå siste gang. Det kommenterte jeg til han da jeg var der. Men jeg syntes jo ikke det låt i nærheten av bra da og savnet bl.a. en naturlig gjengivelse, engasjement og trøkk. Så hva som er årsaken til det hvis (og vel og merke hvis) det utelukkende var korrigert for høyttalerne over 500 Hz, er vanskelig så si. I et FIR filter er man overlatt til hvordan det er implementert og det har jeg inntrykk kan være ulikt. Men det er klart at også i området ca. 200-500 Hz så er ikke romkorreksjon uproblematisk og forsåvidt heller ikke under. Vi er sensitive for frekvenser rundt 500 Hz. Så kommer aspektet om det virkelig i praksis er utført bare høyttalerkorreksjon over 500 Hz eller ikke. Blir selvsagt bare spekulasjon og jeg vet ikke, men noe er i det i alle fall som ikke stemmer lydmessig for min del. Som jeg nevnte i det andre innlegget, at dersom man skal korrigere for noe så vil den korrigerte lyden selv skape supersposisjon med direktelyden. Også ved 500 Hz har man "specular reflections" i de fleste rom og lyden kommer til ulik tid fra flatene.

    Uansett forstår jeg ikke da helt diskusjonsgrunnlaget til Bx. Han prøver jo å henvise til studier med romkorreksjon og snakker om tidskorreksjon av rommet. I studiet til Mourjopoulos som han f.eks henviste til, står det ingenting om bare korreksjon av deler av frekvensområde.
    Bx bekrefter i innlegget under at det er med romkorreksjon (fjerning av refleksjoner) Audiolense fungerer:
    http://www.hifisentralen.no/forumet/tech-hja-rnet/87513-issues-i-dsp-3.html#post2479357

    Dette er imo en relevant og presis forklaring av hva som skjer - og hva som kan gjøres (i hvert fall noen perioder av signalet) - ved de aller fleste frekvenser. Så er det gjerne noen få frekvenser som har et utklingningsforløp som krever en mer nøysom behandling.
    Refleksjoner er noe vi har over bassområdet. Altså ikke bare under 500 Hz.

    Så her må dere utdype. Har Audiolense blir endret i senere tid med innstillingene? Hvorfor diskuterer fortsatt Bx utifra et ståsted om romkorreksjon og fjerning av refleksjoner?

    At andre romkorreksjonsprogrammet ikke korrigerer noe for rommet over 500 Hz har jeg aldri lest. Bortsett fra nevnte Antimode som kun korrigerer i bassen (fra 150 Hz?) og mener også det er en amerikansk surround receiver som gjør tilsvarende.
    Strålende Orso.:) Jeg har naturligvis ikke 100% kontroll så det kan være at jeg kommer med upresise svar. Hva med å omformulere bittelitt og poste dette innlegget i DSP tråden så kanskje vi får en oppklaring en gang for alle? Default har ikke endret seg på 7 år så vidt jeg vet.
    Hvis ikke så kan jeg svare slik jeg tror det er.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Veldig mye kan gå galt. Det vanlige er måling, target eller ringing. DA konverter er også viktig. Nå skal det sies at jeg ikke har hørt god korreksjon annet enn med Audiolense, men det er det eneste halvmanuelle tidskorrigeringen jeg har hørt, da tar jeg med IIR automatisk korreksjon. Unaturlig lyd oppover er den vanskeligste biten å få vekk.

    Håper jeg tar feil, men jeg tror kanskje mange har et billig lydkort som de gjør en kjapp måling med, setter opp Default tidsvinduer og en flat target med litt helling og trykker på knappen.

    Hardware er viktig. Har ikke nok erfaring med Dirac minidsp til å kunne uttale meg.

    Forstår ikke helt det du mener med harmoniske lavere i frekvens, hvis du utfyller så kanskje det trege hodet her ser lyset. :)
    Har inntrykk av at Umik-1 er standard weapon of choice, men om det er en god ting eller ei aner jeg ikke. Jeg tipper dette med å måle korrekt er der hvor oss tilbakestående går oftest feil, men det er et skudd fra hofta.

    Jeg prater vel egentlig bare ut av anusen med dette med harmoniske, men tankerekken var som følger;

    Du sa noe om harmoniske (overtoner) som naturens naturlige matematikk. Det er da resonanser høyere i frekvens enn grunntonen. Hvis man korrigerer lave frekvenser i rommet tar man livet av mange av de frekvensene som lager harmoniske resonanser høyere i frekvens og på den måten utsletter en del av livet høyere opp. Liv som er der (kanskje i overdreven grad) uten korreksjon, men forsvinner (ihvertfall i en viss grad) med korreksjon.

    Er det bare tull og tøys den tankerekken der?
    Vet ikke hva Bernt sier om Umik, men tror den er helt ok. Jeg kjøpte målesettet Bernt anbefalte. Koster 1-2.000,-.

    Tror både måling og target fort blir litt upresise i de 1000 hjem. Ikke lett å ha "atomteknologi" (ref det forrige innlegget) mellom hendene.

    Er litt tøys og tull den tankerekken der ja. Man vil ikke at basselementene skal lage harmonier. I en høyttaler vil harmoniene laget av bassinstrumenter ligge i mellomtonen og diskant. :) Korreksjonen kan uannsett ikke fjerne harmonisk forvrengning fra elementene.
     

    vidarje

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2009
    Innlegg
    5.481
    Antall liker
    3.767
    Sted
    Rasta
    Torget vurderinger
    1
    Jeg tror DSP kurs MKII var hans første bekjentskap med Umik-1, bortsett fra at han bla har sett mine målinger gjort med den. Etter at han lagde en rutine for forskjellig DAC for inn og ut signal (synkronisering med tre målesveip) tror jeg ikke det var så kritisk lengre så lenge det var en brukbar og kalibrert mikrofon.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Strålende Orso.:) Jeg har naturligvis ikke 100% kontroll så det kan være at jeg kommer med upresise svar. Hva med å omformulere bittelitt og poste dette innlegget i DSP tråden så kanskje vi får en oppklaring en gang for alle? Default har ikke endret seg på 7 år så vidt jeg vet.
    Hvis ikke så kan jeg svare slik jeg tror det er.
    Jeg tenker at Bx er den som bør svare. Da vet vi sikkert.

    Husk også at når mic er plassert ved stol/sofa, så vil også det få innvirkning selv med kort tidsvindu. Når man kjører ren høyttalerkorreksjon, så plasseres alltid mic frittstående.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Mulig jeg er litt ute på tur, men med tanke på tilvenning, kan det tenkes at man ved romkorreksjon faktisk skaper en uekte lyd? Jeg mener hverken stemmen vår eller andre lydskapende handlinger i et rom er korrigerte. Kan det det være at det er en fordel å jobbe med akustikken i rommet først, slik at lyden fra anlegget samsvarer mer med lyden som ellers genereres i rommet?
    Hehe, nå er du langt inni John Watkinson-land; han mener som kjent at høyttalerne må få snakke for seg selv, på naturlig vis (Legend Precision Sound Reproducers).

    Når det gjelder poenget ditt om akustikken, er det vel ingen som mener at DSP-basert romkorreksjon er viktigere enn akustiske tiltak? Men fordi DSP er enklere enn å ominnrede... Kanskje du har rett i at DSP er på vei til å bli litt som med kabler... ;-)

    For øvrig: Et selskap som Genelec lar brukeren selv slå DSP av med et museklikk for å kunne gjøre sammenlikninger i løpet av kort tid. Sånn sett oppfordrer de kundene sine til å lytte seg frem, og de har troen på at brukeren vil velge den automatiske DSP-en. Merk at Genelec-brukerne ofte er profesjonelle lyttere, så de burde jo ikke velge en lyd som er åpenbart dårligere? Men jeg hørte akkurat det samme som Olav hos meg, nemlig at lyden ble "livligere" uten DSP.

    Selv tror jeg det er best å lytte seg frem. Og så tror jeg at DSP kan fungere i en del tilfeller.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hvis det er tilfelle at mange romkorreksjon programmer ikke korrigerer annet enn direktelyd oppover i frekvens som du påpeker, TrompetN, hva kan da være årsaken til denne... opplevelsen av unaturlighet i øvre frekvenser?
    Dersom man google litt på målinger av romkorreksjon, så finner man fort målinger hvor det helt klart er korrigert for rommet til øverste frekvens. Jeg tror dette er mer normen enn noe annet. Har i grunnen aldri hørt noe annet bortsett fra Antimode og TrompetN sine skriverier senere tid om hvordan han bruker Audiolense.

    Her er noen. Både av Audiolense, Dirac, Acourate, Trinnov og andre. Helst skulle det vært mindre glatting, slik at man så tydeligere nøyaktig hva som ble korrigert. Men det er uansett liten tvil om det her korrigeres det ganske heftig over 500 Hz.

    jan29leftspeakerwithaudiolensedrc.jpg


    jan29rawanddrcfreqrespoverlay.jpg


    L&R_with_DSP.jpg


    file.jpg


    BeforeandafterDirac.jpg


    Loft_Before_After_and_Target.jpg


    jan 3 cornscalas.jpg


    Screen-Shot-2013-07-16-at-16.17.44.jpg


    Screen Shot 2015-09-01 at 5.59.jpeg
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Jeg kom forresten over en interessant studie, der tre unge forskere fra Skottland sammenlikner tre romkorreksjons-systemer - Trinnov, ARC og og KRK sine systemer (som ser ut til å være mer rettet mot proffmarkedet). I denne studien viser testsubjektene en veldig klar preferanse for Trinnov, både i forhold til den ukorrigerte originalen og i forhold til de andre korreksjonssystemene.
    https://www.researchgate.net/profil...Correction/links/0f31753b5441373f28000000.pdf

    Jeg blir imidlertid litt skeptisk, når jeg ser at Trinnov er det systemet som deres universitet bruker... og at deres utgangshypotese var at Trinnov ville være best. Minner meg litt om studien til Sean Olive, som - surprise surprise! - konkluderte med at romkorreksjonssystemet til Harman funket best. Audio Musings by Sean Olive: The Subjective and Objective Evaluation of Room Correction Products
    (på samme måte som en del de klassiske høyttalerpreferanse-studiene til Olive og Toole også viser at Harman sine høyttalere alltid kommer ut på topp. Mens da Toole holdt på med uavhengig forskning i Kanada, tror jeg det var en kvasi-rundstrålende fra Mirage som scorte høyest)
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Hvis det er tilfelle at mange romkorreksjon programmer ikke korrigerer annet enn direktelyd oppover i frekvens som du påpeker, TrompetN, hva kan da være årsaken til denne... opplevelsen av unaturlighet i øvre frekvenser?
    Dersom man google litt på målinger av romkorreksjon, så finner man fort målinger hvor det helt klart er korrigert for rommet til øverste frekvens. Jeg tror dette er mer normen enn noe annet. Har i grunnen aldri hørt noe annet bortsett fra Antimode og TrompetN sine skriverier senere tid om hvordan han bruker Audiolense.

    Her er noen. Både av Audiolense, Dirac, Acourate, Trinnov og andre. Helst skulle det vært mindre glatting, slik at man så tydeligere nøyaktig hva som ble korrigert. Men det er uansett liten tvil om det her korrigeres det ganske heftig over 500 Hz.
    Takk Orso, interessant. Men slik jeg forstod TrompetN, mener han ikke at det ikke foregår korreksjon høyere i frekvens. Bare at tidsvinduet er så kort at refleksjonsbidraget blir minimalt? Slik at det stort sett blir direktelyden som korrigeres? I den grad det er mulig å gjøre tidsvinduet kort nok til at det bare blir direktelyden, da.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hvis det er tilfelle at mange romkorreksjon programmer ikke korrigerer annet enn direktelyd oppover i frekvens som du påpeker, TrompetN, hva kan da være årsaken til denne... opplevelsen av unaturlighet i øvre frekvenser?
    Dersom man google litt på målinger av romkorreksjon, så finner man fort målinger hvor det helt klart er korrigert for rommet til øverste frekvens. Jeg tror dette er mer normen enn noe annet. Har i grunnen aldri hørt noe annet bortsett fra Antimode og TrompetN sine skriverier senere tid om hvordan han bruker Audiolense.

    Her er noen. Både av Audiolense, Dirac, Acourate, Trinnov og andre. Helst skulle det vært mindre glatting, slik at man så tydeligere nøyaktig hva som ble korrigert. Men det er uansett liten tvil om det her korrigeres det ganske heftig over 500 Hz.
    Takk Orso, interessant. Men slik jeg forstod TrompetN, mener han ikke at det ikke foregår korreksjon høyere i frekvens. Bare at tidsvinduet er så kort at refleksjonsbidraget blir minimalt? Slik at det stort sett blir direktelyden som korrigeres? I den grad det er mulig å gjøre tidsvinduet kort nok til at det bare blir direktelyden, da.
    Man ser tydelig noe annet i de målingene jeg la ut. Man oppnår ikke slike målinger i lytteposisjon, så sant man ikke har ekstremt med akustiske tiltak eller et rom med veldig stor avstand til flatene gjerne kombinert med lite spredning fra høyttaleren. Det er også før og etter målinger i sweetspot der. De viser tydelig korreksjon oppover i frekvens av nettopp rommet.

    Dersom man bare korrigerer direktelyd, så er responsen langt mer ujevn i lytteposisjonen.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.134
    Antall liker
    9.261
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det synes noe vilkårlig dette du legger frem frem for å argumentere din sak....

    Hvordan er gatingen på disse målingene...?
    Hvordan ser du at det er utført TTD korreksjon og ikke bare EQ på disse frekvensresponsene..?

    Det kan faktisk virke som du ikke har 100% kontroll på dette.....

    Mvh
    OMF
     
    A

    ANM

    Gjest
    Hehe, nå er du langt inni John Watkinson-land; han mener som kjent at høyttalerne må få snakke for seg selv, på naturlig vis (Legend Precision Sound Reproducers).
    Jeg synes mange kommer med biter til puslespillet, men ingen enkeltperson har alle.

    I debatten som raser for øyeblikket synes jeg at Orso fører seg rasjonelt, at Trompet er litt goddagmannøkseskaft og OMF bare er emosjonell. Vet ikke om Orso har rett, men som sagt jeg forstår hva han prøver å si.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Fint om du utdyper den ANM så skal jeg skjerpe meg.
     
    A

    ANM

    Gjest
    Vel, det er åpenbart at din motdebatant mener dere ikke diskuterer det samme. Du må nesten vise ham hva du mener og hvorfor det er han som ikke ser dette riktig. Nytter ikke bare gjenta dem samme gang på gang.

    Det er nå slik jeg ser det sånn fra utsiden.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Ok, takk! Kommer reelle visninger i løpet av kvelden.:)
     
    A

    ANM

    Gjest
    Det morsomme er at jeg faktisk er nysgjerrig på disse temaene uten helt å forstå hvorfor.

    Noen av dere DSP gutter later til å forsøke og få mursteiner til å fly, mens en annen fattig faen bare bretter et papirfly og lar det lande der det gjør. Dempet ned til ca 150Hz i førsteref, dempet taket og litt på bakveggen og sitter å forsøker å løse enkle problemer som nytt kledelig rack og kabling fra ny spiller til projector. :)

    Stå på gutter!
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Du vet du vil du også, André! ;)
    (nei betyr ja osv)

    Spøk til side, jeg mener jo at DSP er en supergod ide på høyttalersiden, for aktive delefilter som kan være helt faselineære, tidforsinkelse av drivere uten kabinetter som ser ut som en blanding av big ben og det skjeve tårn i Pisa, eq av drivere, integrasjon av subwoofere, m.m... men så er jo spørsmålet hva som er mulighetene og begrensningene når det gjelder rommets bidrag. Der tror jeg nok den gamle tilnærmingen kan være vel så god.
     
    A

    ANM

    Gjest
    Nei, oppriktig talt Olav, ser jeg ikke poenget med alt dette styret, aktive høyttalere er perfekt for folk med plassmangel. For en som meg som skal fylle en stue med lyd og musikkrelaterte gjenstander.... Men snapper opp et og annet akustikkrelatert i slike debatter. :)
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Nei, oppriktig talt Olav, ser jeg ikke poenget med alt dette styret, aktive høyttalere er perfekt for folk med plassmangel. For en som meg som skal fylle en stue med lyd og musikkrelaterte gjenstander.... Men snapper opp et og annet akustikkrelatert i slike debatter. :)
    Men ingenting av det jeg skriver om nå trenger bety liten høyttalerboks med alt innebygget... Det finnes jo systemer med eksternt aktivt DSP-delefilter der man selv må styre valg av forsterkere, dac, og alle slike herligheter som er dyrt, tar opp plass i stua og som gjør at man kan snuble i ledningene. Ingen grunn til fortvilelse altså! ;)
     
    A

    ANM

    Gjest
    Nei, selvfølgelig ikke, men folk gjør jo som de selv ønsker, riktig eller galt.

    Synes ikke det er morsomt å nyte musikk via en PC skjerm, all ære til dem som vil. Og for å si det rett ut, får inntrykk at de famler like mye som resten av oss uten at sluttresultatet blir nevneverdig bedre.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Nei, selvfølgelig ikke, men folk gjør jo som de selv ønsker, riktig eller galt.

    Synes ikke det er morsomt å nyte musikk via en PC skjerm, all ære til dem som vil. Og for å si det rett ut, får inntrykk at de famler like mye som resten av oss uten at sluttresultatet blir nevneverdig bedre.
    Ja, mulig det. Eller: jeg tror at også DSP-styrte oppsett ikke kommer unna de jernlovene som uansett preger lyden: kvaliteten og størrelsen på driverne, størrelsen på rommet, romakustikken, lytteposisjonen, kraftreserver og headroom, alt det der.. Et ikke-DSP-styrt oppsett som har alt det på plass, vil nesten garantert høres bedre ut enn DSP-styrte monitorer med små drivere i et lite rom med lavt tak der man ikke kan sitte optimalt, for eksempel.

    For min del er det likevel uaktuelt å kjøpe høyttalere i fremtiden som ikke er aktivt delt og styrt gjennom DSP. Ser bare plusser og ingen minus med det... Men tviler på at jeg noensinne vil prøve å konstruere ting selv. Det kan fort bli kav og styr, og kan nok gi grå hår og lavt libido hvis man ikke er blant dem som finner glede i å tweake ting på en PC (og jeg er ikke blant dem). Blir heller til å finne konstruktører som alt har gjort jobben for meg, med plug n play-løsninger jeg kan sette inn i kjeden og så ikke tenke mer på det.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Hehe, nå er du langt inni John Watkinson-land; han mener som kjent at høyttalerne må få snakke for seg selv, på naturlig vis (Legend Precision Sound Reproducers).
    Jeg synes mange kommer med biter til puslespillet, men ingen enkeltperson har alle.

    I debatten som raser for øyeblikket synes jeg at Orso fører seg rasjonelt, at Trompet er litt goddagmannøkseskaft og OMF bare er emosjonell. Vet ikke om Orso har rett, men som sagt jeg forstår hva han prøver å si.
    Enig i det du skriver. Spørsmålet er da, filosofisk sett, hvordan det ferdige puslespillet ser ut. Ser du poenget?

    Innenfor mitt profesjonelle fagområde mener jeg selv at jeg klarer å sette sammen dette fagets puslespill noenlunde godt, men jeg vedgår med en selvfølge at det er biter som mangler eller er helt eller delvis ødelagte, men samtidig er det ikke så mange som er helt enig med meg i min profesjonelle vurdering av dette puslespillet...

    De lærde strides...

    ;-)
     
    Sist redigert:
    A

    ANM

    Gjest
    Olav Den siste setningen du skrev er nettopp grunnen til at jeg blåser i problemene ved passiv deling.
     
    A

    ANM

    Gjest
    Enig i det du skriver. Spørsmålet er da, filosofisk sett, hvordan det ferdige puslespillet ser ut. Ser du poenget?

    Innenfor mitt profesjonelle fagområde mener jeg selv at jeg klarer å sette sammen dette fagets puslespill noenlunde godt, samtidig som jeg vedgår at det er biter som mangler eller er helt eller delvis ødelagte, men samtidig er det ikke så mange som er helt enig med meg i min profesjonelle vurdering av dette puslespillet...

    De lærde strides...

    ;-)
    Eller at de manglende bitene er essensielle for å se det objektivt korrekte bilde, dermed må du selv fylle inn for å se helheteten. Du må kanskje i tillegg justere det du ser i brikkene du har for at de manglende brikkene du selv har skapt skal passe. Følgelig blir da sluttresultatet bare subjektivt korrekt og riktig kun under strenge forbehold.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Enig i det du skriver. Spørsmålet er da, filosofisk sett, hvordan det ferdige puslespillet ser ut. Ser du poenget?

    Innenfor mitt profesjonelle fagområde mener jeg selv at jeg klarer å sette sammen dette fagets puslespill noenlunde godt, samtidig som jeg vedgår at det er biter som mangler eller er helt eller delvis ødelagte, men samtidig er det ikke så mange som er helt enig med meg i min profesjonelle vurdering av dette puslespillet...

    De lærde strides...

    ;-)
    Eller at de manglende bitene er essensielle for å se det objektivt korrekte bilde, dermed må du selv fylle inn for å se helheteten. Du må kanskje i tillegg justere det du ser i brikkene du har for at de manglende brikkene du selv har skapt skal passe. Følgelig blir da sluttresultatet bare subjektivt korrekt og riktig kun under strenge forbehold.
    Det som er praktisk med naturvitenskapene - i motsetning til samfunnsvitenskapen - er at man kan lage noenlunde konkrete prognoser og teste om disse spådommene inntreffer eller ei (også innenfor en psykoakustisk setting med forsøkspersoner involvert). Det nok derfor folk på universitetene forsker på noen områder innenfor lyd, mens andre områder omfattes av liten interesse. Manglende interesse for en retning (kabler, elektronikk?) skyldes kanskje at temaet er utdebattert og lite kontroversielt i fagkretser?
     
    Sist redigert:
    A

    ANM

    Gjest
    Det som er praktisk med naturvitenskapene - i motsetning til samfunnsvitenskapen - er at man kan lage noenlunde konkrete prognoser og teste om disse spådommene inntreffer eller ei
    Synes det blir feil. Samfunnsvitenskapen kan på lik linje med naturvitenskapen brytes ned og forenkles for å gi gode prognoser. Går vi over på større systemer, meteorologi feks kan vi se likhetene og de samsvarende utfordringer. Dessuten synes jeg du prøver å presse naturvitenskapen inn i en deterministisk boble, men åpenbart mener samfunnsvitenskap er noe helt egent og ikke underlagt de samme premisser.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Det som er praktisk med naturvitenskapene - i motsetning til samfunnsvitenskapen - er at man kan lage noenlunde konkrete prognoser og teste om disse spådommene inntreffer eller ei
    Synes det blir feil. Samfunnsvitenskapen kan på lik linje med naturvitenskapen brytes ned og forenkles for å gi gode prognoser. Går vi over på større systemer, meteorologi feks kan vi se likhetene og de samsvarende utfordringer. Dessuten synes jeg du prøver å presse naturvitenskapen inn i en deterministisk boble, men åpenbart mener samfunnsvitenskap er noe helt egent og ikke underlagt de samme premisser.
    Bingo!

    Det er akkurat det jeg mener.

    Selvsagt med noen forbehold og vel vitende om at naturvitenskapene blir mer komplekse når man tøyer dem, men i bunn og grunn er jeg av den oppfatning at natur- og samfunnsvitenskapene er vesensforskjellige.

    Det interessante med lyd, er at psykologien (psykoakustikk) kommer inn i bildet i tillegg.

    Men du fanget opp min forståelse av hovedskillene mellom instituttene på universitetet på en fin måte.
     
    Sist redigert:
    A

    ANM

    Gjest
    Det som er praktisk med naturvitenskapene - i motsetning til samfunnsvitenskapen - er at man kan lage noenlunde konkrete prognoser og teste om disse spådommene inntreffer eller ei
    Synes det blir feil. Samfunnsvitenskapen kan på lik linje med naturvitenskapen brytes ned og forenkles for å gi gode prognoser. Går vi over på større systemer, meteorologi feks kan vi se likhetene og de samsvarende utfordringer. Dessuten synes jeg du prøver å presse naturvitenskapen inn i en deterministisk boble, men åpenbart mener samfunnsvitenskap er noe helt egent og ikke underlagt de samme premisser.
    Bingo!

    Det er akkurat det jeg mener.

    Selvsagt med noen forbehold og vel vitende om at naturvitenskapene blir mer komplekse når man tøyer dem, men i bunn og grunn er jeg av den oppfatning at natur- og samfunnsvitenskapene er vesensforskjellige.

    Det interessante med lyd, er at pyskologien (psykoakustikk) kommer inn i bildet i tillegg.

    Men du fanget opp min forståelse av hovedskillene mellom instituttene på universitetet på en fin måte.
    Med mindre du er en religiøs mann kan jeg ikke forstå at du trekker et så klart skille.

    Vil korrigere deg: psykoakustikk er mer nevrologisk altså fysiologisk.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Det som er praktisk med naturvitenskapene - i motsetning til samfunnsvitenskapen - er at man kan lage noenlunde konkrete prognoser og teste om disse spådommene inntreffer eller ei
    Synes det blir feil. Samfunnsvitenskapen kan på lik linje med naturvitenskapen brytes ned og forenkles for å gi gode prognoser. Går vi over på større systemer, meteorologi feks kan vi se likhetene og de samsvarende utfordringer. Dessuten synes jeg du prøver å presse naturvitenskapen inn i en deterministisk boble, men åpenbart mener samfunnsvitenskap er noe helt egent og ikke underlagt de samme premisser.
    Bingo!

    Det er akkurat det jeg mener.

    Selvsagt med noen forbehold og vel vitende om at naturvitenskapene blir mer komplekse når man tøyer dem, men i bunn og grunn er jeg av den oppfatning at natur- og samfunnsvitenskapene er vesensforskjellige.

    Det interessante med lyd, er at pyskologien (psykoakustikk) kommer inn i bildet i tillegg.

    Men du fanget opp min forståelse av hovedskillene mellom instituttene på universitetet på en fin måte.
    Med mindre du er en religiøs mann kan jeg ikke forstå at du trekker et så klart skille.

    Vil korrigere deg: psykoakustikk er mer nevrologisk altså fysiologisk.
    Neida, er ikke religiøs på dette området.

    For øvrig er dette en lang debatt. Jon Elster snakker om både "myk obskurantisme" og "hard obskurantisme" innenfor samfunnsvitenskapen. For å ha en god forståelse av debatten om bare den ene grenen - dvs. samfunnsvitenskapen - er det ikke så dumt å begynne hos f.eks. norske Elster.

    Dette er jo langt utenfor temaet...men trådsjef Olav lar det kanskje passere likevel :-= ?

    :)
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Jeg skylder faktisk Elster litt i mitt profesjonelle liv, men det er en annen historie. Så referanser til Norges smarteste og sinteste samfunnsforsker får definitivt stå!
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Tidsvinduer eller gating har vi snakket en del om i denne diskusjonen. Hvorfor det er essensielt er fordi en gating setter tidsrammene for hvor lang måling man skal vise.

    Når man gjør akustikkmålinger og gjør korreksjonsmålinger er dette helt essensielt.

    Uenigheten mellom Orso og Audiolense-mafiaen er hvor stort tidsvindu av målingen korrigeringen ser i det øvre frekvensområdet. En av hovedargumentene til Orso er at man korrigerer refleksjoner fra rommet i alle frekvensområder. Jeg har forsøkt å forklare at man bruker kortere vinduer og at romkorreksjonen ikke fungerer slik han hevder. Blant annet her: http://www.hifisentralen.no/forumet/tech-hja-rnet/87513-issues-i-dsp-4.html#post2481389

    Skal vise noen tidsvinduer fra en måling.

    Audiolense bruker en gating der man bestemmer etter frekvensperiode. Bølgelengder har ulik lengde så derfor har de også ulik varighet. Når man bruker et tidsvindu på eksempelvis 5 perioder så vil 500hz ha et gatingvindu på 10 millisekunder og 3.4 meter, mens 1000hz har en gating på 5 ms og 1.7 meter.
    Grunnen til at man bruker en slik gating er fordi man vil korrigere på lag med ørene og da blir dette psykoakustisk mest riktig.

    Man har tre ulike gatingvinduer (bass, midtfrekvens og diskant) som man manuelt bestemmer verdi på.
    Disse setter man separat for frekvenskorreksjon og tidskorreksjon. Det er bruken av tidskorreksjon som er stridens kjerne.

    Default i Audiolense hevder Orso at korrigerer for store deler av rommet. Default i frekvenskorreksjonen Audiolense er satt til 8 perioder i bass og 5 perioder i diskant. Midt på er den cirka på 6. Tidskorreksjonen er satt til 5 perioder og 2 perioder. med cirka 3.5 på midten. Dette har vært stabilt siden jeg begynte med AL for 7 år siden. Det er en ganske hard korreksjon. Jeg bruker den aldri.

    Hvis jeg setter gatingen på 100 perioder blir det ikke helt den fullkorreksjonen som Orso mener den gjør i hele frekvensområdet, men rundt 500hz er det laaangt tidsvindu.

    100 perioder er:

    24.000hz 4 millisekunder og 1.429 meter
    500hz 200 millisekunder og 68 meter.

    På alle visningene er bassen under 500hz satt til 1 periode så den er nesten lik på alle

    100 perioder: Korrigerer man dette ber man om trøbbel. :)

    100 perioder.jpg



    Så en visning med 1 periode gating:

    24.000hz 0.042 ms 0.014 meter
    500hz 1 ms 0.3 meter

    1 periode.jpg



    Så hopper vi til 4 perioder:

    24.000 hz 0.16ms. 0.057 meter
    1000 hz 4 ms 1.37 meter
    500hz 8 ms 2.744 meter


    4 perioder.jpg



    5 perioder

    24.000hz 0.208 ms og 0.07 meter
    1000hz 5 ms og 1.715 meter
    500hz 10 ms og 3.430 meter


    5 perioder.jpg



    6 Perioder

    24.000hz 0.2 ms og 0.86 meter
    500hz 12 ms og 4.116 meter


    6 perioder.jpg




    De som har klart å henge med helt hit ser at selv frekvenskorreksjonen ved 500hz nærmest er direktelyd å regne. Det er minimalt med rompåvirkning.
    Ved 5 og 6 perioder bør man ved 500hz bruke vær varsom plakat. Merk at Default i audiolense ikke har tidskorreksjon ved disse frekvensene og derfor går klar av problemer ved å korrigere non minum fase.


    Skal man gjøre en god korreksjon så skal man virkelig jobbe med å tilpasse korreksjonsvinduene med targetkurve. Så en god korreksjon går lett unna en problemstilling som Orso argumenterer mot.

    I mine øyne virker det som vi har vært enige hele tiden, men at Orso ikke helt har forstått bruken av gating i Audiolense og missforstått hva som menes når det snakkes om romkorreksjon.
     
    Sist redigert:
    A

    ANM

    Gjest
    Som du sikkert har klart å få med deg gjennom våre mange streifninger lar jeg meg aldri imponere av name-dropping og sitater. Jeg er kun ute etter DIN forståelse, gidder ikke en proxy diskurs.

    Du kan forøvrig legge til grunn at jeg ikke ser det som deg. Determinismen bryter sammen ved kvantefysikken og ettersom jeg ser enkeltindividet som en ren biologisk entitet underlagt de samme lover som naturen ellers ser jeg nok enkelindividet og samfunnet som et system som kan studeres etter naturvitenskapelig metode. Ingen kloke menn eller sitater å støtte meg til. Kun hvordan denne enkle bygdetullingen ser verden.

    Det er mitt syn på saken, tror ikke jeg har mer å tilføre.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn