Tilbake til enkelheten (og musikken)

[Bjørn ("Orso")]

Ja, det er noe jeg egentlig er klar over - men fort glemmer.
Samtidig... jeg klarer liksom ikke helt fri meg helt fra en magefølelse jeg har fått om at god klasse AB har noe ved seg som klasse D ikke helt kan matche. Eller er dette bare en fordom jeg har fått fordi jeg har lest for mye på audiofile forum? Meget mulig.

Kan ikke matche en høyere forvrengning, hvis det er det man foretrekker.

Det er riktig nok forskjell på strømforsyninger og en del klasse D forsterkere er langt ifra kompromissløse der. Standard Hypex PSUene som brukes til f.eks NC500 har noen svakheter. Samtidig må man nok en veldig kostbar klasse AB forsterker dersom den skal ha bedre kraftreserver.

 

[thohaug]

Men beklager å kuppe tråden helt Olav! Trekker meg tilbake i det stille.
Ang forsterker valg så er crown solid. Jeg benytter selv crown itech på bassen i mine høyttalere her hjemme. Veldig god amp til bass, en av de beste jeg vet om. Syntes crown trakk et lengre strå en hypex ncore til bass her hjemme. Men det har nok mest med kapasitet å gjøre. Til mellomtone og diskant så finnes det bedre valg i mine øyne, men crown er ikke direkte dårlig. Brukte det selv her en god stund hele veien.

Hehe - bare å kuppe i vei!

Og jeg vil gjerne ha innspill om forsterkere, altså. Her blir det jo ikke bare bass, men også mellomtone opp til 1000 Hz. Og evt hele veien opp.

Kan jeg spørre om du har erfaring med AB-forsterkerne i CTS-serien spesifikt, eller bare Crown mer generelt?

Har hørt cts, men ikke for mye. Har mer erfaring med xti, itech,dci og macro tech serien.
De billigere modellene har ofte litt høyere imd på lave impedanser, så hold dem unna det.

Prøvd denne? Eller har du kommentarer til spesifikasjonene; drar den skinnet av pølsa?

Har ikke prøvd denne modellen på eget anlegg dessverre. Men som jeg sa og som ikke kommer så godt frem i databladene er at de billigere modellene til crown ikke liker lave impedanser særlig godt. Dette er da xti serien og tilsvarende.
De dyrere modellene, som itech og dci er veldig gode på lave impedans og er bygget opp ganske annerledes.
Macro tech er AB topologi, og den er også veldig bra som bassforsterker, men bråker mye.

Edit: crown har generelt veldig gode forsterkere til bass.

 

[TrompetN]

Du får se videoen på nytt, da du tydeligvis ikke fikk med deg alt.

Hmm... hovedpoengene går jo relativt klart fram. Nemlig at det er lett å få spesifikasjoner til å se bedre ut enn de er, og at de vanlige spesifikasjonene ikke nødvendigvis sier alt om hvordan de faktisk vil spille, siden de ikke fanger inn alt det som er psykoakustisk avgjørende når man skal spille musikk. Men sa han noe spes om promarkedet? Han nevnte jo denne ene pro-ampen fra Kina med feil specs, hvis det er det du tenker på? Lærdommen fra det er jo i så fall bare å unngå tulleprodukter fra tullefirmaer!

Han sier vel klart at dagens målestandarder ideelt sett ikke viser alt og at målinger ikke kan vise hvordan noe lyder. Jeg har ikke sett noe produkt som viser meg det jeg skulle ønsket å se. Alle skjuler produktes svake sider og fremhever de positive sidene og mange jukser for å få spesifikasjonene til å se best mulig ut. Det er flere fagfolk som har sagt til meg at dagens målestandarder ofte gjør at produktene lyder dårligere fordi hvis de ikke yter godt nok i gjeldende standarder får man ikke solgt og da prioriterer man elementer som ikke har så mye å si for lyden og nedprioriter andre deler som ikke er viktig for spesifikasjonene.

Da tolker du ham litt strengere enn meg, Atle. Jeg tolket det som at dagens målestandarder er nyttige til en viss grad, men veldig begrenset. Spesielt tankevekkende var det han demonstrerte om hvordan harmonisk forvrengning ikke er spesielt hørbar, mens crossover distortion er veldig hørbar. Likevel er det jo de aller fleste produsentene mer opptatt av THD enn av crossover-forvrengning. Ellers er det veldig interessant det du sier om hvordan produsenter tenker. Er jo veldig trist at det er sånn, i så fall.

I den grad det er noe å tolke så tolker vi han nok ganske likt.

Jeg legger til en liten ting til. De færreste er opptatt av er at 90% av musikken består av lange toner. Hvis man eksempelvis kutter av tonestart og slutt på instrumenter er det både vanskelig å skille ulike instrumenter fra hverandre, men 99% av kvalitetsforskjellene på klang, instrument og musikere forsvinner. Det er derfor 90% av egenlyden i forsterkere og hifiutstyr generelt ligger i tonestart som igjen kan knyttes til "transient behavior" som godeste Jonathan hevder det ikke finnes gode måleprosedyrer for.
Det er i tonestarten skatten ligger begravet.

Edit: Jeg kjenner egensignaturen til Ncore400 relativt godt etterhvert og har testet den ut i relativt mange oppsett. Hypex er jo en av de som er ganske gode på å vise ulike målinger. Likevel klarer jeg ikke å lese egensignaturen på denne forsterkeren fra andre liknende men uliktlydende forsterkere.

 

[Distinctive]

MQA er nå bare for dem som liker lyden av MQA...

Jeg har også tenkt denne tanken....

 

[Dazed]

Hvis det nå er sånn at en tonestart krever mye høyere energi enn resten av tonen - noe jeg synes høres litt rart ut - vil det jo ikke ha så stor betydning med mindre den tonen spilles av helt for seg selv i stedet for i harmoni med andre toner, slik musikk oftest arter seg, og uansett er det likevel ikke verre enn å ha strøm nok til å ikke klippe når man spiller av denne transienten. Jeg synes det høres ganske usannsynlig ut, og kjøper det ikke umiddelbart.

....ikke at f.eks. en 440Hz A fra en klarinett, en gitar, et orgel eller en kvinnestemme skal være så vanskelige å høre forskjell på uten å høre "tonestarten" heller, forresten.

 

[svart-hvitt]

Forøvrig har jeg funnet ut at jeg må endre trådtittelen, som bare blir mer og mer parodisk for hver dag som går, med tanke på at halvparten av kranglebøttene på sentralen kommer hit for å tenke høyt. "Olavs tråd for hifi og høyttenkning" ? Kan funke.

Hvis jeg får komme med en stemme...

Får jeg be om at du ikke endrer trådtittelen...?



Noe av fascinasjonen her ligger jo i at du startet som medlem i avholdsforeningen, mens det nå går over stokk og stein i de sterkere sakene. Det er så mange slike eksempler fra helt andre områder at det ville være synd om du gjør om på tittel og dermed mister litt av historikken og utgangspunktet.

Vi bærer alle med oss litt historikk og det er det ikke noen vits å legge skjule på.

Om du blir konfrontert med trådtittelen senere, så er det bare å smile av det.

 

[Dazed]

Istemmer med svart-hvitt her.

 

[TrompetN]

Hvis det nå er sånn at en tonestart krever mye høyere energi enn resten av tonen - noe jeg synes høres litt rart ut - vil det jo ikke ha så stor betydning med mindre den tonen spilles av helt for seg selv i stedet for i harmoni med andre toner, slik musikk oftest arter seg, og uansett er det likevel ikke verre enn å ha strøm nok til å ikke klippe når man spiller av denne transienten. Jeg synes det høres ganske usannsynlig ut, og kjøper det ikke umiddelbart.

....ikke at f.eks. en 440Hz A fra en klarinett, en gitar, et orgel eller en kvinnestemme skal være så vanskelige å høre forskjell på uten å høre "tonestarten" heller, forresten.

Bare for ordens skyld, så mener jeg ikke at alle tonestarter klipper signalet.

 

[Dazed]

Neida. Men jeg kan ikke forstå at tonestarter skal være vanskeligere å gjengi korrekt enn resten av musikken. At mye av et instruments gjenkjennelighet ligger rundt tonestarten/anslaget høres logisk ut. Antar at overtoner, bilyder, resonanser o.l. er tydeligst da, så sånn sett er det viktig å gjengi de realistisk. Jeg kan altså bare ikke se at det skiller seg fra å gjengi andre deler av toner/musikk.

Har ikke satt meg inn i materien, men kan ikke helt skjønne hvorfor det er vanskelig ,eller hva man egentlig ønsker, å måle av "transient behaviour". Vil ikke det bare dreie seg om å mate utstyret med et lydspor med egnede bølgeformer og måle hvordan de bevares ut av høyttalerne? Eller var det internt i forsterkere?

 

[ANM]

I videoen er vel eksemplet relatert til samspillet mellom forsyning og audiokrets. Det er vel interessant å se på transienter da det kan avsløre en del om kretsen. Enhver endring kan bety en etterperiode med innsving til den oppnår en steady state. Alle slike innsving tilfører noe til lydbildet og kan betraktes som en forvrengning.

 

[TrompetN]

Neida. Men jeg kan ikke forstå at tonestarter skal være vanskeligere å gjengi korrekt enn resten av musikken. At mye av et instruments gjenkjennelighet ligger rundt tonestarten/anslaget høres logisk ut. Antar at overtoner, bilyder, resonanser o.l. er tydeligst da, så sånn sett er det viktig å gjengi de realistisk. Jeg kan altså bare ikke se at det skiller seg fra å gjengi andre deler av toner/musikk.

Har ikke satt meg inn i materien, men kan ikke helt skjønne hvorfor det er vanskelig ,eller hva man egentlig ønsker, å måle av "transient behaviour". Vil ikke det bare dreie seg om å mate utstyret med et lydspor med egnede bølgeformer og måle hvordan de bevares ut av høyttalerne? Eller var det internt i forsterkere?

Det som gjør tonestarten vanskeligere teknisk sett er ikke annet enn nivå og tid. Det er mest energi og det krever presisjon i nivå, tid og timbre. Kravet til presisjonen kommer av hvordan øret vårt fungerer. Law of the first wavefront er blant annet relatert til dette. Sagt på en annen måte så vil ujevnheter i for eksempel en forsterkers evne til å drive en høyttaler bli avslørt i tonestarten ved lytting.

Hvis man skal relatere dette til hifi er som regel det enkleste musikken å gjengi korrekt er elektroniske lyder eller "studiodempete" instrumenter. Dette er på grunn av at tonestartene ikke har samme kompleksitet som ekte lyder. Det som gjerne blir hevdet er det vanskeligste å gjengi er akustisk piano. Det er veldig vanskelig å gjengi et akustisk piano så det lyder ekte av samme grunn bare omvendt. Det krever ekstrem presisjon i transientresponsen i direktelyden på pianoet, men også refleksjonene fra opptaksrommet. Hvis ikke lyder det fort kunstig. Unøyaktigheter i nivå mellom transientene vil fort avsløres som "umusikalsk". Ved elektronisk musikk har man ikke disse variasjonene så også her blir det mindre avslørende. Målinger som viser steady state toner ved lave volum er det minst interessante hvis utstyret skal brukes til å spille av musikk i mine øyne (kanskje bortsett fra å se om THD synker med nivået).

Dette gjelder ikke kun forsterkere, men hele kjeden med rom og akustikk også.

Det finnes noen videor eller opptak på nettet med ulike instrumenter der tonestart er klippet bort, men fant det ikke i farten.

Hun her er innom noe av temaet cirka en 31.00 ut i videoen ca ti minutter videre.

 

[ANM]

Youtube er en gullgruve!

 

[Dazed]

Da er vi vel på linje. Korte transienter med høyt nivå kan gjøre en forsterker ustabil, og dette er mest destruktivt for realismen i avspillingen når disse transdientene sammenfaller med starten av en tone fra et instrument, siden det er der det er lettest å gjenkjenne instrumentet. Kan godt stemme for alt jeg kan forstå. En skikkelig dimensjonert strømforsyning burde vel da være mer motstandsdyktig mot dette også?

 

[Olav2]

Forøvrig har jeg funnet ut at jeg må endre trådtittelen, som bare blir mer og mer parodisk for hver dag som går, med tanke på at halvparten av kranglebøttene på sentralen kommer hit for å tenke høyt. "Olavs tråd for hifi og høyttenkning" ? Kan funke.

Hvis jeg får komme med en stemme...

Får jeg be om at du ikke endrer trådtittelen...?



Noe av fascinasjonen her ligger jo i at du startet som medlem i avholdsforeningen, mens det nå går over stokk og stein i de sterkere sakene. Det er så mange slike eksempler fra helt andre områder at det ville være synd om du gjør om på tittel og dermed mister litt av historikken og utgangspunktet.

Vi bærer alle med oss litt historikk og det er det ikke noen vits å legge skjule på.

Om du blir konfrontert med trådtittelen senere, så er det bare å smile av det.

OK, du overbeviste meg, svart-hvitt!

 

[Olav2]

Han sier vel klart at dagens målestandarder ideelt sett ikke viser alt og at målinger ikke kan vise hvordan noe lyder. Jeg har ikke sett noe produkt som viser meg det jeg skulle ønsket å se. Alle skjuler produktes svake sider og fremhever de positive sidene og mange jukser for å få spesifikasjonene til å se best mulig ut. Det er flere fagfolk som har sagt til meg at dagens målestandarder ofte gjør at produktene lyder dårligere fordi hvis de ikke yter godt nok i gjeldende standarder får man ikke solgt og da prioriterer man elementer som ikke har så mye å si for lyden og nedprioriter andre deler som ikke er viktig for spesifikasjonene.

Da tolker du ham litt strengere enn meg, Atle. Jeg tolket det som at dagens målestandarder er nyttige til en viss grad, men veldig begrenset. Spesielt tankevekkende var det han demonstrerte om hvordan harmonisk forvrengning ikke er spesielt hørbar, mens crossover distortion er veldig hørbar. Likevel er det jo de aller fleste produsentene mer opptatt av THD enn av crossover-forvrengning. Ellers er det veldig interessant det du sier om hvordan produsenter tenker. Er jo veldig trist at det er sånn, i så fall.

I den grad det er noe å tolke så tolker vi han nok ganske likt.

Jeg legger til en liten ting til. De færreste er opptatt av er at 90% av musikken består av lange toner. Hvis man eksempelvis kutter av tonestart og slutt på instrumenter er det både vanskelig å skille ulike instrumenter fra hverandre, men 99% av kvalitetsforskjellene på klang, instrument og musikere forsvinner. Det er derfor 90% av egenlyden i forsterkere og hifiutstyr generelt ligger i tonestart som igjen kan knyttes til "transient behavior" som godeste Jonathan hevder det ikke finnes gode måleprosedyrer for.
Det er i tonestarten skatten ligger begravet.

Edit: Jeg kjenner egensignaturen til Ncore400 relativt godt etterhvert og har testet den ut i relativt mange oppsett. Hypex er jo en av de som er ganske gode på å vise ulike målinger. Likevel klarer jeg ikke å lese egensignaturen på denne forsterkeren fra andre liknende men uliktlydende forsterkere.

Det her er veldig interessant. Har lest om flere som mener at gode klasse D-forsterkere nettopp er gode på transientoppstart. Men hvorfor er det sånn? Eventuelle tekniske forklaringer går langt over min forstand...

EDIT: Dette forstår jeg ikke helt hva du mener med, forresten: "Likevel klarer jeg ikke å lese egensignaturen på denne forsterkeren fra andre liknende men uliktlydende forsterkere."

 

[TrompetN]

Han sier vel klart at dagens målestandarder ideelt sett ikke viser alt og at målinger ikke kan vise hvordan noe lyder. Jeg har ikke sett noe produkt som viser meg det jeg skulle ønsket å se. Alle skjuler produktes svake sider og fremhever de positive sidene og mange jukser for å få spesifikasjonene til å se best mulig ut. Det er flere fagfolk som har sagt til meg at dagens målestandarder ofte gjør at produktene lyder dårligere fordi hvis de ikke yter godt nok i gjeldende standarder får man ikke solgt og da prioriterer man elementer som ikke har så mye å si for lyden og nedprioriter andre deler som ikke er viktig for spesifikasjonene.

Da tolker du ham litt strengere enn meg, Atle. Jeg tolket det som at dagens målestandarder er nyttige til en viss grad, men veldig begrenset. Spesielt tankevekkende var det han demonstrerte om hvordan harmonisk forvrengning ikke er spesielt hørbar, mens crossover distortion er veldig hørbar. Likevel er det jo de aller fleste produsentene mer opptatt av THD enn av crossover-forvrengning. Ellers er det veldig interessant det du sier om hvordan produsenter tenker. Er jo veldig trist at det er sånn, i så fall.

I den grad det er noe å tolke så tolker vi han nok ganske likt.

Jeg legger til en liten ting til. De færreste er opptatt av er at 90% av musikken består av lange toner. Hvis man eksempelvis kutter av tonestart og slutt på instrumenter er det både vanskelig å skille ulike instrumenter fra hverandre, men 99% av kvalitetsforskjellene på klang, instrument og musikere forsvinner. Det er derfor 90% av egenlyden i forsterkere og hifiutstyr generelt ligger i tonestart som igjen kan knyttes til "transient behavior" som godeste Jonathan hevder det ikke finnes gode måleprosedyrer for.
Det er i tonestarten skatten ligger begravet.

Edit: Jeg kjenner egensignaturen til Ncore400 relativt godt etterhvert og har testet den ut i relativt mange oppsett. Hypex er jo en av de som er ganske gode på å vise ulike målinger. Likevel klarer jeg ikke å lese egensignaturen på denne forsterkeren fra andre liknende men uliktlydende forsterkere.

Det her er veldig interessant. Har lest om flere som mener at gode klasse D-forsterkere nettopp er gode på transientoppstart. Men hvorfor er det sånn? Eventuelle tekniske forklaringer går langt over min forstand...

EDIT: Dette forstår jeg ikke helt hva du mener med, forresten: "Likevel klarer jeg ikke å lese egensignaturen på denne forsterkeren fra andre liknende men uliktlydende forsterkere."

Mitt inntrykk er faktisk det motsatte med hensyn til klasse D. De mangler ofte sprut i transienten og kan derfor oppleves litt myke, kjedelige og umusikalske, men har ofte stålkontroll i bassen synes jeg.

Jeg mente at noen forsterkere måler temmelig likt som Ncore, men jeg klarer lese ut av målingen hva som er forskjellen i lydsignaturen.

 

[Olav2]

OK, da skjønte jeg, TrompetN!

Men hva opplever du selv med Ncore, ang transientoppstart?

Og jeg blir jo nysgjerrig her... har du noe eksempel på hvilke ting du klarer å avlese fra målingene?

 

[TrompetN]

Ncore er en veldig veldig god forsterker synes jeg. Transientene er friske og ufarget, men høres ikke ut som en stor forsterker.
Dette blir bare veldig veldig løse erfaringer altså...

Hvis man har detaljerte THD og støygulv målinger hvor nivå/frekvens kommer godt frem kan jeg lese meg frem til en slags "klang" og detaljnivå.
Utgangsimpedanse ved frekvens gir en indikasjon på korrelasjon med høyttaler. Peak Ampere og Volt gir en liten pekepinn på dynamisk tyngdepunkt.
Selv om det er feil så opplever jeg at firkantpulser gir en indikasjon på hvor dynamisk ampen er.

Dazed: transient er også tonestart.

 

[Distinctive]

Min preamp avhjelper effekttrinn med å puste bedre. Det er også en tilnærming: Neutral Audio DREi - Analog Processor to Improve Audio Systems

 

[Olav2]

Min preamp avhjelper effekttrinn med å puste bedre. Det er også en tilnærming: Neutral Audio DREi - Analog Processor to Improve Audio Systems

Må innrømme at jeg ikke helt forstår hvordan en slik boks får til å gjøre det den sier at den gjør...?

 

[Distinctive]

Min preamp avhjelper effekttrinn med å puste bedre. Det er også en tilnærming: Neutral Audio DREi - Analog Processor to Improve Audio Systems

Må innrømme at jeg ikke helt forstår hvordan en slik boks får til å gjøre det den sier at den gjør...?

Nei, NA er litt sære mhp. IP.
Jeg vet ikke om dette utelukkende skyldes beskyttelse eller om noe av dette kan påkalle bull-detektorer der ute.
Moiz har mer info som han muligens kan dele.
De vet ihvertfall å ta seg betalt.
Ellers interessant å belyse at disse løsningene og produktene hører hjemme i proff-segmentet.
Her pleier det jo normalt å være mindre fluffy statements.

En annen feature er at man kan bestemme hvor i salen man ønsker å sitte (5 posisjoner).
Dette bygger på kjent teknologi og ingenting er tuftet på digital signalbehandling.

 

[ANM]

Da er vi vel på linje. Korte transienter med høyt nivå kan gjøre en forsterker ustabil, og dette er mest destruktivt for realismen i avspillingen når disse transdientene sammenfaller med starten av en tone fra et instrument, siden det er der det er lettest å gjenkjenne instrumentet. Kan godt stemme for alt jeg kan forstå. En skikkelig dimensjonert strømforsyning burde vel da være mer motstandsdyktig mot dette også?

Det er jo slik at kondensatorene i en strømforsyning ikke er Sereptas krukke og vil i større eller mindre grad måtte fylles etterhvert som de tømmes. Ingenting skjer momentant. Selv om man overdimensjonerer vil man likevel i prinsippet ha en transient periode siden forsyningen kun kan reagere etter at hendelsen har oppstått. Kondensatorene mottar jo bare en ladepuls hver 10ms.

Nå sier ikke jeg at dette er noe nytt og man har måter å begrense effekten av dette, men kan jo likevel være interessant å måle hva som skjer og ikke bare stole på intuisjonen.

 

[Dazed]

Selvsagt. Men hvis kondensatorbanken er stor nok til å aldri kunne tømmes av den effekten transistorene gir på utgangene, og transistoren er stor nok til å kunne fylle den opp igjen i tillegg til å levere det transistorene trekker, burde det jo i teorien ikke skje? Men om strømmen fluktuerer noe under og etter store trekk fra kondensatorbankene hjelper kanskje ikke det? Merkelig hvis man ikke kan måle dette i dag.

Apropos: Vil mange små kondensatorer kunne fylles/levere den lagrede strømmen fortere enn én stor?

 

[ANM]

Det med mange små fremover få store var jo en trend på 90 tallet. Tanken var vel å redusere den parasitære induktansen. Problemet er jo at mange små medfører induktanser som følge av kretsbanene og beina mellom lyttene. Jeg har alltid hatt mer sansen for avkobling av store lytter med mindre direkte på beina, ca 1/100 av kapasitansen, samt polypropper direkte på beina på utgangstransistorer.

Edit: De kan måle det, men spørsmålet i videoen var om det var noen hensikt å legge frem målebrev for det.

 

[Final]

Apropos klasse D. Har sammenliknet min DP med flere forsterkere opp igjennom. Min erfaring ser ut til å tilsvare TrompetN sine opplevelser.

Klasse D oppleves for meg noe mindre "live" noe mindre realistisk. Dette blir tydeligere ved noe som nærmer seg realistisk lydnivå. Frasering og indre detaljer oppleves i større grad på DPn.

Når det er sagt så har klasse D tatt kvantesprang. Anaview AMS1000 har jeg prøvd over tid. Det er klarhet, innsyn og dynamikk av meget meget høy klasse. Til prisen - bygget som DIY et utrolig funn.

Final

 

[Olav2]

Apropos klasse D. Har sammenliknet min DP med flere forsterkere opp igjennom. Min erfaring ser ut til å tilsvare TrompetN sine opplevelser.

Klasse D oppleves for meg noe mindre "live" noe mindre realistisk. Dette blir tydeligere ved noe som nærmer seg realistisk lydnivå. Frasering og indre detaljer oppleves i større grad på DPn.

Når det er sagt så har klasse D tatt kvantesprang. Anaview AMS1000 har jeg prøvd over tid. Det er klarhet, innsyn og dynamikk av meget meget høy klasse. Til prisen - bygget som DIY et utrolig funn.

Final

Interessant. Jeg er forsiktig med å si for mye om mine egne erfaringer, siden jeg ikke har sammenliknet systematisk. Men som en slags generalisering synes vel også jeg at de klasse D-oppsettene jeg har hørt kan ha hatt noe "mykt" eller "snilt" over seg. Vet ikke om jeg klarer si det så mye bedre enn det. Men det er jo likevel en generalisering. Har jo hørt et par oppsett med masse attack som drives av Hypex-forsterkere.

Samtidig er jeg nok litt skeptisk til å snakke som om forstekrere har en "lyd" i seg selv. Det er jo tross alt høyttalerne som lager lyden! Spørsmålet er vel heller, tenker jeg, om forsterkere kan få høyttalere til å respondere på ulike måter.

Jeg synes også det er tankevekkende at omtrent alle hobby-blindtester som noensinne har blitt gjort ikke har klart å påvise forskjell mellom forsterkere, så lenge musikken ikke klipper. Objektivisten i meg kommer liksom ikke utenom det, selv om jeg i prinsippet har begynt å tenke at blindtesting har begrensninger. Så kan man jo hevde at forskjellene kommer av hvordan forsterkere reagerer på klipping. Eller man kan hevde at blindtesting maskerer forskjeller. Svenske Ljudtekniksa Sällskapet har stort sett klart å detektere forskjeller gjennom blindtestene sine, da.

Nå bare tenker jeg høyt her.

 

[ANM]

Jeg synes også det er tankevekkende at omtrent alle hobby-blindtester som noensinne har blitt gjort ikke har klart å påvise forskjell mellom forsterkere, så lenge musikken ikke klipper. Objektivisten i meg kommer liksom ikke utenom det, selv om jeg i prinsippet har begynt å tenke at blindtesting har begrensninger. .

Det MÅ være forskjeller, forsterkere er ikke identiske, selv ikke samme type fra samme fabrikant. Jeg nekter feks å tro at det er etiketten som gjør at jeg foretrekker Coca Cola.

Akkurat som det er ganske dumt å bruke termometer for å måle hastighet, vil jeg tro at blindtest ikke alltid er egnet eller er en universell målemetode..

Overraskende vinner i stor Cola-test

 

[svart-hvitt]

Jeg synes også det er tankevekkende at omtrent alle hobby-blindtester som noensinne har blitt gjort ikke har klart å påvise forskjell mellom forsterkere, så lenge musikken ikke klipper. Objektivisten i meg kommer liksom ikke utenom det, selv om jeg i prinsippet har begynt å tenke at blindtesting har begrensninger. .

Det MÅ være forskjeller, forsterkere er ikke identiske, selv ikke samme type fra samme fabrikant. Jeg nekter feks å tro at det er etiketten som gjør at jeg foretrekker Coca Cola.

Akkurat som det er ganske dumt å bruke termometer for å måle hastighet, vil jeg tro at blindtest ikke alltid er egnet og er en universell målemetode..

Overraskende vinner i stor Cola-test

Det ER forskjeller. Men da snakker vi om det vi kan måle teknisk. Øret og sanseapparatet vårt er ikke tekniske innretninger.

Hilsen en som nettopp har kjøpt 24 biters strømming for å få godfølelsen.

;-)

 

[Olav2]

Jeg synes også det er tankevekkende at omtrent alle hobby-blindtester som noensinne har blitt gjort ikke har klart å påvise forskjell mellom forsterkere, så lenge musikken ikke klipper. Objektivisten i meg kommer liksom ikke utenom det, selv om jeg i prinsippet har begynt å tenke at blindtesting har begrensninger. .

Det MÅ være forskjeller, forsterkere er ikke identiske, selv ikke samme type fra samme fabrikant. Jeg nekter feks å tro at det er etiketten som gjør at jeg foretrekker Coca Cola.

Akkurat som det er ganske dumt å bruke termometer for å måle hastighet, vil jeg tro at blindtest ikke alltid er egnet og er en universell målemetode..

Overraskende vinner i stor Cola-test

Ja, det er jo det som er kritikken mot blindtesting. Og det kan godt være det er noe i det. En kritikk er at man ikke slapper av når man gjør blindtesting. Det er et argument jeg ikke kjøper 100%. Mange ting klarer man jo å gjøre selv om man er under litt press. Jeg kan ikke helt forstå hvorfor kritisk lytting skulle være SÅ forskjellig fra andre ting man klarer å gjøre under "eksamen". Men hvem vet - det er jo vanskelig å vite. Man kan også tenke seg at hjernen smører de sensoriske inntrykkene utover, på en måte... det synes jeg gir mer mening. Når jeg lytter til et nytt oppsett har jeg merket at det tar litt tid å forme en oppfatning - det er akkurat som om hjernen min trenger litt tid på å skape en mental kategori for det jeg hører. Og når jeg har skapt en slik kategorisering av det jeg hører, blir det som om jeg klarere kan høre forskjeller. Det virker som om sanseinntrykkene mine blir forvirret og virrer rundt i et kaos når jeg ikke har noen knagger å henge det på.

Som sagt har svenske Ljudtekniska sällskapet ofte detektert forskjeller i sine blindtester, som er mer avanserte enn de tradisjonelle AB eller ABX-testene.

Jeg lurer også på om jeg har lest et sted at de som utvikler smaker osv for matprodusenter ofte benytter seg av en litt annen testprosedyre enn enkle AB-blindtester.

 

[svart-hvitt]

Apropos klasse D. Har sammenliknet min DP med flere forsterkere opp igjennom. Min erfaring ser ut til å tilsvare TrompetN sine opplevelser.

Klasse D oppleves for meg noe mindre "live" noe mindre realistisk. Dette blir tydeligere ved noe som nærmer seg realistisk lydnivå. Frasering og indre detaljer oppleves i større grad på DPn.

Når det er sagt så har klasse D tatt kvantesprang. Anaview AMS1000 har jeg prøvd over tid. Det er klarhet, innsyn og dynamikk av meget meget høy klasse. Til prisen - bygget som DIY et utrolig funn.

Final

Interessant. Jeg er forsiktig med å si for mye om mine egne erfaringer, siden jeg ikke har sammenliknet systematisk. Men som en slags generalisering synes vel også jeg at de klasse D-oppsettene jeg har hørt kan ha hatt noe "mykt" eller "snilt" over seg. Vet ikke om jeg klarer si det så mye bedre enn det. Men det er jo likevel en generalisering. Har jo hørt et par oppsett med masse attack som drives av Hypex-forsterkere.

Samtidig er jeg nok litt skeptisk til å snakke som om forstekrere har en "lyd" i seg selv. Det er jo tross alt høyttalerne som lager lyden! Spørsmålet er vel heller, tenker jeg, om forsterkere kan få høyttalere til å respondere på ulike måter.

Jeg synes også det er tankevekkende at omtrent alle hobby-blindtester som noensinne har blitt gjort ikke har klart å påvise forskjell mellom forsterkere, så lenge musikken ikke klipper. Objektivisten i meg kommer liksom ikke utenom det, selv om jeg i prinsippet har begynt å tenke at blindtesting har begrensninger. Så kan man jo hevde at forskjellene kommer av hvordan forsterkere reagerer på klipping. Eller man kan hevde at blindtesting maskerer forskjeller. Svenske Ljudtekniksa Sällskapet har stort sett klart å detektere forskjeller gjennom blindtestene sine, da.

Nå bare tenker jeg høyt her.

Kan det være slik at de som sitter med A-klasseforsterkere gjerne spiller av musikk med en spesiell type karakter? Dvs. en type audiofil musikk som får frem ulike karakteristika?

Jeg synes det er litt rart om kompromissløse studioløsninger som 1236a (eksternt forsterkeri) og ME-G 801k (du kan velge mellom internt eller eksternt forsterkeri) velger forsterkerløsning som ikke klarer å holde tritt med transientene. Grunnleggeren av ME-G synes å være en kompromissløs kar som ikke inngår de største kompromissene. Det de har valgt i de to nevnte løsningene, er mange kW for å fôre høyttalerne med strøm.

Nå skal det sies at de beste oppsettene jeg har hørt, har vært fôret med klasse A. Men det har også vært oppsett fra 500k til mye, mye mer.

 

[ANM]

Jeg har ikke helt lyst til å gi slipp på blindtesting.

Ørene er langt fra det eneste sanseapparatet vi bruker til å vurdere estetikk. Vil påstå at de fleste nye inntrykk også har en transient. Kan godt være at jeg også hadde stemt på testvinneren i Cola testen, men om det var den beste for meg ville jeg faktisk ikke visst før jeg erstattet det sedvanlige Cola inntaket med den. Etter en tid hadde kanskje smaksopplevelsen endret seg og Coke hadde igjen funnet hedersplassen i min diett. Har faktisk opplevd tilsvarende mange ganger tidligere, også omvendt.

Når det kommer til blindtesting av lydutstyr, kan det være effekter man ikke umiddelbart reagerer på under testen, men som med tid blir mer tydelig i vante omgivelser. Når man blindtester medisiner feks er jo ofte dette tester som pågår over lengre tid før resultatene blir tydelige...

 

[Olav2]

Godt poeng, ANM. Samtidig er jo blindtesting den eneste bias-frie metoden man har for å finne ut om forskjeller er hørbare for det menneskelige øret eller ikke. Så jeg tenker nok at utfordringen heller er å utvikle bedre metoder, heller enn å kaste vrak på hele prinsippet.

Min tilnærming er forøvrig som følger: dersom gode lyttere har klart å detektere noe blindt og det er en objektiv forskjell der, er det godt nok for meg. Det er blant annet derfor jeg går for CD-kvalitet når jeg streamer: selv om jeg selv sliter med så skille det fra 320 kbs på veldig mye musikk, er det en objektiv forskjell, og andre personer har klart å finne de forskjellene blindt. OK, da sier jeg kjør. Tilsvarende med forsterkere. Det er objektive forskjeller der, og de HAR blitt avslørt i blindtester. Når det gjelder hi-rez derimot... Jeg tar utgangspunkt i at min hørsel er et menneskes hørsel, og ikke hørselen til en flaggermus eller en hund. Dessuten er det omtrent ingen som har klart å detektere forskjeller mellom CD-kvalitet og hi-rez blindt. De studiene som påstår at folk har detektert forskjeller har stort sett enten vært betalt av folk med økonomiske interesser i hi-rez, eller vært svake metodisk.

Min konklusjon er vel altså at blindtester kan være veldig nyttige, men at negative resultat likevel ikke trenger bety at det ikke er noen forskjell.

 

[ANM]

Kan hende du ikke vet eller er bevisst på hva du skal høre etter eller at effektene ikke forstyrrer deg og blir ignorert.

Jeg smaker om koteletten er av ukastrert råne, eller om spekematen har oksidert. Folk rundt meg virker likegyldige, jeg reagerer sterkt på de bismakene. Etter at jeg i ungdomsårene knuste en flaske Boss aftershave i bilen er essenser i den lukten veldig lett gjenkjennelig for meg i andre parfymer, noe som gjør at jeg reagerer negativt fysisk.

 

[Olav2]

Kan hende du ikke vet eller er bevisst på hva du skal høre etter eller at effektene ikke forstyrrer deg og blir ignorert.

Jeg smaker om koteletten er av ukastrert råne, eller om spekematen har oksidert. Folk rundt meg virker likegyldige, jeg reagerer sterkt på de bismakene. Etter at jeg i ungdomsårene knuste en flaske Boss aftershave i bilen er essenser i den lukten veldig lett gjenkjennelig for meg i andre parfymer, noe som gjør at jeg reagerer negativt fysisk.

Sant. Gode poenger.

 

[TrompetN]

Hvilke objektive tester sikter du til Olav? Det finnes masse positive seriøse testresultater av forsterkere. Forskjellene blir vanskeligere å detektere når frekvensresponsen blir gjort lik og de spiller under klippegrensen.

Når det gjelder blindtester generelt så er jeg enig i at det ikke er blindtest i seg selv som er problemet, men metoden som visker ut forskjellene. Nå skal det sies at teststandardene her også er under utvikling og blir bedre og bedre. Så bra at jeg tipper vi snart får se den første positive kabeltesten.

 

[svart-hvitt]

Jeg har ikke helt lyst til å gi slipp på blindtesting.

Ørene er langt fra det eneste sanseapparatet vi bruker til å vurdere estetikk. Vil påstå at de fleste nye inntrykk også har en transient. Kan godt være at jeg også hadde stemt på testvinneren i Cola testen, men om det var den beste for meg ville jeg faktisk ikke visst før jeg erstattet det sedvanlige Cola inntaket med den. Etter en tid hadde kanskje smaksopplevelsen endret seg og Coke hadde igjen funnet hedersplassen i min diett. Har faktisk opplevd tilsvarende mange ganger tidligere, også omvendt.

Når det kommer til blindtesting av lydutstyr, kan det være effekter man ikke umiddelbart reagerer på under testen, men som med tid blir mer tydelig i vante omgivelser. Når man blindtester medisiner feks er jo ofte dette tester som pågår over lengre tid før resultatene blir tydelige...

En ting vedr. colatesten: Hvilke temperaturer ble colaen testet til? Selv liker jeg ikke cola hvis den ikke er iskald, dvs. maks 5-7 grader. Frysepunktet er best. Med andre ord kan det tenkes at noen colaer gjør seg best ved høye temperaturer, la oss si 8-12 grader?

Jeg har også lyst til å trekke frem, igjen, effekten av blindtester av vin. Etter at bombene fra California begynte å gjøre inntog - hjulpet frem av Robert Parker & Co. - har det blitt mindre mangfold, mer alkohol og fravær av finesse. Vin fra Bordeaux før 1990 smaker, i min munn, bedre enn nyere Bordeaux. Svinedyr italiensk vin (1000 kroner og oppover) smaker "forferdelig"; masse smak, mye alkohol og du mister "bare en liten slurk til"-følelsen (du blir fortere drikketrett, jf. listening fatigue).

Så dette med blindtesting (bomber slår eleganse, jf. loudness og høyere volum i musikk) er et tveegget sverd som bør utføres av kompetente. Jeg har diskutert kompetanse tidligere og dette med 10.000 timer er et forsiktig anslag på den strevsomme veien til kompetanse.

Med andre ord er private blindtester mer underholdning enn seriøs forskning hvis testen ikke styres av en med kompetanse. Da Olav og jeg testet DSP hos meg, fant Olav at lyden uten DSP var best, men hva var det han likte? Når DSP kuttes ut i mitt anlegg, fjernes topper, mens bunner forblir urørte. Med andre ord er det bare energi som fjernes, mens energi ikke tilføres. Dermed er det mindre energi, dvs. "lyd", igjen etter DSP-justeringen. Sånn sett var det kanskje mer energi, dvs. høyere lyd, Olav likte? Og det er spesielt basstonene som røres i mitt system, som betyr at de som har preferanser for eller tilvenning til litt boomete bass (som de aller fleste hjemmeanlegg har), vil like et anlegg uten DSP-barberte topper best. Å bedrive blindtestinger hvor man har kontroll over alle faktorer, og kan justere for dette i datamaterialet, krever kompetanse og ikke minst hard- og software som muliggjør slike tester.

Imidlertid er det jo enkelte ting man kjapt kan finne ut av i en blindtest for å avdekke forskjeller: Eksempelvis om man spiller av vinyl eller digital (bare ett lite klikk vil avsløre vinylen), og man burde også klare å skille et full range anlegg fra en musikkboks fra Braun hvis de spilte bak et svart forheng.

 

[ANM]

Så bra at jeg tipper vi snart får se den første positive kabeltesten.

Tipper det er en av dine hemmelige myter. Tipper du mener det er en myte at kabler ikke utgjør signifikant forskjell.;D

 

[Olav2]

Hvilke objektive tester sikter du til Olav? Det finnes masse positive seriøse testresultater av forsterkere. Forskjellene blir vanskeligere å detektere når frekvensresponsen blir gjort lik og de spiller under klippegrensen.

Når det gjelder blindtester generelt så er jeg enig i at det ikke er blindtest i seg selv som er problemet, men metoden som visker ut forskjellene. Nå skal det sies at teststandardene her også er under utvikling og blir bedre og bedre. Så bra at jeg tipper vi snart får se den første positive kabeltesten.

Interessant, TrompetN. Når den førrste positive kabeltesten kommer... da tenker jeg det blir hurlumhei!

Ang. negative resultat, så finnes det jo mange av dem... Her er en klassisk oppsummering av de vitenskapelige blindtestene som ble gjort på 80-tallet: AES E-Library » Ten years of A/B/X Testing

Her er en relativt kjent ikke-vitenskapelig test, der en Behringer A500 ikke kunne skilles fra high end-utstyr: Matrix HiFi --> Blind testing high end full equipments

Stereophile gjorde en test, som de hevder ga positivt resultat, men jeg mener at den heller ga negativt resultat: http://www.stereophile.com/features/113/index.html

Alt i alt er nok min opplevelse at hovedbildet fra blindtestene som har blitt gjort er at forskjeller mellom forsterkere fremstår som i beste fall små - i hvert fall hvis man snakker om solid state-forsterkere. Mens noen blindtester har vist forskjeller. Så er jo spørsmålet om selve blindtest-metodologien har maskert ting. Det tror jeg nok kan være tilfelle - og forhåpentligvis blir det bedre!

 

[Olav2]

Jeg har ikke helt lyst til å gi slipp på blindtesting.

Ørene er langt fra det eneste sanseapparatet vi bruker til å vurdere estetikk. Vil påstå at de fleste nye inntrykk også har en transient. Kan godt være at jeg også hadde stemt på testvinneren i Cola testen, men om det var den beste for meg ville jeg faktisk ikke visst før jeg erstattet det sedvanlige Cola inntaket med den. Etter en tid hadde kanskje smaksopplevelsen endret seg og Coke hadde igjen funnet hedersplassen i min diett. Har faktisk opplevd tilsvarende mange ganger tidligere, også omvendt.

Når det kommer til blindtesting av lydutstyr, kan det være effekter man ikke umiddelbart reagerer på under testen, men som med tid blir mer tydelig i vante omgivelser. Når man blindtester medisiner feks er jo ofte dette tester som pågår over lengre tid før resultatene blir tydelige...

En ting vedr. colatesten: Hvilke temperaturer ble colaen testet til? Selv liker jeg ikke cola hvis den ikke er iskald, dvs. maks 5-7 grader. Frysepunktet er best. Med andre ord kan det tenkes at noen colaer gjør seg best ved høye temperaturer, la oss si 8-12 grader?

Jeg har også lyst til å trekke frem, igjen, effekten av blindtester av vin. Etter at bombene fra California begynte å gjøre inntog - hjulpet frem av Robert Parker & Co. - har det blitt mindre mangfold, mer alkohol og fravær av finesse. Vin fra Bordeaux før 1990 smaker, i min munn, bedre enn nyere Bordeaux. Svinedyr italiensk vin (1000 kroner og oppover) smaker "forferdelig"; masse smak, mye alkohol og du mister "bare en liten slurk til"-følelsen (du blir fortere drikketrett, jf. listening fatigue).

Så dette med blindtesting (bomber slår eleganse, jf. loudness og høyere volum i musikk) er et tveegget sverd som bør utføres av kompetente. Jeg har diskutert kompetanse tidligere og dette med 10.000 timer er et forsiktig anslag på den strevsomme veien til kompetanse.

Med andre ord er private blindtester mer underholdning enn seriøs forskning hvis testen ikke styres av en med kompetanse. Da Olav og jeg testet DSP hos meg, fant Olav at lyden uten DSP var best, men hva var det han likte? Når DSP kuttes ut i mitt anlegg, fjernes topper, mens bunner forblir urørte. Med andre ord er det bare energi som fjernes, mens energi ikke tilføres. Dermed er det mindre energi, dvs. "lyd", igjen etter DSP-justeringen. Sånn sett var det kanskje mer energi, dvs. høyere lyd, Olav likte? Og det er spesielt basstonene som røres i mitt system, som betyr at de som har preferanser for eller tilvenning til litt boomete bass (som de aller fleste hjemmeanlegg har), vil like et anlegg uten DSP-barberte topper best. Å bedrive blindtestinger hvor man har kontroll over alle faktorer, og kan justere for dette i datamaterialet, krever kompetanse og ikke minst hard- og software som muliggjør slike tester.

Imidlertid er det jo enkelte ting man kjapt kan finne ut av i en blindtest for å avdekke forskjeller: Eksempelvis om man spiller av vinyl eller digital (bare ett lite klikk vil avsløre vinylen), og man burde også klare å skille et full range anlegg fra en musikkboks fra Braun hvis de spilte bak et svart forheng.

Hva? Skulle ikke MIN hørsel være perfekt, svart-hvitt? Det er det verste jeg har hørt!

Neida, godt poeng. Det er vel nettopp slike ting man må tenke over når man gjør lyttetester, enten det er blindt eller seende. Jeg mener det er sunt å ha en litt skeptisk innstilling til lytteopplevelser uansett. De er hva de er, og har en verdi, men kan påvirkes av veldig mye rart som man kanskje ikke er klar over eller tenker over.

 

[tommykh]

Her inne er man i ferd med å miste synet av skogen for bare trær.