Tips til Billig kabler som er like god som dyre HI-END.

[Bjørn ("Orso")]

Og der forsvant trådstarters spørsmål om kabler , i en høyttalerdiskusjon ....merkelig....

Og kanskje like greit var det?
Inntil noen kan faktisk bevise hørbare forskjeller på normal konstruerte kabler (dvs. uten filterkarakteristikk og tilstrekkelig tversnitt) i en blindtest, så er det rimelig bortkastet å diskutere.

Så kan man heller fokusere på det som faktisk virkelig monner. Som høyttalere, aktiv deling, direktivitet, plassering, integrering av subwoofer og akustikk.

 

[Flageborg]

Soafen er plassert på øyemål...

Her er sofaen plassert med ca 225cm avstand fra sofaens fremre senter til senterlinje på høyre/venstre diskantbånd i optimal trekant....bare for størst mulig lydopplevelse...og ingen grunn til å vurdere kabler på "øyemålsnivå" før sweetspoten er i boks...

 

[Distinctive]

Man snakker om blindtest som om det overhodet ikke eksisterer gjengse motforestillinger mot dette på det psykologiske planet.
Man kan ikke bare ta mennesket ut av ligningen her og 'robotisere' denne oppgaven.
En beslektet fotnote er at jeg jobber litt med analyse knyttet til boredata.
Hvis kunden sier at det har vært en hendelse i et gitt tidsvindu og du ikke finner noe konkret, så er det alltid noe man kan henge noen knagger på. Så viser det seg at han opplyste om lokaltid istedenfor UTC, så nå ble alt litt klarere. Men jaggu fant du en forklaring allikevel første gangen med et mistenkelig datagrunnlag som hadde sitt helt naturlige forløp mhp. hendelser.
Moralen er at å sitte på en spikermatte å ni-lytte etter forskjeller bringer ingensteds hen. Mange eksempler på dette og mange rasjonelle forklaringer forefinnes på hvorfor dette ikke er svaret på alt, selv om nok noen svarer '42'.

Post note:
Nå venter jeg bare på utsagnet 'Viser ikke bare ovennevnte utsagn at alle kabelforskjeller er innbilte?'

 

[bambi]

Soafen er plassert på øyemål...

Her er sofaen plassert med ca 225cm avstand fra sofaens fremre senter til senterlinje på høyre/venstre diskantbånd i optimal trekant....bare for størst mulig lydopplevelse...og ingen grunn til å vurdere kabler på "øyemålsnivå" før sweetspoten er i boks...

Sofaens fremre senter fungerer vel bare ved angstlytting, der man er så anspent og urolig at man sitter og tripper ytterst på kanten av sofaen for å være sikker på at triangler og bikkja til Waters o.s.v. er korrekt plassert.

 

[svart-hvitt]

Helt riktig det. I mine øyne er forøvrig plassering av lytteposisjon viktigere enn plassering av høyttalere.

Noen tips eller tommelfingerregler for optimal plassering av lytteposisjon?

Følg produsentens anbefalinger.

Ulike høyttalere har ulike karakteristikker for spredning.

Hvor ofte er spredningskontroll annerledes under schroederfrekvens?

Jeg hadde bl.a. noe slikt som dette i tankene:

ML 811K1

Geithians kardioide bass. Sjekk siden med de akustiske diagrammene.

Og noe slikt i tankene generelt:

https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity.html

 

[Focalius]

Soafen er plassert på øyemål...

Her er sofaen plassert med ca 225cm avstand fra sofaens fremre senter til senterlinje på høyre/venstre diskantbånd i optimal trekant....bare for størst mulig lydopplevelse...og ingen grunn til å vurdere kabler på "øyemålsnivå" før sweetspoten er i boks...

Var jo du som fant skikkelig sweetspot hos meg.

 

[Asbjørn]

Man snakker om blindtest som om det overhodet ikke eksisterer gjengse motforestillinger mot dette på det psykologiske planet.
Man kan ikke bare ta mennesket ut av ligningen her og 'robotisere' denne oppgaven.
En beslektet fotnote er at jeg jobber litt med analyse knyttet til boredata.
Hvis kunden sier at det har vært en hendelse i et gitt tidsvindu og du ikke finner noe konkret, så er det alltid noe man kan henge noen knagger på. Så viser det seg at han opplyste om lokaltid istedenfor UTC, så nå ble alt litt klarere. Men jaggu fant du en forklaring allikevel første gangen med et mistenkelig datagrunnlag som hadde sitt helt naturlige forløp mhp. hendelser.
Moralen er at å sitte på en spikermatte å ni-lytte etter forskjeller bringer ingensteds hen. Mange eksempler på dette og mange rasjonelle forklaringer forefinnes på hvorfor dette ikke er svaret på alt, selv om nok noen svarer '42'.

Post note:
Nå venter jeg bare på utsagnet 'Viser ikke bare ovennevnte utsagn at alle kabelforskjeller er innbilte?'

Du kan anse det utsagnet som ytret.

Dette har selvsagt vært diskutert 1011 ganger før, men utenfor high end hifi og homeopati eksisterer det ikke "gjengse psykologiske motforestillinger" mot blindtest som metode, nei. Det er helt grunnleggende for både sensorisk produkttesting og forskningsmetodikk. Hele poenget med ulike former for blindtest er å isolere hørselen fra alle andre inntrykk for å forstå hvordan ting låter. Ikke hvordan utseende eller reklame påvirker opplevelsen, men hvordan det låter. Det er ikke snakk om å "robotisere" noe som helst. Det har vi måleinstrumenter til. Her er det bare det subjektive hørselsinntrykket man vil forstå. Om forsøkspersonen/panelet opplever testsituasjonen som stressende kan man forsøke å lage en litt mer avslappet testsituasjon, men uten å la noen titte bak racket før de avgir svar. Hvis man ikke greier å detektere oppskrytte forskjeller mellom overprisede kabler bare med hørselen, men må titte på objektet for ikke å oppleve utilbørlig stress for å "svare feil", er det kanskje på tide å stikke opptil flere fingre i jorden og revurdere et eller annet?

Edit:
Litt basics: https://en.wikipedia.org/wiki/Sensory_analysis
Detaljert prosedyre: https://www.itu.int/rec/R-REC-BS.1116/en

 

[Dazed]

Man snakker om blindtest som om det overhodet ikke eksisterer gjengse motforestillinger mot dette på det psykologiske planet.
Man kan ikke bare ta mennesket ut av ligningen her og 'robotisere' denne oppgaven.'

Dette må vi gjerne utdype og diskutere. vilke motforstillinger har du i tankene?

"blindtest" er upresist også. Det må finnes retningslinjer og rutiner.

 

[Flageborg]

Soafen er plassert på øyemål...

Her er sofaen plassert med ca 225cm avstand fra sofaens fremre senter til senterlinje på høyre/venstre diskantbånd i optimal trekant....bare for størst mulig lydopplevelse...og ingen grunn til å vurdere kabler på "øyemålsnivå" før sweetspoten er i boks...

Sofaens fremre senter fungerer vel bare ved angstlytting, der man er så anspent og urolig at man sitter og tripper ytterst på kanten av sofaen for å være sikker på at triangler og bikkja til Waters o.s.v. er korrekt plassert.

hvis du leser en gang til....?
så ser du at avstanden ikke beskriver selve lytteposisjonen for kroppen?!

 

[Distinctive]

Man snakker om blindtest som om det overhodet ikke eksisterer gjengse motforestillinger mot dette på det psykologiske planet.
Man kan ikke bare ta mennesket ut av ligningen her og 'robotisere' denne oppgaven.'

Dette må vi gjerne utdype og diskutere. vilke motforstillinger har du i tankene?

"blindtest" er upresist også. Det må finnes retningslinjer og rutiner.

Her er iallefall noen vinklinger man kan la seg inspirere av eller hånle av, alt ettersom:
A or B? | PS Audio
Emotions on high | PS Audio
De har nok ikke doktorgrad på ABX, men de lytter godt og selger godt uansett manglende papers og anseelse i de forskjellige leire.

EDIT: Kanskje en ny tråd med tittel 'AB/ABX testing - og hvorfor den ikke fungerer?'

 

[thohaug]

Følg produsentens anbefalinger.

Ulike høyttalere har ulike karakteristikker for spredning.

Hvor ofte er spredningskontroll annerledes under schroederfrekvens?

Jeg hadde bl.a. noe slikt som dette i tankene:

ML 811K1

Geithians kardioide bass. Sjekk siden med de akustiske diagrammene.

Og noe slikt i tankene generelt:

https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity.html

Det stemmer jo at det finnes noen unntak. Men 90% av høyttalere oppfører seg likt under schroederfrekvens. Så om man skal lage tommelfingerregler, så går man vel ikke ut i fra unntaket?

 

[Bjørn ("Orso")]

Rommet dominerer under schrøder frekvensen uavhengig av høyttalerne direktivitet i små rom. Det er bare å ta en titt på diverse i rommet målinger av f.eks Kii Three og Beolab 90, så ser man at kontrollert direktivitet nedover i frekvens betyr svært lite.

Optimal plassering vil alltid være basert på prøving og målinger. Alt det andre er usikkert.

 

[Sluket]

Jeg stiller alltid opp på blindtester, stoler blindt på hørselen nemlig! Stoler ikke på de som ikke stoler på seg selv og blindtester.

 

[coolio]

Rommet dominerer under schrøder frekvensen uavhengig av høyttalerne direktivitet i små rom. Det er bare å ta en titt på diverse i rommet målinger av f.eks Kii Three og Beolab 90, så ser man at kontrollert direktivitet nedover i frekvens betyr svært lite.

Optimal plassering vil alltid være basert på prøving og målinger. Alt det andre er usikkert.

Dette stemmer. Har målinger som bekrefter det (som du selvsagt har sett) og vil derfor stå helhjertet bak idéen om at kabelvurderinger er helt garantert bare tull så lenge problemer i akustikk/plassering er tilstede. Før man får kontroll på de tingene der er det bokstavelig talt idiotisk å fikle med eksotiske kabler.

Man begynner rett og slett ikke med testing av hvilke sokker som er best å løpe maraton i når man sitter med knekt ankel.

 

[svart-hvitt]

Rommet dominerer under schrøder frekvensen uavhengig av høyttalerne direktivitet i små rom. Det er bare å ta en titt på diverse i rommet målinger av f.eks Kii Three og Beolab 90, så ser man at kontrollert direktivitet nedover i frekvens betyr svært lite.

Optimal plassering vil alltid være basert på prøving og målinger. Alt det andre er usikkert.

Og der gikk tråden fra å handle om kabler, så til generell akustikk og nå spesifikt om bassystemer; Geddes multippelprinsipp eller integrert i hovedhøyttalerne?

Spennende tema. Og langt mer spennende enn kabler.

 

[bambi]

Soafen er plassert på øyemål...

Her er sofaen plassert med ca 225cm avstand fra sofaens fremre senter til senterlinje på høyre/venstre diskantbånd i optimal trekant....bare for størst mulig lydopplevelse...og ingen grunn til å vurdere kabler på "øyemålsnivå" før sweetspoten er i boks...

Sofaens fremre senter fungerer vel bare ved angstlytting, der man er så anspent og urolig at man sitter og tripper ytterst på kanten av sofaen for å være sikker på at triangler og bikkja til Waters o.s.v. er korrekt plassert.

hvis du leser en gang til....?
så ser du at avstanden ikke beskriver selve lytteposisjonen for kroppen?!

Eller kanskje du kunne skrive en gang til? Har lest det flere ganger, men jeg er nok for domm til å skjønne hva du egentlig mener.

 

[bambi]

Rommet dominerer under schrøder frekvensen uavhengig av høyttalerne direktivitet i små rom. Det er bare å ta en titt på diverse i rommet målinger av f.eks Kii Three og Beolab 90, så ser man at kontrollert direktivitet nedover i frekvens betyr svært lite.

Optimal plassering vil alltid være basert på prøving og målinger. Alt det andre er usikkert.

Og der gikk tråden fra å handle om kabler, så til generell akustikk og nå spesifikt om bassystemer; Geddes multippelprinsipp eller integrert i hovedhøyttalerne?

Spennende tema. Og langt mer spennende enn kabler.

Mangler bare at noen Hitler tråden også, nå.

 

[svart-hvitt]

Jeg stiller alltid opp på blindtester, stoler blindt på hørselen nemlig! Stoler ikke på de som ikke stoler på seg selv og blindtester.

Ang. blindtester: Slår meg at ingen høyttalerprodusent har gått ut med følgende i markedsføringen:

ANBEFALT AV BLINDEFORBUNDET

 

[Distinctive]

Dette kan vel også gjelde eksotiske boutique-kabler med fancy ytterkappe?

 

[oks81]

Var med på blindtest av TVer en gang.
Var en LG som vant, for den føltes bra

 

[Distinctive]

De brukte sikkert den trådløse skjøteledningen min. Den vippet nok det hele i LG sin favør.

 

[Valentino]

Mangler bare at noen Hitler tråden også, nå.

Noe så gammeldags.

 

[Balle Clorin]

La oss fortsette i akustikk forumet...

 

[yngvejos]

Var med på blindtest av TVer en gang.
Var en LG som vant, for den føltes bra

I denne vant Philips.
https://www.tek.no/artikler/oled-smadret-qled-i-britisk-blindtest/398734

 

[larkus!]

Hvilke krav må en kabel tilfredsstille for at den skal kalles "god" i hifi-sammenheng?
Og hva kreves av en kabel for at den skal kvalifisere til begrepet "high-end"?

 

[Aurora]

Hvilke krav må en kabel tilfredsstille for at den skal kalles "god" i hifi-sammenheng?
Og hva kreves av en kabel for at den skal kvalifisere til begrepet "high-end"?

Ja, si det..... om en dømmer etter flere av innleggene her, ser det ut som at det kun er prisen som definerer "High-end"......
Alt som er "for billig" kan jo umulig være High-End. Etter mitt hode er hele High-End begrepet et misfoster, konstruert av etter hvert de fleste magasiner som etter vert har sporet helt av, i sin avhengighet av annonsekroner.....

 

[Distinctive]

1) For kabler gjelder de samme kriteriene som for apparater
2) Du vet det er highend når du hører det

Sånn, nå kan dere trolle videre >

 

[Eirik84]

Hvilke krav må en kabel tilfredsstille for at den skal kalles "god" i hifi-sammenheng?
Og hva kreves av en kabel for at den skal kvalifisere til begrepet "high-end"?

Vet ikke om det finnes noen fasit, men på generelt grunnlag tenker i alle fall jeg at noe som er High-End er bygget utifra en tanke om at produktet er kompromissløst. At produktets funksjon innehar de fysiske kvaliteter som tilsier at ytelsen blir degradert/påvirket i minst mulig grad.

 

[Dr Dong]

For en designer så er nok det største problemet med aktivt er at det er vanskeligere å designe, det er mer komplekst... med mindre man går for off the shelf løsninger på delefilter og forsterkere. Og så har man et annet problem, og det er at man frarøver kunden muligheten til å fikle med forsterkere og kabler. Mindre morro med andre ord.

Kanskje businessmodellen har to forskjellige utgangspunkt:
1) Teknisk interessert - Har kompetanse - Har tålmodighet - Vurderer ytelse per krone = Aktivt system
2) Teknisk uinteressert - Har ikke kompetanse - Er utålmodig - Betaler gjerne litt ekstra for statement plug & play løsninger
Tror nok flesteparten av kundemassen befinner seg i segment 2.
Jeg bruker vanvittig mye tid på mitt passive system, og det hadde ikke akkurat blitt mindre timer med et aktivt system i hus.

Denne argumentasjonen får jeg ikke helt taket på, spes. ikke med utgangspunkt i en «businessmodell»; hos produsentene?

Aktive system som du kjøper over disk krever ikke mer kompetanse fra kjøper. Jeg har tre aktive system og null peil på hvordan en lager slike greier. Produsentens «businessmodell» er nok klokka inn på folk som meg, og ikke avanserte DIY-folk.

Passive system kjøpt over disk er jo slett ikke mer «plug & play løsning» enn aktive system kjøpt over disk.

Det må finnes kategori 3) i tillegg: Kjøpere av passive system som - til tross for at det er plug & play løsning - bruker vanvittig mye tid på denne plug & play løsningen. Da går en inn i matchingens verden, og bedriver kunnskapsløse kabel- og komponentbytter fordi det er så enkelt å plugge sammen og leke seg. Det er vel nesten en ekstrem form for tidsbruk basert på en form for kunnskapsløshet.

(Overdriver litt for argumentets skyld. Bær over.)

 

[Distinctive]

Det er vel ikke hvordan man lager disse tingene som er problemstillingen, men den konstante tweakingen gjennom måling og kalibrering og faren for å skru seg helt bort gjennom en begrenset forståelse. I tillegg (ihvertfall for min del) så får jeg aldri roen om dette er gjort riktig/optimalt, selv om det stort sett høres greit ut lyttemessig.
Som noen nevnte tidligere så er det også interessant hvor få aktive systemer som er på price no object verstinglista.
Det blir litt for enkelt å si at de få som sitter med prisgunstige aktive systemer innehar alt vettet, at alle andre har misforstått et eller annet eller lurt av boutique kablelpushere. Men det er sikkert greit å overbevise seg selv om dette.

 

[Dr Dong]

Sannsynligvis prates det om forskjellige ting. Ikke aktive høyttalere som sådan, men bruk av DSP som like gjerne kan brukes på passive høyttalere - og aktive høyttalere uten bruk av DSP. Det er vel i forbindelse med DSP at du snakker om å skru seg bort.

At noe ikke er på price no object verstinglista er for meg en god ting; der fins det vel ting som like gjerne ser på prisen som en del av produktegenskapene som skal selges. Men det er da ikke noe problem å finne dyre aktive høyttalere.

 

[Aurora]

At DSP / aktive HT ikke er mer utbredt tror jeg først og fremst skyldes mangel på nødvendig kunnskap/ intet ønske om å tilegne seg dette blant majoriteten av brukere. Slike systemer må jo nødvendigvis tilpasses rommet det skal stå i, og sålenge det ikke finnes aktive HiFi systemer med autokalibrering blir det til at den jevne bruker skygger unna.

 

[Distinctive]

Jeg har også veldig dårlige erfaringer med headroom-problematikk og gain matching/struktur i kjeden og er ikke sikker på at dette blir ivaretatt bedre med aktiv DSP (mhp. å få full kontroll på dette med stor grad av konfidens).

 

[Distinctive]

At DSP / aktive HT ikke er mer utbredt tror jeg først og fremst skyldes mangel på nødvendig kunnskap/ intet ønske om å tilegne seg dette blant majoriteten av brukere. Slike systemer må jo nødvendigvis tilpasses rommet det skal stå i, og sålenge det ikke finnes aktive HiFi systemer med autokalibrering blir det til at den jevne bruker skygger unna.

Kanskje ispedd en dæsj med 'Intet tre vokser inn i himmelen' sett fra det annet hold?

Gi meg en 'liker, da vel, ArneM.....
http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt-inkludert-bransjeakta-rer/14472-audiolense-fra-juice-hifi-94.html#post2575276
(Disclaimer: Bernt er en veldig trivelig fyr og AudioLense er nok top of the line innenfor segmentet).

 

[Aurora]

Audiolense er vel også akkurat et slikt produkt som stort sett blir for ekstreme entusiaster (?) da det for de fleste krever å kjøre via PC eller andre spesiaprodukter. De fleste vil nok begrense seg til max noe få av/på knapper...

 

[habicht]

Det at aktive dsp styrte systemer må tilpasses rommet de skal stå i og derfor vanskelige er fra mit ståsted en misforståelse.
Styring med dsp med tilhørende målinger gir eksepsjonelle muligheter til å tilpasse ht til rommet, i vesentlig større grad en passive systemer.
Det er derimot ikke en betingelse for bruk av dsp. Tror feks linn sine aktiv delte systemer som nå styres med dsp ikke baserer seg på målinger. Personlig er jeg rett sikker på at flere aktører kommer med dsp i sine systemer i nær fremtid, tenker da feks på Pardigme sine nye modeller som høster meget god omtale, flere vil følge og andre kom før, meriddian, B&O og sikkert fler.

H

 

[Distinctive]

Audiolende er vel også akkurat et slikt produkt som stort sett blir for ekstreme entusiaster (?) da det for de fleste krever å kjøre via PC eller andre spesiaprodukter. De fleste vil nok begrense seg til max noe få av/på knapper...

Mulig det, men det kan virke på meg som at disse såkalte ekstreme entusiastene er fullstendig fjetret av faktumet at ikke 99 av 100 bruker en slik løsning, men jeg skal skrive det på kontoen for entusiasme og eierglede og det må jo absolutt være verdt noe!

 

[Distinctive]

Det at aktive dsp styrte systemer må tilpasses rommet de skal stå i og derfor vanskelige er fra mit ståsted en misforståelse.
Styring med dsp med tilhørende målinger gir eksepsjonelle muligheter til å tilpasse ht til rommet, i vesentlig større grad en passive systemer.
Det er derimot ikke en betingelse for bruk av dsp. Tror feks linn sine aktiv delte systemer som nå styres med dsp ikke baserer seg på målinger. Personlig er jeg rett sikker på at flere aktører kommer med dsp i sine systemer i nær fremtid, tenker da feks på Pardigme sine nye modeller som høster meget god omtale, flere vil følge og andre kom før, meriddian, B&O og sikkert fler.

H

Dette kommer nok mer og mer, ja.
Og det blir mer tilgjengelig ned i budsjettklassen (Devialet Gold) noe som åpner for nye kundesegmenter og som forhåpentligvis rekrutterer en større andel av kundemassen?

 

[Janpe]

Det har vel aldri vært optimalt å plassere elektronikk, i dette tilfellet forsterkere der vibrasjonene er størst. Altså inne i en høyttaler. Jeg kan ikke huske å ha sett en aktiv høyttaler med forsterkerne plassert utenfor selve høyttaleren, men jeg har ikke sett alle.

Men de aller fleste større og dyrere systemer jeg kjenner til en passive, tror ikke det er helt tilfeldig. Man ønsker best mulig lyd, helt enkelt.

 

[Asbjørn]

Det er heller ikke spesielt optimalt å ha et delefilter med digre passive komponenter som effektmotstander, spoler og kondensatorer mellom forsterkerutgangene og høyttalermotorene, og slett ikke inne i høyttalerkabinettene hvor vibrasjonene er størst. Hvis man ønsker best mulig lyd er det aktive systemer som gjelder. Selv setter jeg et halvt dusin monoblokker ved siden av høyttalerne for å få det beste av begge verdener - aktiv deling med DSP og utskiftbare effektforsterkere utenfor høyttalerne. Du har tydeligvis ikke sett eller hørt det anlegget.