Tips til Billig kabler som er like god som dyre HI-END.

[Dazed]

En aktiv konstruksjon innebærer ikke at forsterkerne må være innebygget i høyttalerne og valgt på forhånd. Det er i grunnen en ulempe p.g.a. varmen som forsterkerne da skaper og kan potensielt påvirke elementene. Forterkerne kan være eksterne og kunden kan da bestemme selv hva han vil bruke.

Terminaler for Bi- eller Tri-wiring og jumpere/brytere for å bypasse det innebygde delefilteret ville vel være en "pose og sekk"-løsning? XTC Divine var vel konstruert slik?

 

[thohaug]

Og som jeg sa sist. Plassering er akustikk. Akustikk og plassering er ikke to forskjellige ting, så lista burde være 95% akustikk og 5% EQ sånn sett.

Joda, men det er vel riktig at det er smart å gjøre det man kan med plassering av høyttalere og lytteposisjon før man begynner med akustikktiltak?

Helt riktig det. I mine øyne er forøvrig plassering av lytteposisjon viktigere enn plassering av høyttalere.

 

[Dazed]

Å velge forsterkere selv i et aktivt system er litt uheldig, for man bør helst ha forsterkere med samme gain for å få et forutsigbart resultat.

Jeg vil vel si at da er det heller det å velge forsterkere med forskjellig gain til å drive de forskjellige elementene i en høyttaler med aktiv drift som er litt uheldig. Å ha muligheten til å velge selv er ikke problemet.

 

[Syncrolux]

Neida, men jeg har sett mye rart i aktive systemer, f.eks klasse-D i diskanten, rør i mellomtonen og en gammel klasse-AB transistor i bassen, alle med vidt forskjellig gain. Må ha tunga rett i munnen hvis man driver med sånn ekstremsport.

 

[Janpe]

Det kan du gjerne si, men jeg tror vel at de som satser store summer i ett anlegg ofte vil ha det beste. Og kjøper utstyr deretter. Det kan vel også tenkes at de som lager de dyrere høyttalerne ikke vil sette inn en klasse D forsterker til å drive basselementene, det er vel ofte denne type forsterkere som brukes til det formålet. Antar jeg!

En aktiv konstruksjon innebærer ikke at forsterkerne må være innebygget i høyttalerne og valgt på forhånd. Det er i grunnen en ulempe p.g.a. varmen som forsterkerne da skaper og kan potensielt påvirke elementene. Forterkerne kan være eksterne og kunden kan da bestemme selv hva han vil bruke.

Magico, Wilson, Kharma, YG, TAD, Rockport etc har kun passive høyttalere. Jeg tror ikke det er fordi de mangler kompetanse. Jeg velger å tro at de er ute etter å tilby de beste løsningene = best mulig lyd.

Og at denne kundegruppen (som antakeligvis ikke består kun av helt kunnskapsløse og hodeløse statusjegere ) ikke ønsker aktive løsninger.

Og nå beskriver du IMO godt hvorfor ikke dyre merker nødvendigvis lager aktive høyttalere (Magico gjør det forøvrig med hornhøyttaleren sin). Man trenger det ikke fordi kundene ikke vet bedre Det er ingen fordeler med et passivt delefilter!

Forøvrig har flere av de høyttalerne du nevner direkte dårlig spredningskarakterstikk og seriøse faseproblemer. Allikevel virker det som du tror at de er high-end.

Det er vel ikke bare jeg som "tror" de er high end . Noen mener at de faktisk spiller bra også...

 

[Distinctive]

Interessant dette, at hele hifi verden tar feil for noen få her på berget har sett lyset, og dermed egner denne løsningen seg for omtrent alle som kan krype og gå, de bare vet det ikke helt enda.... ???

 

[thohaug]

Interessant dette, at hele hifi verden tar feil for noen få her på berget har sett lyset, og dermed egner denne løsningen seg for omtrent alle som kan krype og gå, de bare vet det ikke helt enda.... ???

Og hvordan sto det til med aktive vs passive høyttalere på den profesjonelle siden av bransjen igjen?

 

[svart-hvitt]

Hva med high end hodetelefoner, da? Hører man kabelforskjeller der?

Min erfaring: Nei. Jeg byttet kabling på Sennheiserne mine til Cardas, mest fordi det var mulig å bytte og jeg ville forsøke, men det var ingen som helst hørbar forskjell whatsoever. Klin likt. Penger rett ut av vinduet. Hodetelefonforsterkerne var forøvrig Musical Fidelity X-Cans v2 og v3 med matchende X-PSU v2 og v3 separate strømforsyninger. Sikkert altfor dårlig utstyr til å kunne avsløre noen forskjell.

Høyttalerplassering er akustikk, forresten. Ved å flytte høyttalere og lytteposisjon i forhold til de reflekterende veggene påvirker man mønsteret av stående bølger i lytteposisjonen. Det kan gi "eq-utslag" i størrelsesorden +6/-20 dB ved nokså små endringer. Trikset bak den aller dypeste bassen hos meg er at lytterommet er to stuer med en dobbel skyvedør mellom, og ved 16 Hz er det den skyvedøren som blir bassrefleksport for bølgen på langs av begge stuer, og så er lytteposisjonen plassert sånn passe i forhold til den.

FOR THE RECORD

Bra du tok opp dette med hodetelefoner. For da tror jeg vi kan oppsummere slik:

1) Også kabelentusiastene mener det ikke er mulig å få med lett hørbare kabelforskjeller på et opptak.

2) Også kabelentusiastene mener det ikke er mulig å lett høre forskjeller på kabler når man lytter med hodetelefoner.

Poenget mitt er at opptak og hodetelefoner muliggjør kontrollerte lytteprøver på enklere vis enn når man sitter i et rom man kanskje deler med andre eller ikke kjenner.

Sånn sett virker det som om kabelentusiastene og kabelskeptikerne er forholdsvis enige om utfallet av kabelbytter i kontrollerte lydmiljøer.

 

[HC]

Interessant dette, at hele hifi verden tar feil for noen få her på berget har sett lyset, og dermed egner denne løsningen seg for omtrent alle som kan krype og gå, de bare vet det ikke helt enda.... ???

At et aktivt filter i teorien er en bedre løsning enn passivt er vel knapt noe å diskutere. Det betyr selvfølgelig ikke at passivt ikke kan låte bra og at en godt designet passiv løsning vil fungere bedre enn en dårlig aktiv implementasjon.
Jeg tror grunnen til at man i hovedsak har en bransje som sverger til tradisjonelle passive løsninger er økonomisk. De som sysler med aktive løsninger, og da spesielt i det digitale domene, bruker langt mindre penger på komponenter, bytter skjeldnere ut deler av anlegget og legger igjen nær sagt null på kabler, strømrensing, dempeføtter etc.

 

[Dazed]

2) Også kabelentusiastene mener det ikke er mulig å lett høre forskjeller på kabler når man lytter med hodetelefoner.

Gjør de?

 

[svart-hvitt]

2) Også kabelentusiastene mener det ikke er mulig å lett høre forskjeller på kabler når man lytter med hodetelefoner.

Gjør de?

Hvis de mener det er lett å høre forskjell med hodetelefoner, burde det være enkelt å lage en test.

Eks.: Min HDVD800 har flere utganger.

Kanskje noen av journalistene på HFS i samarbeid med en bransjeaktør kunne arrangert lyttetest (blindt) i Horten?

 

[Dazed]

Det er mye som "burde være enkelt".

 

[Janpe]

Hva med high end hodetelefoner, da? Hører man kabelforskjeller der?

Min erfaring: Nei. Jeg byttet kabling på Sennheiserne mine til Cardas, mest fordi det var mulig å bytte og jeg ville forsøke, men det var ingen som helst hørbar forskjell whatsoever. Klin likt. Penger rett ut av vinduet. Hodetelefonforsterkerne var forøvrig Musical Fidelity X-Cans v2 og v3 med matchende X-PSU v2 og v3 separate strømforsyninger. Sikkert altfor dårlig utstyr til å kunne avsløre noen forskjell.

Høyttalerplassering er akustikk, forresten. Ved å flytte høyttalere og lytteposisjon i forhold til de reflekterende veggene påvirker man mønsteret av stående bølger i lytteposisjonen. Det kan gi "eq-utslag" i størrelsesorden +6/-20 dB ved nokså små endringer. Trikset bak den aller dypeste bassen hos meg er at lytterommet er to stuer med en dobbel skyvedør mellom, og ved 16 Hz er det den skyvedøren som blir bassrefleksport for bølgen på langs av begge stuer, og så er lytteposisjonen plassert sånn passe i forhold til den.

FOR THE RECORD

Bra du tok opp dette med hodetelefoner. For da tror jeg vi kan oppsummere slik:

1) Også kabelentusiastene mener det ikke er mulig å få med lett hørbare kabelforskjeller på et opptak.

2) Også kabelentusiastene mener det ikke er mulig å lett høre forskjeller på kabler når man lytter med hodetelefoner.

Poenget mitt er at opptak og hodetelefoner muliggjør kontrollerte lytteprøver på enklere vis enn når man sitter i et rom man kanskje deler med andre eller ikke kjenner.

Sånn sett virker det som om kabelentusiastene og kabelskeptikerne er forholdsvis enige om utfallet av kabelbytter i kontrollerte lydmiljøer.

Det er to typer av kabelentusiaster:

1) De som hardnakket mener at det ikke er forskjell på kabler

2) De som mener at det er nettopp det.

Begge argumenterer entusiastisk for sine synspunkter .

 

[Asbjørn]

Hvis man i stedet ønsker å bruke kablingen som en eller annen form for svak, uforutsigbar og overpriset equalizer for å farge lyden i en eller annen retning må vi nok vite mye mer om hvilken retning og mellom hvilke bokser. Da går det an å si noe om hvilke LCR-egenskaper som sannsynligvis vil dra i anvist retning (men det vil være mer effektivt å kjøpe en equalizer).

Her glemmer du vel at en egen equalizer sannsynligvis vil heve (les ødelegge) det gode støygulvet ditt i kjeden.

Nope. Jeg gjør eq digitalt med noe sånt som 64-bits flyttallspresisjon, lenge før D/A-konvertering og noe analogt støygulv. Påvirker ikke støygulvet i det hele tatt.

 

[svart-hvitt]

Det er mye som "burde være enkelt".

Poenget mitt var vel så mye å provosere litt, men samtidig holde meg til diskusjonsrunden.

På meg virker det som om kabelentusiastene blir litt defensive med én gang man drar frem et kontrollert lyttescenario. Det er alltid nyttig å reflektere over hvorfor man blir litt defensiv i enkelte situasjoner.

 

[Janpe]

Det er mye som "burde være enkelt".

Poenget mitt var vel så mye å provosere litt, men samtidig holde meg til diskusjonsrunden.

På meg virker det som om kabelentusiastene blir litt defensive med én gang man drar frem et kontrollert lyttescenario. Det er alltid nyttig å reflektere over hvorfor man blir litt defensiv i enkelte situasjoner.

Eller at man ikke gidder mer .

 

[svart-hvitt]

Det er mye som "burde være enkelt".

Poenget mitt var vel så mye å provosere litt, men samtidig holde meg til diskusjonsrunden.

På meg virker det som om kabelentusiastene blir litt defensive med én gang man drar frem et kontrollert lyttescenario. Det er alltid nyttig å reflektere over hvorfor man blir litt defensiv i enkelte situasjoner.

Eller at man ikke gidder mer .

Enig! Tror alle er enige om at kabler er pynten på kaka!

 

[Distinctive]

Jeg tror grunnen til at man i hovedsak har en bransje som sverger til tradisjonelle passive løsninger er økonomisk. De som sysler med aktive løsninger, og da spesielt i det digitale domene, bruker langt mindre penger på komponenter, bytter skjeldnere ut deler av anlegget og legger igjen nær sagt null på kabler, strømrensing, dempeføtter etc.

Støtter dette synet.
Man sover også bedre om natten når man overbeviser seg selv om hva som betyr noe og hva som ikke gjør det.
Det blir en litt vond torn dette med at folk bruker pengene på forskjellig måte (les: på det som heeeelt sikkert ikke betyr noe).
Det virker også som at man veldig ofte kan si at Aktive systemer = DIY?
Da blir det fort litt posh/dosh vs cheapa cheap kategorier, noe som kanskje provoserer litt i begge retninger, da begge leirer jo har rett(!)

 

[Bjørn ("Orso")]

En aktiv konstruksjon innebærer ikke at forsterkerne må være innebygget i høyttalerne og valgt på forhånd. Det er i grunnen en ulempe p.g.a. varmen som forsterkerne da skaper og kan potensielt påvirke elementene. Forterkerne kan være eksterne og kunden kan da bestemme selv hva han vil bruke.

Terminaler for Bi- eller Tri-wiring og jumpere/brytere for å bypasse det innebygde delefilteret ville vel være en "pose og sekk"-løsning? XTC Divine var vel konstruert slik?

Kjenner ikke til hvordan den er konstruert, men høres jo fornuftig ut. Enda bedre er IMO om man også kan tilby ulike frekvensganger som man kan velge mellom.

At gainen må være lik er ingen hindring, så sant man oppgir slik informasjon.

Ellers synes jeg det fascinerende å se at troen på hva som velges innen dyr hifi må være det optimale. Det er en fundamental feil tanke. Flere av valgene har lite med kvalitet å gjøre. Man må bevege oss vekk i tanken om at fordi de og de merkene gjør slik, så må det være det rette. Markedsavdelingen tenker helt annerledes, også innen såkalt high-end segmentet. Det er ingen tekniske og lydmessige grunner til at man skal velge passivt. Derimot er det flere grunner utifra hva som selger og hva som er en enkel og brukervennlig løsning.

Til en 3-veis aktiv høyttaler trenger man 6 forsterkerkanaler i mot 2 kanaler til en passiv versjon. Det forteller ved litt om hvor mye enklere det er å selge en passiv høyttaler.

 

[AndersR]

Samtidig ligger det i nerdekulturen at man ønsker å kunne tilpasse og oppgradere etter eget ønske. Det er enklere med dagens løsninger med en ekstern forsterker som passer til "alt" av passive høyttalere, fremfor at man enten må ha et lass med eksterne forsterkere, eller at man bare kjøper en aktiv høyttaler med alt innebygget. Så selv om alt er optimalt tilpasset i den integrerte utgaven føler man allikevel et ønske om å ville oppgradere. Og det får man ikke oppfylt når man ikke har de eksterne, lett utskiftbare komponentene som vi er vant til å ha.

Løse komponenter skaper rett og slett mer entusiasme og ønske om å kjøpe mer. Kombinert med at det i lang tid var et problem med at integrerte løsninger var fattigmannsvarianten, og aldri av spesielt god kvalitet, og denne tankegangen har vi tatt med oss videre, selv om den nå ikke nødvendigivs er like relevant.
Illusjonen av å ha kontroll over resultatet selv er nok mye av greia.

Jeg tror det er så enkelt.

 

[Trondmeg]

En aktiv konstruksjon innebærer ikke at forsterkerne må være innebygget i høyttalerne og valgt på forhånd. Det er i grunnen en ulempe p.g.a. varmen som forsterkerne da skaper og kan potensielt påvirke elementene. Forterkerne kan være eksterne og kunden kan da bestemme selv hva han vil bruke.

Terminaler for Bi- eller Tri-wiring og jumpere/brytere for å bypasse det innebygde delefilteret ville vel være en "pose og sekk"-løsning? XTC Divine var vel konstruert slik?

Kjenner ikke til hvordan den er konstruert, men høres jo fornuftig ut. Enda bedre er IMO om man også kan tilby ulike frekvensganger som man kan velge mellom.

At gainen må være lik er ingen hindring, så sant man oppgir slik informasjon.

Ellers synes jeg det fascinerende å se at troen på hva som velges innen dyr hifi må være det optimale. Det er en fundamental feil tanke. Flere av valgene har lite med kvalitet å gjøre. Man må bevege oss vekk i tanken om at fordi de og de merkene gjør slik, så må det være det rette. Markedsavdelingen tenker helt annerledes, også innen såkalt high-end segmentet. Det er ingen tekniske og lydmessige grunner til at man skal velge passivt. Derimot er det flere grunner utifra hva som selger og hva som er en enkel og brukervennlig løsning.

Til en 3-veis aktiv høyttaler trenger man 6 forsterkerkanaler i mot 2 kanaler til en passiv versjon. Det forteller ved litt om hvor mye enklere det er å selge en passiv høyttaler.

Jeg synes det er like fascinerende å se bransjeaktører som semi-indirekte beskriver andre som idioter .

 

[Trondmeg]

Samtidig ligger det i nerdekulturen at man ønsker å kunne tilpasse og oppgradere etter eget ønske. Det er enklere med dagens løsninger med en ekstern forsterker som passer til "alt" av passive høyttalere, fremfor at man enten må ha et lass med eksterne forsterkere, eller at man bare kjøper en aktiv høyttaler med alt innebygget. Så selv om alt er optimalt tilpasset i den integrerte utgaven føler man allikevel et ønske om å ville oppgradere. Og det får man ikke oppfylt når man ikke har de eksterne, lett utskiftbare komponentene som vi er vant til å ha.

Løse komponenter skaper rett og slett mer entusiasme og ønske om å kjøpe mer. Kombinert med at det i lang tid var et problem med at integrerte løsninger var fattigmannsvarianten, og aldri av spesielt god kvalitet, og denne tankegangen har vi tatt med oss videre, selv om den nå ikke nødvendigivs er like relevant.
Illusjonen av å ha kontroll over resultatet selv er nok mye av greia.

Jeg tror det er så enkelt.

Og jeg tror du er inne på noe.

Ferdig klump med alt du trenger bortsett fra en telefon som streamer? Får ikke tenning av sånt hvis det ikke er for å ordne bakgrunnsmusikken til syklubben.

 

[Sluket]

Et virkelig godt flerveis aktivt oppsett er LYSÅR bedre enn tilsvarende passiv variant.

 

[Dazed]

Ja, med et aktivt en-veissystem hadde vel poenget forsvunnet.

 

[The Shy]

Et virkelig godt flerveis aktivt oppsett er LYSÅR bedre enn tilsvarende passiv variant.

Stemmer egentlig veldig bra i forhold til mine observasjoner også. For å si det på en annen måte, alle av de beste oppsett jeg har hørt med passive høyttalere, ville helt klart fått ut et større potensial med dsp i kjeden - med aktiv deling og dsp ville det blitt ennå bedre.

 

[oks81]

EY! Dissing av oss med spoler og kondiser, og bare en forsterker!!

Men må vel like innleggene siden er med på hva dere mener!

 

[coolio]

Passiv vs aktiv drift er no contest, det er lett demonstrerbart både ved hjelp av målinger av presisjon og ved å høre med produsenter hva de mener om saken. Finnes ikke en ærlig konstruktør i verden som vil si at passivt er bedre rent objektivt.

Heldigvis går verden fremover, så aktiv drift vil bli det vanligste også i high-end hifi om noen år. Lenge leve fremskritt!

 

[oks81]

Mitt innlegg var en spøk Coolio!
Angående passiv, aktiv, DSP så er jeg nøytral. Hver enkelt får velge.
Men en ting er sikkert, uansett hva en velger! Dritten må settes sammen skikkelig for å låte bra!

Over and out. Back to cables!

 

[AndersR]

For ordens skyld inkluderer jeg meg selv i høyeste grad i mitt siste innlegg.

 

[Distinctive]

Aner jeg en ny 'kabeldebatt'; Aktive systemer vs Passive systemer?
Aktive systemer har klart noe for seg og det skal ikke underslås, men det arter seg noen ganger som at så snart man har et 'helt ok' aktivt system så er alt annet bare ræva, inklusive anerkjente cost no object (passive) referanser. Da fremstår det hele litt 'gutterom-snevert' til tider, spør du meg. Kanskje det butter litt på å orientere seg?
Jeg er helt enig i at mye hifi er overpriset, men min gjengse oppfatning er at stort sett så får man det man betaler for som det meste annet.

 

[The Shy]

Aner jeg en ny 'kabeldebatt'; Aktive systemer vs Passive systemer?
Aktive systemer har klart noe for seg og det skal ikke underslås, men det arter seg noen ganger som at så snart man har et 'helt ok' aktivt system så er alt annet bare ræva, inklusive anerkjente cost no object (passive) referanser. Da fremstår det hele litt 'gutterom-snevert' til tider, spør du meg. Kanskje det butter litt på å orientere seg?
Jeg er helt enig i at mye hifi er overpriset, men min gjengse oppfatning er at stort sett så får man det man betaler for som det meste annet.

Lurer virkelig på hvem som lider av å være mest "gutterom-snever"..... diy'ere eller de som mener pris er en viktig faktor.

 

[Distinctive]

Greit nok det, ser at denne kommentaren kan være provoserende.
Mitt poeng som jeg gjentar til det kjedsommlige er at 'å skru lyd' ikke er for alle og når man ikke sier at passive, anerkjente oppsett er oppskrytt men heller sier at de ikke engang er high end (Syncrolux) så er det vanskelig å ta seriøst.

 

[The Shy]

Greit nok det, ser at denne kommentaren kan være provoserende.

Provoserer ikke meg, jeg vet svaret

 

[Distinctive]

Greit nok det, ser at denne kommentaren kan være provoserende.

Provoserer ikke meg, jeg vet svaret

Så lenge DP og Audiolense funker....

 

[oks81]

Passiv vs aktiv vs DSP er ikke mye å diskutere. Det er håndfast. Alle tre har sine fordeler og bakdeler.

Om en skal bygge 4-veis diy står en fritt til å velge.
DSP har noen klare fordeler der en ikke har mulighter med de to andre metodene.

Husk likevel at DSP endrer ikke fysiske lover.


Mye gøyere å diskutere om en skal koble 4-veisen sammen med CO eller Feiltema kabler

 

[The Shy]

Greit nok det, ser at denne kommentaren kan være provoserende.

Provoserer ikke meg, jeg vet svaret

Så lenge DP og Audiolense funker....

Her er alt i skjønneste orden og du er invitert. Espen bor jo ikke langt unna så da kunne du jo få stilt din nysgjerrighet rundt disse to oppsettene - det jeg kan avsløre at at de spiller på litt forskjellige strenger.

 

[Distinctive]

Jeg savner litt edruelighet på hva som kan forventes av menigmann mhp. DSP.
Jeg har oppgaver så det holder med et komplekst passivt system og er ingen teknisk novise, bla. med hensyn på strømming og hjemmekino oppsett.
Det blir allikevel ikke enklere med at aktivt system, så frelsen er nok ikke rett foran døren.

 

[Distinctive]

Greit nok det, ser at denne kommentaren kan være provoserende.

Provoserer ikke meg, jeg vet svaret

Så lenge DP og Audiolense funker....

Her er alt i skjønneste orden og du er invitert. Espen bor jo ikke langt unna så da kunne du jo få stilt din nysgjerrighet rundt disse to oppsettene - det jeg kan avsløre at at de spiller på litt forskjellige strenger.

Joda, kommer helt klart hvis jeg skulle være på disse trakter.

 

[oks81]

Jeg savner litt edruelighet på hva som kan forventes av menigmann mhp. DSP.

Finnes ikke noe enkelt svar er jeg redd.
En må se hver enkelt person og hvert enkelt oppsett for seg.

 

[Distinctive]

Joda, men jeg forventer ihvertfall ikke at mitt oppsett er for meningmann, eller for en gjennomsnittlig interessert highend entusiast, så da må man innse dette og proklamere sitt syn/anbefale deretter.