[B]DEN STORE MYTETRÅDEN![/B]

[ymir]

Ok, så for å få sammenlignbare tall har mikrofonen stått på samme plass og volumnivået har vært justert til det samme på forsterker/volumkontroll?

Mikrofon har stått på samme plass.Volumpotmeter er ikke rørt.

Har målt,satt preamp i stand by.Ned i kjeller til sikringskap der den største impedansreduksjon er utført.Litt lengre enn langt
Opp og foretatt ny måling.20 min. ca. mellom målingene.

På forhånd var det lagt opp og brukt 6mm2 kabel fra elektronikk frem til 16A sikring.

En kan sikker oppnå noe lignende (lyd) dersom en klarer å redusere kontamineringen mellom
apparatene vha f.eks støydempingstrafoer eller filtre som klarer å skille effektrinn (store?) mer eller mindre
fra preamp og kilde??

Om førimpedans i link som også støtter seg til forskningsmiljøet rundt Rønnberg

Det smutsiga nätet - Artikelarkiv - Euphonia Audioforum

 

[coolio]

Skjønner! Det er bemerkelsesverdig hvor stor forskjellen ble over ca 5k hz, men også overraskende at volumforskjellen økte på de høyeste frekvensene etter forbedringen - til tross for lavere ref.level.
Sikker på at de to målingene er direkte sammenlignbare ved forskjellige ref.level? Rommet spiller jo inn og vil muligens påvirke litt forskjellig ved forskjellig volum.
Hadde du brukt feks REW som måleprogram kunne du sett i detalj på forvrengning ved forskjellige frekvenser i tillegg, det hadde vært spennende å se.

Merk at jeg ikke tviler på at lyden ble bedre, bare usikker på om målingene dine viser det vi antar at de gjør
Forøvrig god link du presenterer her.

 

[Groove]

To ht-elementer som måler likt kan høres helt forskjellig ut. Eks, papir vs. karbon vs. alu...osv.osv. Hvorfor? Det veit ikke jeg.

Dette er også en myte....jeg har endnu til gode at se to elementer der måler ens, har du konkrete eksempler?

Har hørt det samme fra flere andre, forstærkere der måler ens og lyder helt forskelligt. Når man så går i detaljer er "helt ens" udgangseffekt, og frekvensgang og THD ved 1 kHz...

Har også til gode at se to forstærkere der måler ens, kom gerne med eksempler

 

[The Shy]

Det som måler 100% likt på alle parametre låter likt - så enkelt er det faktisk

 

[vidarje]

Det er vel ingen myte

Det som måler 100% likt på alle parametre låter likt - så enkelt er det faktisk

Ingen parametere nevnt, ingen glemt

 

[The Shy]

Glemte igjen at jeg var i den store mytetråden

 

[Harald HM]

Har vanskelig for å låse meg fast på at vi vet og kan alt i dag.
Mikrofoner er ikke perfekte.Heller ikke apparatet mikrofonen plugges inn i.
Ikke er vi i mål med fullstendig forståelse av hverken hjerne eller øret heller.
Det er en myte att vi i dag vet og kan alt.

Men sakte og sikker får vi mer kunnskap,som oftest ikke ved en revolusjon,men mer som en evolusjon.


http://viden.jp.dk/binaries/an/8028.pdf


). A-vægtningen har været
standard siden 1961. Lige fra
starten har man dog været klar
over, at der kunne være et problem
med metoden. Den er jo
bygget på, hvordan vi opfatter
lyd, hvilket ikke automatisk har
noget at gøre med, hvor skadelig
den er. På trods af denne mulige
konfl ikt er A-vægtningen blevet
brugt fl ittigt, og i dag er den
næsten enerådende til støjmålinger
– hvadenten de skal bruges
til at vurdere risikoen for høreskader
eller give et mål for, hvor
generende støj er.

Planen er at udføre flere eksperimenter
og derefter forsøge
at lave en forbedret vægtningskurve,
som forhåbentlig er mere
realistisk til at vurdere høreskaderisikoen
end den gamle kurve.

Likte den, Ymir: hjernen og øret

Et par faktorer ikke veldig vektlagt i trådene på HFS når vi diskuterer hifi.

Dog redegjort i et par interessante tråder jeg kom over for litt siden. Spennende lesning

Så langt vil jeg tro at psykologi er den grunnleggende årsak til at diskusjonene flyr høyt innen hifi. Ikke fysikk

 

[Balle Clorin]

Myte eller fakta?
Det kryr av nisser på hifisentralen.

Hegel har forøvrig samme nivå (2volt) både på XLR og RCA på sine Cd spillere og DAC'er

Da er innmaten slik jeg forstår det det ikke en ekte balansert design, bare en konvertering på utgangen. Det er nok ikke den eneste " juksebalanserte" ja...

https://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_audio
However, there are some minor benefits to driving the line with a fully differential output:
The electromagnetic field around a differential line is ideally zero, which reduces crosstalk into adjacent cables, useful for telephone pairs.
Though the signal level would not be changed due to nominal level standardization, the maximum output from the differential drivers is twice as much, giving 6 dB extra headroom.[2]


Most audio products (recording, public address, etc.) provide differential balanced inputs and outputs, typically via XLR or TRS phone connectors. However, in most cases, a differential balanced input signal is internally converted to a single-ended signal via transformer or electronic amplifier. After internal processing, the single-ended signal is converted back to a differential balanced signal and fed to an output.

A small number of audio products have been designed with an entirely differential balanced signal path from input to output; the audio signal never unbalances. This design is achieved by providing identical (mirrored) internal signal paths for both the "non-inverting" and "inverting" audio signals. In critical applications, a 100% differential balanced circuit design can offer better signal integrity by avoiding the extra amplifier stages or transformers required for front-end unbalancing and back-end rebalancing. Fully balanced internal circuitry has been promoted as yielding 3 dB better dynamic range, as explained above,[4] though at increased cost over single-ended designs.

 

[Aurora]

Det er vel svært få forsterkere som er "ekte balansert" gjennom hele signalveien, da det selvsagt krever full dobling av alle kretser.

Jeg er av den oppfatning at dagens måleteknikk langt overgår menneskelige sanser. Med de samplingsrater og dynamisk spenn vi rår over i dag er jeg fullstendig overbevist om at jeg har rett p ådet punktet, men det kan nok ligge noe i hvordan vi tolker dagens kompliserte målinger. Et vannfallsdiagram inneholder svært mye informasjon, og det gjør forsåvidt også et spektrogram. Et annet punkt som sjelden berøres, er samspill mellom forsterker og høyttaler. De fleste av oss er vel nokså enige i at høyttalere er forksjellige, og at samme høyttaler ikke nødvendigvis låter ens med forskjellige forsterkere, da det er nokså naturlig at en del kompliserte dlefiltre også påvirker forsterkeren, og derved også forvrengingsspekteret. Da er jeg i særdeleshet mye mer skeptisk til det aller meste av det som presenteres av kabelmagi. Her blir det grunnleggende parametre so gjelder, okkesom. Trur absolutt ingenting på at andre metaller eller oljer har en egenlyd, men RLC-parametre kan selvsagt bli annerledes. Greit kvadrat på HT-kabler er OK, men at 0,05 ohm låter fundamentalt forskjellgi fra 0,1 ohm, gitt produksjonsspredning og komponenter i filtre, trur jeg lite på. Enkelte høyttalere trives også faktisk best med en betydelig serieresistans, - at det fører til effekttap er selvsagt, men hva så? Det er bl.a det vi har volumkontrollen til. Hvor mange spiller med volum på konstant max?

 

[I_L]

Siden dette er mytetråden legger jeg inn en oppsummering av TIMD-myten, siden denne går igjen i tallrike diskusjoner her inne.

Myten er at Matti Otala oppdaget noe nytt og hittil ukjent da han skrev sin publikasjon om TIMD (transient intermodulasjons-distorsjon) i 1976. Det er ikke tilfelle. Transient intermodulasjon er et annet begrep på slew-rate-begrensing, som har vært et kjent fenomen blant opamp-designere i hvert fall siden 60-tallet. Daugherty og Greinier for eksempel skrev publikasjoner om det tidlig på 60-tallet. Dette er også beskrevet med referanser i en gjennomgang fra 1981 (a historical note).

As already stated, gross TIMD is in fact nothing but the familiar slew-rate limiting, to whch many references can be found in operational-amplifier literature from the 1960’s on [12]-[14]. Transient intermodulation distortion is an unfortunate name for the phenomenon exhibited by transistorized audio power amplifiers. The distortion mechanism is excited not only by transients, but also by steady-state signals including sine waves. It results in harmonic distortion as well as intermodulation distortion. The mechanism is not confined to transistorized amplifiers, or audio amplifiers, or power amplifiers. References [23] -[29] comment on these and other aspects of so-called TIMD, including measurement methods.

En annen del av myten er at TIM er en konsekvens av negativ feedback, og at man må redusere eller fjerne feedback for å unngå TIMD. Det stemmer ikke. Det som er viktig for høy slew-rate (eller lav TIMD om du vil) er at inngangstrinnet kan levere nok strøm til å lade opp kompenserings-capen (frekvenskompenseringen som sikrer stabilitet i en forsterker med flere trinn) hurtig nok, spesielt hvis inngangstrinnet har høy transkonduktans for å oppnå høyt open-loop gain (siden det da blir høyt signalsving over capen). Mengden global feedback er i seg selv ikke relevant.

En tredje del av myten er at en forsterker kan "måle perfekt" på THD eller sinusforvrenging, men allikevel ha høy TIMD. Det er sant at en forsterker med lav slew-rate eller høy TIMD kan måle bra på THD, gitt at man måler med et inngangssignal med lav amplitude og/eller lav frekvens. Hvis man påtrykker et høyfrekvent signal med stor amplitude vil man se at en forsterker med dårlig TIMD-ytelse også vil ha dårlig THD-ytelse. Dessverre finnes imidlertid ingen standardiserte målinger for audioelektronikk på samme måte som det gjør for nær all annen elektronikk. Når forsterkerprodusenter oppgir THD er det ikke nødvendigvis oppgitt hvilken inngangsfrekvens eller inngangsamplitude det er snakk om (ofte måler man audioutstyr på -60dBFS og legger til 60dB på den målte verdien for å få den referert til full-scale). Hvis man hadde målt THD som funksjon av frekvens og amplitude som man gjør feks i industrielle forsterkere eller datakonvertere, så hadde man fått denne informasjonen også av en vanlig forvrengingsmåling. Eller man kan måle step-respons for å få en direkte verdi for slew-rate.

 

[I_L]

Myte: At jitter ble oppdaget av Julian Dunn (eller andre) på 90-tallet, og at alle før det trodde at digitale signaler kunne konverteres helt uten feil.

Jitter har vært kjent blant elektronikkdesignere siden man begynte å lage PLLer på 50-tallet, og feks i Floyd Gardners bok om PLLer (førsteutgaven er fra 1960) står det masse om jitter. Det ble også raskt tatt i betraktning da man begynte å lage integrerte datakonvertere på 70-tallet, og målemetodikk ble utviklet og standardisert. Men igjen er det et problem at man i hifi mangler gode, standardiserte målemetoder. Da CD-systemet kom på 80-tallet var markedsføringen av en sånn art at jitter, såvel som andre forvrengingsmekanismer i AD- og DA-konvertering, med fordel kunne ses bort fra ("perfect sound forever"). Audiokonvertere opererer også med svært lave samplingsrater og signalfrekvenser, og jitter ble nok derfor også til en viss grad ignorert av de som designet audiokonvertere. Da Dunn populariserte temaet i audiosammenheng tidlig på 90-tallet, og utviklet metoder for å måle jitter som funksjon av båndbreddebegrensing i SPdif-overføringer (bare én av mange kilder til jitter i audiokonvertere), så ble det plutselig et heftig "buzzword", og endel produsenter fant det i sin interesse å mystifisere begrepet og bruke det som påskudd for å ta en halv årslønn for en CD-spiller. Jitter er imidlertid ikke noe mystisk, men et konkret fenomen som både kan utledes matematisk og måles så nøyaktig man bare ønsker. Denne boken fra 1982, beskriver hvordan jitter eller fasestøy påvirker både analoge og digitale kommunikasjonssystemer.

 

[svart-hvitt]

Myte: At jitter ble oppdaget av Julian Dunn (eller andre) på 90-tallet, og at alle før det trodde at digitale signaler kunne konverteres helt uten feil.

Jitter har vært kjent blant elektronikkdesignere siden man begynte å lage PLLer på 50-tallet, og feks i Floyd Gardners bok om PLLer (førsteutgaven er fra 1960) står det masse om jitter. Det ble også raskt tatt i betraktning da man begynte å lage integrerte datakonvertere på 70-tallet, og målemetodikk ble utviklet og standardisert. Men igjen er det et problem at man i hifi mangler gode, standardiserte målemetoder. Da CD-systemet kom på 80-tallet var markedsføringen av en sånn art at jitter, såvel som andre forvrengingsmekanismer i AD- og DA-konvertering, med fordel kunne ses bort fra ("perfect sound forever"). Audiokonvertere opererer også med svært lave samplingsrater og signalfrekvenser, og jitter ble nok derfor også til en viss grad ignorert av de som designet audiokonvertere. Da Dunn populariserte temaet i audiosammenheng tidlig på 90-tallet, og utviklet metoder for å måle jitter som funksjon av båndbreddebegrensing i SPdif-overføringer (bare én av mange kilder til jitter i audiokonvertere), så ble det plutselig et heftig "buzzword", og endel produsenter fant det i sin interesse å mystifisere begrepet og bruke det som påskudd for å ta en halv årslønn for en CD-spiller. Jitter er imidlertid ikke noe mystisk, men et konkret fenomen som både kan utledes matematisk og måles så nøyaktig man bare ønsker. Denne boken fra 1982, beskriver hvordan jitter eller fasestøy påvirker både analoge og digitale kommunikasjonssystemer.

I_L,

når det er sagt: Hvorfor tror du klokker (som f.eks. denne: https://www.mutec-net.com/artikel.php?id=1500327052 og denne: CC1 | GrimmAudio ) ofte sies å gjøre noe med lyden (til det bedre, eller det dårligere...)?

Det er to vidt forskjellige klokker det er snakk om her, og den førstnevnte (Mutecs) er et mer audiofilt produkt som ikke bare er ment å synkronisere en kompleks kjede av enheter (ADC, DAC osv.), men også ment å brukes i ren reklokking for større presisjon og mindre fasestøy.

Poenget mitt er at hvis slike klokker gjøre noe med lyden (enten til det bedre eller det dårligere), har man da grunnlag for å si at vi ennå ikke fullt ut forstår hvordan "digital" lyd fungerer?

???

 

[sprellemannen]

FOR NYE LESERE

Jeg drister meg til å trekke frem igjen nylig avdøde Peter Aczels visdom. Han døde nettopp (Peter Aczel Obituary - Quakertown, PA | Morning Call) i en alder av 91 år, men rakk å glede mange - og ergre noen - den tiden han var utgiver av The Audio Critic.

Jeg synes denne listen med lærdommer på mange vis også kan leses som en liste over "myth busters". Jeg venter ikke at alle er enige i påstandene...

;-)

God lesning til nye lesere:

Audio Legacy

What I have learned after six decades in audio (call it my journalistic legacy):

Web 'Zine Page 1

Takk for lenken om Peter Aczel. For meg så virka han som ein fyr med innsikt til vitenskapeleg tilnærming slik som ein finner hos folk med ein kvantitativ doktorgrad (som dei fleste av mine nærmaste vennar har). Dessutan synes eg at han var god til å skriva (men eg har lest veldig langt i frå alt som han har skrive).

 

[sprellemannen]

Et annet punkt som sjelden berøres, er samspill mellom forsterker og høyttaler.

https://benchmarkmedia.com/blogs/ap...rformance-of-an-amplifier-speaker-combination
https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/speaker-efficiency-and-amplifier-power

 

[Distinctive]

Myte: At jitter ble oppdaget av Julian Dunn (eller andre) på 90-tallet, og at alle før det trodde at digitale signaler kunne konverteres helt uten feil.

Jitter har vært kjent blant elektronikkdesignere siden man begynte å lage PLLer på 50-tallet, og feks i Floyd Gardners bok om PLLer (førsteutgaven er fra 1960) står det masse om jitter. Det ble også raskt tatt i betraktning da man begynte å lage integrerte datakonvertere på 70-tallet, og målemetodikk ble utviklet og standardisert. Men igjen er det et problem at man i hifi mangler gode, standardiserte målemetoder. Da CD-systemet kom på 80-tallet var markedsføringen av en sånn art at jitter, såvel som andre forvrengingsmekanismer i AD- og DA-konvertering, med fordel kunne ses bort fra ("perfect sound forever"). Audiokonvertere opererer også med svært lave samplingsrater og signalfrekvenser, og jitter ble nok derfor også til en viss grad ignorert av de som designet audiokonvertere. Da Dunn populariserte temaet i audiosammenheng tidlig på 90-tallet, og utviklet metoder for å måle jitter som funksjon av båndbreddebegrensing i SPdif-overføringer (bare én av mange kilder til jitter i audiokonvertere), så ble det plutselig et heftig "buzzword", og endel produsenter fant det i sin interesse å mystifisere begrepet og bruke det som påskudd for å ta en halv årslønn for en CD-spiller. Jitter er imidlertid ikke noe mystisk, men et konkret fenomen som både kan utledes matematisk og måles så nøyaktig man bare ønsker. Denne boken fra 1982, beskriver hvordan jitter eller fasestøy påvirker både analoge og digitale kommunikasjonssystemer.

Det høres ut som om det er viktigere å påpeke når jitter først ble oppdaget enn når man hadde full forståelse for innvirkningen og dermed hensyntok fenomenet i audio segmentet.
Du påpeker jo selv at jitter ble ignorert av de som designet audioconvertere. Dette må vel sies å være viktigere for lyden i våre produkter fabrikert på den tiden enn når elektronikkdesignere faktisk ble oppmerksomme på dette?
Selve problemstillingen som ble fremlagt var vel nettopp sistnevnte, og det var vel ingen myte?

 

[I_L]

Det høres ut som om det er viktigere å påpeke når jitter først ble oppdaget enn når man hadde full forståelse for innvirkningen og dermed hensyntok fenomenet i audio segmentet.
Du påpeker jo selv at jitter ble ignorert av de som designet audioconvertere. Dette må vel sies å være viktigere for lyden i våre produkter fabrikert på den tiden enn når elektronikkdesignere faktisk ble oppmerksomme på dette?
Selve problemstillingen som ble fremlagt var vel nettopp sistnevnte, og det var vel ingen myte?

Innvirkningen i audiosegmentet er ikke noe annerledes enn i andre segmenter; hvis man sampler en bølgeform som er kontinuerlig i tid vil jitter kunne føre til en modulasjonsforvrenging av bølgeformen som er helt uavhengig av hva slags informasjon den bærer. Og det har vært fullt ut forstått, regnet på og målt på siden før CD-mediets dager. Så at jitter var noe "nytt og ukjent som ingeniørene ikke forstod før gullørene hørte og påpekte det" er i høyeste grad en myte. Det er heller ingenting mystisk med mekanismene bak, derfor har feks systemer for datakommunikasjon jitter som en tallfestet designspec.

Det som var nytt på 90-tallet var utledningene rundt hvordan båndbreddebegrensing i SPdif-overføringer kunne være en sekundær kilde til jitter. AES3 ble standardisert i 1985, og IEC958 presumptivt noe senere, så det var ikke noe folk forsket på før etter den tid. Men det er altså kun spesifikt snakk om båndbreddebegrensing i transmisjonskanalen og hvordan dette kan medføre jitter, ikke jitter som sådan, som i seg selv har væt kjent og forstått fenomen siden lenge før den tid.

At jitter ikke var et sentralt spesifikasjonstall i design av tidlige audiokonvertere er også forståelig, siden andre typer støy og forvrenging langt dominerte over jitterforvrenging i den tidens design (jitter er i mye større grad et problem i høyhastighets konvertering, feks kommunikasjonssystemer). Imidlertid gjorde mange (imo) dårlige designvalg på sent 80- til tidlig 90-tall, som å gå over til 1-bit delta-sigma som er veldig mye mer jitterfølsomt siden man modulerer audiosignalet om til en høyfrekvent bitstrøm. Ditto innføringen av DSD, som jeg synes er en lite optimal informasjonsbærer for audio. Men nå i dag har man uansett stort sett så bra kontroll på prosesser og designmetodikk at jitter også er et ikke-problem ved de 5-6 MHz som en typisk bitstreambasert audiokonvertering kjører på. Noen MHz var ganske mye tidlig på 90-tallet, men det er ingenting i dag hvor mye elektronikk opererer på flere GHz. De fleste moderne konvertere har knapt målbar jitterforvrenging, uavhengig av om dataformatet er 1-bit oversamplet eller LPCM.

 

[I_L]

når det er sagt: Hvorfor tror du klokker (som f.eks. denne: https://www.mutec-net.com/artikel.php?id=1500327052 og denne: CC1 | GrimmAudio ) ofte sies å gjøre noe med lyden (til det bedre, eller det dårligere...)?

Om de gjør noe med konverteringen av signalet kan enkelt måles. Man kan måle jitterforvrenging før og etter å ha tatt i bruk en slik klokkekrets så har man tall og data på akkurat hva den (eventuelt) gjør med signalet i et gitt system. Folks subjektive oppfatning er generelt en veldig dårlig måte å måle fysiske endringer på; hvis man for eksempel skal finne ut om noen har virkning av en diett, så vil en vekt kunne avsløre dette mye mer nøyaktig enn om man bare spør vedkommende hva han/hun føler.

 

[ANM]

Folks subjektive oppfatning er generelt en veldig dårlig måte å måle fysiske endringer på; hvis man for eksempel skal finne ut om noen har virkning av en diett, så vil en vekt kunne avsløre dette mye mer nøyaktig enn om man bare spør vedkommende hva han/hun føler.

Denne analogien er full av huller både fra et teknisk og medisinsk ståsted.

Selv om det kanskje er irrelevant for deg hvordan jeg føler meg, da du åpenbart kun forholder deg til BMI, er det ikke irrelevant for meg. Reduksjon av BMI behøver ikke indikere effektiv diett med tanke på individuell helsetilstand. På lik linje kan man sikkert hevde at mengden jitterreduksjon basert på målinger er neglisjerbar basert på en statistisk index. Det utelukker derimot ikke individuelle avvik hos enkelte individer. Det er nemlig langt over 7x10^9 avvikere på denne kloden.

Sier ikke med dette at jeg på generelt grunnlag er uenig med deg, da min innsikt i fenomenet jitter er altfor begrenset, sier bare at jeg ikke ville hatt deg som fastlege.

 

[I_L]

^ At det var en forenkling for å illustrere et poeng anså jeg som inneforstått, men selvsagt er det mange andre ting enn vekt eller BMI som sier noe om hvorvidt en person er ved god helse. BMI ser ikke forskjell på fett og muskler for eksempel, men det kan også måles på andre måter. En tur på tredemølla kan nok også si noe om hvilken form du er i.

Vi er alle forskjellige, men vi har også ganske mange fellestrekk gitt av vår genetiske og fysiske oppbygning. Ingen mennesker kan løpe 100km/t, gå på vann eller høre støy på -150dBFS. Og de fleste leger har studert dette og besitter god innsikt i hvordan kroppen vår fungerer. Så hvis fastlegen din sier at chakraene dine er i ubalanse fordi mars og jupiter står på linje, så bør du nok vurdere å finne deg en ny. Det blir omtrent like søkt som om en elektronikkutvikler sier at en dyr quantum USB-kabel gir bedre lyd enn en billig.

 

[The Shy]

Var helt klart og tydelig hva du prøvde å få fram I_L, like klart som det var snaddermat for kverulantene

 

[bambadoo]

snaddermat for kverulantene

HVA SA DU NÅ !!

 

[ANM]

^ At det var en forenkling for å illustrere et poeng anså jeg som inneforstått, men selvsagt er det mange andre ting enn vekt eller BMI som sier noe om hvorvidt en person er ved god helse. BMI ser ikke forskjell på fett og muskler for eksempel, men det kan også måles på andre måter. En tur på tredemølla kan nok også si noe om hvilken form du er i.

Vi er alle forskjellige, men vi har også ganske mange fellestrekk gitt av vår genetiske og fysiske oppbygning. Ingen mennesker kan løpe 100km/t, gå på vann eller høre støy på -150dBFS. Og de fleste leger har studert dette og besitter god innsikt i hvordan kroppen vår fungerer. Så hvis fastlegen din sier at chakraene dine er i ubalanse fordi mars og jupiter står på linje, så bør du nok vurdere å finne deg en ny. Det blir omtrent like søkt som om en elektronikkutvikler sier at en dyr quantum USB-kabel gir bedre lyd enn en billig.

Vanskelig å argumentere mot en del av påstandene dine og vi er nok som sagt ikke generelt uenige. Holder allikevel døra på gløtt for at vi ikke helt har kartlagt våre sensoriske begrensninger og at hjernen nok fortsatt har noen autonome, ubevisste overraskelser igjen. Men det er uansett foreløpig irrelevant for temaet.

 

[svart-hvitt]

når det er sagt: Hvorfor tror du klokker (som f.eks. denne: https://www.mutec-net.com/artikel.php?id=1500327052 og denne: CC1 | GrimmAudio ) ofte sies å gjøre noe med lyden (til det bedre, eller det dårligere...)?

Om de gjør noe med konverteringen av signalet kan enkelt måles. Man kan måle jitterforvrenging før og etter å ha tatt i bruk en slik klokkekrets så har man tall og data på akkurat hva den (eventuelt) gjør med signalet i et gitt system. Folks subjektive oppfatning er generelt en veldig dårlig måte å måle fysiske endringer på; hvis man for eksempel skal finne ut om noen har virkning av en diett, så vil en vekt kunne avsløre dette mye mer nøyaktig enn om man bare spør vedkommende hva han/hun føler.

Sjekk denne artikkelen fra Grimm, figuren under avsnitt 7:

http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/pll_and_clocking.pdf

Stort fall i jitter med ekstern klokke. Men dette var med en gammel konverter; dagens konvertere har mye lavere jitter.

I tillegg er jeg åpen for at det kan skje ting med lyden som ikke fanges opp av en enkelt måling; åpenhet betyr imidlertid ikke at jeg sluker alt ukritisk...

 

[cox]

Jeg har lest at enkelte kan høre at en direktedrevet platespiller "hakker", dvs at den korrigerer/kontrollerer hastigheten. Dette er myter som i hovedsak er framsatt av folk med svært dyre (og eller overprisede) remdrevne platespillere. I praksis skjer feilkorrigeringen av wow og flutter mange tusen ganger i sekundet og hvordan de er i stand til å høre de ekstremt små avvikene er meg ubegripelig.

 

[KJ]

The devil is in the details ...

Aggregerte måletall : S/N, Jitter i ns, THD mm. gir skjeldent noe innblikk i hvordan ytelsen ev. påvikrer opplevelse av lydreproduksjonen, dvs gitt at tallene har en hørbar konsekvens. «Lydsignaturen» ligger i strukturen i de underliggende forhold - støy, jitter og forvregning - og i samspillet mellom faktorene. Hvordan er feilene og skavankene sammensatt og hvor systematisk eller stokastisk er de. Hvor signifikant x dB, ns eller %, av feil er avhenger av feilens karakterisitkk. For støy er det ikke bare nivået som er relevant men også frekvensfordelingen og evt. «toner», ref brum, forholdet mellom RMS og peak kan også være relevant, jf. popcorn støy. Når det gjelder forvregning er det vesnesforskjell mellom 2. harmonisk og «n.» harmonisk både i om forveningen er hørbar og hvordan den evt påvirker lytteinntrykkene, dvs den harmoniske sammensetningen av forvregningen kan være vesentlig. Jtitter kan jeg ikke noe om, så det lar jeg vær å utbrodere.

Når det gjelder «details» så er den andre kunsten å anskueliggjøre om noe er helt uvensetlig.

mvh
KJ

 

[ANM]

Jeg har lest at enkelte kan høre at en direktedrevet platespiller "hakker", dvs at den korrigerer/kontrollerer hastigheten. Dette er myter som i hovedsak er framsatt av folk med svært dyre (og eller overprisede) remdrevne platespillere. I praksis skjer feilkorrigeringen av wow og flutter mange tusen ganger i sekundet og hvordan de er i stand til å høre de ekstremt små avvikene er meg ubegripelig.

Interessant! Hvor mange 1000 ganger i sekundet?

 

[cox]

Jeg har lest at enkelte kan høre at en direktedrevet platespiller "hakker", dvs at den korrigerer/kontrollerer hastigheten. Dette er myter som i hovedsak er framsatt av folk med svært dyre (og eller overprisede) remdrevne platespillere. I praksis skjer feilkorrigeringen av wow og flutter mange tusen ganger i sekundet og hvordan de er i stand til å høre de ekstremt små avvikene er meg ubegripelig.

Interessant! Hvor mange 1000 ganger i sekundet?

Mange, den er klokkestyrt, For øvrig henviser jeg til denne linken: https://calvins-audio-page.jimdo.com/projects/phono-vinyl/direct-drive/

 

[ANM]

Mange, den er klokkestyrt, For øvrig henviser jeg til denne linken: https://calvins-audio-page.jimdo.com/projects/phono-vinyl/direct-drive/

Til tross for dette vil dessverre enhver regulering skje "after the fact" og ha et avvik Feks Tcs 1200 har en dominant cogging frekvens på rundt 0.5Hz. Om du ser diverse målinger av DD drivverk er ikke de bemerkelsesverdig mye bedre enn remdrevne med synkronmotor i samme prisklasse.

Bare så det er sagt, har ingen store motforestillinger mot DD, mellomhjul derimot.

 

[Dazed]

Holder allikevel døra på gløtt for at vi ikke helt har kartlagt våre sensoriske begrensninger og at hjernen nok fortsatt har noen autonome, ubevisste overraskelser igjen.

Kan dette ha betydning for hvordan vi oppfatter lyd avspilt fra medier og utstyr som vi forstår til fulle og har målt, kvantifisert, lagret og gjengitt med utstyr "vi" har designet, da?

Sier ikke at det er det du sier. Bare stiller et generelt spørsmål, siden "vi forstår ikke alt" gjerne brukes som et argument for at metafysikk og kvantesvada-påstander fra snåsakabelprodusenter må tas for god fisk og at produktene deres selvsagt låter bedre enn andre.

 

[Dazed]

Mange, den er klokkestyrt, For øvrig henviser jeg til denne linken: https://calvins-audio-page.jimdo.com/projects/phono-vinyl/direct-drive/

Til tross for dette vil dessverre enhver regulering skje "after the fact" og ha et avvik Feks Tcs 1200 har en dominant cogging frekvens på rundt 0.5Hz. Om du ser diverse målinger av DD drivverk er ikke de bemerkelsesverdig mye bedre enn remdrevne med synkronmotor i samme prisklasse.

Bare så det er sagt, har ingen store motforestillinger mot DD, mellomhjul derimot.

Dessuten er det jo slik at en remdrevet spiller er mindre følsom for "cogging" og andre ujevnheter fra motoren enn en direktedrevet spiller, på grunn av utvekslingen mellom remskiven på motoren og subplatter/tellerken, samt elastisiteten i drivremma. Derfor trenger direktedrevne spillere mer nøyaktig hastighetsstyring enn remdrevne. Begge deler kan selvsagt bygges tilstrekkelig bra.

 

[ANM]

Holder allikevel døra på gløtt for at vi ikke helt har kartlagt våre sensoriske begrensninger og at hjernen nok fortsatt har noen autonome, ubevisste overraskelser igjen.

Kan dette ha betydning for hvordan vi oppfatter lyd avspilt fra medier og utstyr som vi forstår til fulle og har målt, kvantifisert, lagret og gjengitt med utstyr "vi" har designet, da?

Sier ikke at det er det du sier. Bare stiller et generelt spørsmål, siden "vi forstår ikke alt" gjerne brukes som et argument for at metafysikk og kvantesvada-påstander fra snåsakabelprodusenter må tas for god fisk og at produktene deres selvsagt låter bedre enn andre.

Er ikke helt sikker på om jeg forstår, men om man bruker argumentet "vi forstår ikke alt" ser jeg problemer med etterpå å hevde "men vi har løst det". Kan vanskelig forstå hvordan man systematisk kan påvirke faktorer man ikke kjenner. Nå har man jo bevist at det er mulig å skape noe reelt bare med teoretiske modeller og intelligent fantasi, bare spør innbyggerne i Hiroshima.

Kvanteargumentet og andre salgsargumenter er kvasivitenskap. Med det mener jeg at de benytter reell vitenskap som tilsynelatende er relevant for problemstillingen, men beviselig ikke er det. Man benytter seg feks av hf teori i lf sammenheng.

Når jeg snakker om ikke kartlagte fenomener tenker jeg mest på interaksjoner mellom sansene. Syn og hørsel ender jo i samme senter i hjernen og lukt later til å raskt vekke emosjonelle minner. Kan tenkes at vi faktisk må forholde oss til irrasjonelle faktorer for å gi gode forutsetninger for rasjonelle opplevelser. Det er jo et faktum at du og jeg må benytte oss av et tilsynelatende mindre optimalt medium for å få en fullverdig musikkopplevelse. Hvorfor? ;D

 

[Dazed]

Det er jo et faktum at du og jeg må benytte oss av et tilsynelatende mindre optimalt medium for å få en fullverdig musikkopplevelse. Hvorfor? ;D

Tja... Fordi det er en opplevelse av mer enn bare musikken/lyden, sannsynligvis. Jeg er jo blant de som tror på at andre sanseinntrykk hjelper hjernen å ekstrapolere det ørene registrerer, slik at vi opplever å høre mer enn dette pga. forskjellige former for bias. (Jeg mener jo også at om jeg tror på det eller ikke er irrelevant, all den tid det er vitenskaplig dokumentert.) Jfr. lydforskjeller som kun høres "seende".

 

[Audiophile-Arve]

Jeg har lest at enkelte kan høre at en direktedrevet platespiller "hakker", dvs at den korrigerer/kontrollerer hastigheten. Dette er myter som i hovedsak er framsatt av folk med svært dyre (og eller overprisede) remdrevne platespillere. I praksis skjer feilkorrigeringen av wow og flutter mange tusen ganger i sekundet og hvordan de er i stand til å høre de ekstremt små avvikene er meg ubegripelig.

Ja, hakkinga er berre tull. Men eg tykkjer at det er ein slags felles eigenlyd frå ganske mange direktedrivne verk. Dette kan fjernast ved hjelp av tung, mjuk platematte, så det kan hende at eg eigentleg høyrer styggheit som skuldast for tynne og harde matter.....
Elles er wow/flutter eit høgst individuelt problem. Sjølv har eg såpass dårleg gehør at eg ikkje slit, men ein kjenning (som spelar obo) er så til dei grader plaga at han brukar rundfil i senterholet for å rette på skeiv sentrering.

 

[Balle Clorin]

Nettopp! Selv testplatene er såpass usentrerte at det er en lidelse å høre på, se bare på Fremers PlatterSpeed kurver i Stereophile. Ikke så stor betydning på punk og en del gringrrock men nok til at jeg ikke finner motivasjonen til å koble opp vinylen igjen til tross for en bra spiller

 

[thohaug]

Ser en klassisk myte som ikke er med i denne tråden:

MYTE: Store høyttalere fungerer ikke i små rom.

 

[svart-hvitt]

Ser en klassisk myte som ikke er med i denne tråden:

MYTE: Store høyttalere fungerer ikke i små rom.

Myten det snakkes om, er en stråmann.

Det er summeringen av driverne som er poenget. Seriøse, kompetente konstruktører oppgir egnet lytteavstand. Lytt (sic!) til produsentens anbefalinger. Hvis lytteavstanden ikke følger produsentens anbefalinger, blir ikke lyden optimal i lytteposisjonen.

 

[thohaug]

Ser en klassisk myte som ikke er med i denne tråden:

MYTE: Store høyttalere fungerer ikke i små rom.

Myten det snakkes om, er en stråmann.

Det er summeringen av driverne som er poenget. Seriøse, kompetente konstruktører oppgir egnet lytteavstand. Lytt (sic!) til produsentens anbefalinger. Hvis lytteavstanden ikke følger produsentens anbefalinger, blir ikke lyden optimal i lytteposisjonen.

Det å oppgi lytteavstand blir i mine øyne litt søkt. Med mindre man sitter utendørs å lytter da og slipper å ta hensyn til den lille tingen som heter rommet
Om anbefalt lytteavstand fra produsent gjør at man havner midt i en stor null som følge av geometri, er det fortsatt beste stedet å sitte?

 

[svart-hvitt]

Ser en klassisk myte som ikke er med i denne tråden:

MYTE: Store høyttalere fungerer ikke i små rom.

Myten det snakkes om, er en stråmann.

Det er summeringen av driverne som er poenget. Seriøse, kompetente konstruktører oppgir egnet lytteavstand. Lytt (sic!) til produsentens anbefalinger. Hvis lytteavstanden ikke følger produsentens anbefalinger, blir ikke lyden optimal i lytteposisjonen.

Det å oppgi lytteavstand blir i mine øyne litt søkt. Med mindre man sitter utendørs å lytter da og slipper å ta hensyn til den lille tingen som heter rommet
Om anbefalt lytteavstand fra produsent gjør at man havner midt i en stor null som følge av geometri, er det fortsatt beste stedet å sitte?

Optimal summering av informasjon fra flere drivere avhenger av lytteavstand. Noen design krever lengre avstand enn andre.

Det er hele poenget mitt.

Store høyttalere kan fungere i små rom. Det jeg tidligere reagerte på, var da "forfatteren" fra Østfold skrev at store høyttalere er best, som om det var en regel uten unntak.

 

[The Shy]

F.eks Gryphon kodo. STOR høyttaler Lytteavstang 4 m+ Brennpunkt på 5m. Funker dårlig i små rom

 

[Distinctive]

Ser en klassisk myte som ikke er med i denne tråden:

MYTE: Store høyttalere fungerer ikke i små rom.

Myten det snakkes om, er en stråmann.

Det er summeringen av driverne som er poenget. Seriøse, kompetente konstruktører oppgir egnet lytteavstand. Lytt (sic!) til produsentens anbefalinger. Hvis lytteavstanden ikke følger produsentens anbefalinger, blir ikke lyden optimal i lytteposisjonen.

Det å oppgi lytteavstand blir i mine øyne litt søkt. Med mindre man sitter utendørs å lytter da og slipper å ta hensyn til den lille tingen som heter rommet
Om anbefalt lytteavstand fra produsent gjør at man havner midt i en stor null som følge av geometri, er det fortsatt beste stedet å sitte?

Optimal summering av informasjon fra flere drivere avhenger av lytteavstand. Noen design krever lengre avstand enn andre.

Det er hele poenget mitt.

Store høyttalere kan fungere i små rom. Det jeg tidligere reagerte på, var da "forfatteren" fra Østfold skrev at store høyttalere er best, som om det var en regel uten unntak.

Hvis man lytter i nærfelt med store høyttalere i et lite rom, så får rommets beskaffenheter mindre å si.