Dazed's mid-fi

[Retep]

Hehehe, innrømmer lett jeg har dettet ut for lenge siden. Blir gresk for meg

Spør gjerne så skal vi forklare. Etter beste evne

 

[thohaug]

Hehehe, innrømmer lett jeg har dettet ut for lenge siden. Blir gresk for meg

Spør om noe, så kan jeg prøve å forklare ting enklere

 

[coolio]

Det du ser, er amplitude (db) på refleksjonene dine og når de ankommer i tid ifht direktelyden.
De første 30ms~ så klarer ikke hjernen vår å skille direktelyd og direktelyd, så de vil grumse til stereoperspektiv. Man vil gjerne ha nivået på direktelyden ned så lavt som mulig fra første puls og frem til rundt 30ms. Etter det vil man gjerne få tilbake litt energi, men det er veldig vanskelig om ikke umulig i lytterom av normale størrelser som ikke er bygget for formålet fra scratch.

Ah, deilig å forstå hva man ser på! Takker og bukker for enkel forklaring.
Nå som jeg forstår hvor dårlig målingen min er, kan vi alle late som vi aldri så den?

Om thohaug legger ut sin så får du nok se. Jeg opplever mitt rom helt på grensen. Har faktisk jobbet mye med å beholde litt rombidrag.

Jeg kan godt forstå dette, tørr lyd uten noen gjenklang er ikke like omsluttende og omnipotent som musikk skal være.

Tørr lyd, får man gjerne om man har lite decay i den vannfallsmålingen over. Impulsresponsplottet slik som her er gjerne best for å maksimalt ut av stereoperspektiv og "ro" i lydbildet.

Med vannfall har jeg lest at målet er å få -20db i decay så fort som mulig over hele spekteret. Hva bør man holde seg over, og hvor lenge, for å ikke drepe musikken?

Huff, her løper jeg med tekniske spørsmål i feile tråder igjen. Vet ikke hvorfor, men jeg trodde det var rew-målinger-tråden jeg kikket på. Beklager Dazed! Dersom det er støy i din tråd vil jeg ta spørsmål i riktig tråd

 

[Retep]

-15 til -20db på impulse.
Vannfall bør ligge på max 200ms fra 20kHz til 150hz og innenfor 500ms i bassen. Ved et fall på 40db

Ingen fasit dette her men bare noen tanker.

 

[thohaug]

Det du ser, er amplitude (db) på refleksjonene dine og når de ankommer i tid ifht direktelyden.
De første 30ms~ så klarer ikke hjernen vår å skille direktelyd og direktelyd, så de vil grumse til stereoperspektiv. Man vil gjerne ha nivået på direktelyden ned så lavt som mulig fra første puls og frem til rundt 30ms. Etter det vil man gjerne få tilbake litt energi, men det er veldig vanskelig om ikke umulig i lytterom av normale størrelser som ikke er bygget for formålet fra scratch.

Ah, deilig å forstå hva man ser på! Takker og bukker for enkel forklaring.
Nå som jeg forstår hvor dårlig målingen min er, kan vi alle late som vi aldri så den?

Om thohaug legger ut sin så får du nok se. Jeg opplever mitt rom helt på grensen. Har faktisk jobbet mye med å beholde litt rombidrag.

Jeg kan godt forstå dette, tørr lyd uten noen gjenklang er ikke like omsluttende og omnipotent som musikk skal være.

Tørr lyd, får man gjerne om man har lite decay i den vannfallsmålingen over. Impulsresponsplottet slik som her er gjerne best for å maksimalt ut av stereoperspektiv og "ro" i lydbildet.

Med vannfall har jeg lest at målet er å få -20db i decay så fort som mulig over hele spekteret. Hva bør man holde seg over, og hvor lenge, for å ikke drepe musikken?

Huff, her løper jeg med tekniske spørsmål i feile tråder igjen. Vet ikke hvorfor, men jeg trodde det var rew-målinger-tråden jeg kikket på. Beklager Dazed! Dersom det er støy i din tråd vil jeg ta spørsmål i riktig tråd

Jeg vil si at det optimale er å få de første 30 millisekundene til å være så bratt ned som overhodet mulig på impulsrespons plottet dersom du klarer å øke den igjen etter det. Om du ikke klarer å øke den igjen etterpå, blir det litt smak og behag. Da liker jeg en -20 omtrent. På et vannfall, så er det viktig at det er ganske jevnt først og fremst. I bassen vil du ha det så tørt som overhodet mulig. F.eks opp til 500hz. Oppover kan den godt være litt lengre. På mitt vanfall per nå, så har jeg ganske tørr bass, veldig tørr mellombass, også kommer klangen litt igjen over 7-800hz. Det kan sees her:

 

[thohaug]

Men nå føler jeg vi forsøpler tråden til dazed helt her. Så tror jeg får trekke meg ut og heller holde meg til rew tråden

 

[Dazed]

Men nå føler jeg vi forsøpler tråden til dazed helt her. Så tror jeg får trekke meg ut og heller holde meg til rew tråden

Null problem! Det har vært så stille i tråden en stund at litt liv er bare flott. Spesielt interessant og relevant info.

 

[ANM]

Får noia av hele hobbyen skal jeg si deg! Angrer som faen at jeg dro frem mikrofonen i dag!

Ikke få noija. Jeg er nok over snittet intr i dette. Men så viser det også at jobbing gir resultater.

Jeg har heller ikke pengene til å kjøpe meg god lyd. Så jeg MÅ få det beste jeg kan ut av det jeg har

Jeg kan vel få like mye noia som deg, er jo ikke akkurat uinteressert i god lyd og MÅ få det beste ut av det jeg har.

Skal bygge store hjørneabsorbenter, permanente 1ste ref dempere og etterhvert fylle bakvegg med diffusorer, men skynder meg langsomt.

 

[Retep]

Det høres ut som en plan. Regner med du har kartlagt problemområde dine. Du må i vertfall ikke slenge opp tiltakene vilkårlig eller der alle guruer sier at de skal stå. For det er ikke sikkert det er de beste punktene. Feks jeg har ingen bassfeller i hjørnene. Foruten de to subbene som står i to av de.

 

[svart-hvitt]

Får noia av hele hobbyen skal jeg si deg! Angrer som faen at jeg dro frem mikrofonen i dag!

Ikke få noija. Jeg er nok over snittet intr i dette. Men så viser det også at jobbing gir resultater.

Jeg har heller ikke pengene til å kjøpe meg god lyd. Så jeg MÅ få det beste jeg kan ut av det jeg har

Jeg kan vel få like mye noia som deg, er jo ikke akkurat uinteressert i god lyd og MÅ få det beste ut av det jeg har.

Skal bygge store hjørneabsorbenter, permanente 1ste ref dempere og etterhvert fylle bakvegg med diffusorer, men skynder meg langsomt.

Du er gal!

;-)

PS: Dette rommet er allerede veldig bra.

 

[ANM]

Det høres ut som en plan. Regner med du har kartlagt problemområde dine. Du må i vertfall ikke slenge opp tiltakene vilkårlig eller der alle guruer sier at de skal stå. For det er ikke sikkert det er de beste punktene. Feks jeg har ingen bassfeller i hjørnene. Foruten de to subbene som står i to av de.

Har jo lekt en stund med flyttbare og har mange måletimer bak meg. Ja, kjenner rommet relativt godt og en av grunnene til at jeg ikke har gjort noe permanent ennå er for å være sikker. Det er 170Hz-300Hz som jeg vil jobbe med, det under klarer jeg påvirke med plassering. Perfekt blir det ikke, men har jo bare vært aktivt et års tid.

Du er gal!

;-)

PS: Dette rommet er allerede veldig bra.

Ikke om du sammenligner meg med de du og Olav har vært hos den siste tiden. Men skal være forsiktig med å overdrive, da jeg ikke har helt trua på denne kurvepornoen for å være helt ærlig. Synes dette glatte vannfallet Retep presenterte ikke så naturlig ut og tviler på at det må se slik ut for at godlyd skal oppstå.

 

[Dazed]

Synes dette glatte vannfallet Retep presenterte ikke så naturlig ut og tviler på at det må se slik ut for at godlyd skal oppstå.

Tipper at grunnen til at den ser så glatt ut er at den er vist med ganske mye glatting i REW.

 

[ANM]

Slik ser ut hos meg under Schroder uten tiltak i det heletatt. Mine ferskeste målinger uten glatting. Om jeg skal jobbe med rommet blir det fokus på på 200 og opp. Resten under er tweaking av plassering.

 

[Dazed]

Ser da svært bra ut. Spill og vær glad!

 

[coolio]

Leste nettopp en artikkel fra stereophile hvor en av kara bygget seg et lytterom i en garasje med hjelp fra proffe folk, inkludert konsultering fra Bob Hodas.
Det ble det sagt at hvis bassen under 200hz holder seg innenfor et 20db spenn så er frekvensresponsen bra. Da går fokuset over på tidsdomenet.

Så magefølelsen din ser ut til å resonnere godt med dyktige fagfolk, ANM.

 

[Olav2]

Hehehe, innrømmer lett jeg har dettet ut for lenge siden. Blir gresk for meg

Spør om noe, så kan jeg prøve å forklare ting enklere

Vinagunner: jeg kan virkelig anbefale et besøk hos Thohaug, hvis du ønsker å forstå hva disse kurvene betyr. Mye av dette var fullstendig gresk for meg fram til jeg fikk det forklart av Thohaug. Han byr dessuten på cola!

 

[Olav2]

Leste nettopp en artikkel fra stereophile hvor en av kara bygget seg et lytterom i en garasje med hjelp fra proffe folk, inkludert konsultering fra Bob Hodas.
Det ble det sagt at hvis bassen under 200hz holder seg innenfor et 20db spenn så er frekvensresponsen bra. Da går fokuset over på tidsdomenet.

Så magefølelsen din ser ut til å resonnere godt med dyktige fagfolk, ANM.

Og jeg leste nylig en fagartikkel om dette. Samme take-away der. AES E-Library » Perception of Low Frequency Transient Acoustic Phenomena in Small Rooms for Music

 

[ANM]

Jeg er litt delt på dette med måling.

Det er jo en brilliant metode for å bli kjent med rommet og hvilke tiltak som gjør hva. At noen strekker strikken er vel og bra, men er redd mange uerfarne, som meg, ikke er i stand til å vekte resultatene. Blir litt som med kabler, noen leter etter en mikroskopisk "forbedring", men forstår ikke at dette er irrelevant. Nå må jeg skyte raskt inn at jeg ser at noen har god bakkekontakt og disse forstår at en "perfekt" måling ikke nødvendigvis kan oppleves av lytteren, men forsøker oppnå perfeksjon for læring og lidenskap.

 

[Olav2]

Godt poeng, ANM. Jeg tror også måling kan fungere litt på samme måte som esoteriske hifi-dingser: man hører det man ser. Når man ser at frekvensresponsen er ujevn, hører man det plutselig. For min del tror jeg det viktigste med måling dreier seg om å finne og bli kvitt resonanser i bassen.

 

[coolio]

Tenker at tunnelsyn aldri er en fordel når man er ute etter helhetsbildet.

Den største feilen vi audiofile gjør er å overfokusere på forskjellige ting slik at andre faktorer blir oversett og dermed degraderer helheten.

 

[Retep]

Enig med deg ANM i det du skriver over. Målinger er et svært godt hjelpemiddel ved oppsett og plassering i et rom. Men det er lett å henge seg opp i små ting som du er inne på. Man må bruke målinger fornuftig som et verktøy, ikke som en fasit.

Har jo vert rundt til en del og målt og kalibrert. Mange får hakeslepp når de ser hvordan anlegget og rommet deres ser ut på en måling. Plutselig så låter ikke anlegget godt lenger. Det er det som er farlig med målinger, man glemmer å kose seg med musikk. Perfekte målinger er så å si umulig å få i de små lytterom / stuer man har. Så det må man bare glemme.
Nei bruk målinger til å finne plassering av høyttalerne og deg selv. Bruk de til å finne ut hvilke tiltak man trenger og hvor de skal stå. Bruk de til å dette EQ.

Ikke bruk de som en fasit på hva god lyd er. Det er skummelt.

 

[ANM]

Måling er morsomt også. 85dB godt lyttevolum. Bah!

 

[TrompetN]

Her var det mange kloke utsagn nå synes jeg.
Har inntrykk at man skal være ganske trygg på egen hørsel før man klarer å legge vekk den bias målingen bringer frem.

Men det er jo ikke noe galt i å strekke det langt heller da, synes eksempelvis "The Shy" har fått godt betalt for å ikke gi seg.

 

[Sluket]

Helt klart, måling, testing, måling, ny testing, justeringer - det er bare å holde på til det sitter Det er nå min erfaring da.

 

[svart-hvitt]

Måling er morsomt også. 85dB godt lyttevolum. Bah!

Vis vedlegget 442767

Figuren minner meg på en "ny" debatt som går litt utenpå loudness, nemlig limiting. Finnes det opptak og situasjoner hvor limiting ikke trengs? Er mastrerne for forsiktige med limiting?

Noen som har synspunkter?

 

[Dazed]

"loudness" på innspillinger ER å bruke kompresjon og limiting til å trykke alt som skjer i musikken opp i de øverste 10-15 dB, så nei. Teknikere i dag er IKKE for forsiktige med limiting.

 

[svart-hvitt]

"loudness" på innspillinger ER å bruke kompresjon og limiting til å trykke alt som skjer i musikken opp i de øverste 10-15 dB, så nei. Teknikere i dag er IKKE for forsiktige med limiting.

Tenkte egentlig på produksjoner/miljøer hvor dynamikken får leve. Kunne også disse levert fra seg "grenseløse" produksjoner.

Farlig for hørsel og utstyr, kanskje? Men kanskje verdt en liten nisje? Finnes denne nisjen av "grenseløse" produksjoner?

 

[Retep]

Måling er morsomt også. 85dB godt lyttevolum. Bah!

Vis vedlegget 442767

Jeg er jo ikke utlært i målinger.

Hva viser den røde kurven der?

 

[ANM]

Den viser peak dB.

 

[Retep]

Ca18db over den sorte som da er baselinje nivå.

 

[ANM]

Ja, peakene pleier å ligge 15-20dB over det nominelle har jeg observert. Hva det betyr er jeg usikker på, men de er tydeligvis såpass korte at de ikke synes.

 

[Dazed]

Tenkte egentlig på produksjoner/miljøer hvor dynamikken får leve. Kunne også disse levert fra seg "grenseløse" produksjoner.

Tja.. Instrumenter har jo en begrenset evne til å lage peaks over gjennomsnittlig lydtrykk, så nok er nok, tenker jeg. Forskjellen mellom pianississimo piccolofløyte og forte fortissimo pauker, f.eks, burde holde.

I praksis er det neppe noensinne så store forskjeller på det man hører som publikum mellom svakeste og sterkeste lyd fra et musikkstykke.

 

[Dazed]

Her på sentralen har vi lydanlegg på elle nivåer:

 

[thohaug]

Ja, peakene pleier å ligge 15-20dB over det nominelle har jeg observert. Hva det betyr er jeg usikker på, men de er tydeligvis såpass korte at de ikke synes.

Her kommer kjepphesten min med kapasitet inn. Når det plutselig kommer peaker(transienter) med 15db økning i forhold til nominelt volum, så plutselig øker behovet for kapasitet drastisk om man ikke skal klippe det. Derfor headroom er viktig i mine øyne. Det du observerer er crestfactoren i musikken

 

[thohaug]

Tenkte egentlig på produksjoner/miljøer hvor dynamikken får leve. Kunne også disse levert fra seg "grenseløse" produksjoner.

Tja.. Instrumenter har jo en begrenset evne til å lage peaks over gjennomsnittlig lydtrykk, så nok er nok, tenker jeg. Forskjellen mellom pianississimo piccolofløyte og forte fortissimo pauker, f.eks, burde holde.

I praksis er det neppe noensinne så store forskjeller på det man hører som publikum mellom svakeste og sterkeste lyd fra et musikkstykke.

Det kommer litt an på i mine øyne. Trommer f.eks er dette veldig enkelt å høre. Merker stor forskjell om du bare tapper på skarptromma ifht å gi den et skikkelig slag. Spesielt om du står ved siden av den.

 

[Olav2]

Her på sentralen har vi lydanlegg på elle nivåer:

Vis vedlegget 442774

Hehe Kanskje jeg skulle døpe om min tråd til "Olav2's moderately high, but not super high, fi"

 

[Retep]

Ja, peakene pleier å ligge 15-20dB over det nominelle har jeg observert. Hva det betyr er jeg usikker på, men de er tydeligvis såpass korte at de ikke synes.

Dette er for meg underlig. Fordi, mine 4 ohm 91 db 1w/1m høyttalere tåler 120w rms som max belastning. Dvs ca 112db 1 meter unna. Jeg sitter rett over 3m unna. Så teoretisk så burde jeg kunne få 106db ca i sweetspot som max

Trekker jeg da ifra 15-20db så er jeg nede i 95-90db. Om jeg ikke vil at høyttalerene mine skal bli ødelagt. Jeg drar jo på innimellom og har gjerne 100db i sweetspot. Er ikke noe som tar skade og det høres ikke forvrengt ut

Samtidig synes jeg det er underlig at peak nivå ikke registrerer seg som spl grunnlinjene nivå, da det klart og tydelig registreres av mikrofon som en type spl.

Noen som vil forklare hvordan det henger sammen?

 

[Dazed]

Ja, peakene pleier å ligge 15-20dB over det nominelle har jeg observert. Hva det betyr er jeg usikker på, men de er tydeligvis såpass korte at de ikke synes.

Her kommer kjepphesten min med kapasitet inn. Når det plutselig kommer peaker(transienter) med 15db økning i forhold til nominelt volum, så plutselig øker behovet for kapasitet drastisk om man ikke skal klippe det. Derfor headroom er viktig i mine øyne. Det du observerer er crestfactoren i musikken

Dette er vel kjent stoff? Vil du spille med maks gjennomsnitt på 90dB, bør du ha forsterkerkraft til å levere 110-115dB for å ha headroom nok il å ikke klippe transientene som krever høyere effekt.

 

[ANM]

Tipper de befinner seg i en del av spekteret hvor mic ikke er kalibrert og man kan kanskje ikke ha absolutt tillit til verdiene. Du hører forresten på mer enn en høyttaler og sitter i et rom med vegger, så legg på noen dB i sweetspot.

 

[Dazed]

Dette er for meg underlig. Fordi, mine 4 ohm 91 db 1w/1m høyttalere tåler 120w rms som max belastning. Dvs ca 112db 1 meter unna. Jeg sitter rett over 3m unna. Så teoretisk så burde jeg kunne få 106db ca i sweetspot som max

Trekker jeg da ifra 15-20db så er jeg nede i 95-90db. Om jeg ikke vil at høyttalerene mine skal bli ødelagt. Jeg drar jo på innimellom og har gjerne 100db i sweetspot. Er ikke noe som tar skade og det høres ikke forvrengt ut

Du har flere høyttalere som bidrar, i tillegg til "room gain", så litt høyere kan du måle. I tillegg til at høyttalerne tåler litt mer enn spesifisert i korte perioder, vil jeg tro, så lenge forsterkeren leverer et "pent" signal.