Politikk, religion og samfunn Oslopolitikken - på rett spor, eller ville veier...?

[Ingeniøren]

Og det samme MDG er i ferd med å rasere det som en gang ble kalt verdens elbil hovedstad - Oslo. De fjerner ladeplasser med slik takt at det nesten ikke lar ser gjøre å ha elbil i Oslo lenger med mindre man har egen ladeplass. Dette bekrefter at de er et melonparti - bilen skal ut av Oslo, uansett type.

Har snakket med en del i det siste og de fleste kjører forsatt egen bil og for alle som en er det en ting som betyr noe : Ingen vil bruke dobbelt så lang tid på reise vei. Vil tro dette gjelder de fleste, at reisetiden dobles eller mer hvis man reiser kollektivt. For egen del har jeg ikke merket noe som forandrer på dette, heller det motsatte, og er jeg uheldig med transportskiftene blir reisetiden 3 doblet.

Men dette vet de selvfølgelig - hensikten er å dra inn flere kroner. Forbud som ikke gir inntekter er ikke aktuell politikk. Finnes det egentlig noen miljøpolitikk som ikke innebærer avgifter og inntekter til statskassa ? (og ikke kom med elbilen som Bollona tvang igjennom- den er under avvikling den og, i alle fall avgiftsfritaket og i Oslo vil de fjerne den helt - helst)

 

[ptb]

Kollektiv tilbudet internt i oslo er bra. Trenger ingen el-bil for å kjøre a til b

Det er en "sannhet" med relativt store modifikasjoner.

 

[Terje-A]

Og det samme MDG er i ferd med å rasere det som en gang ble kalt verdens elbil hovedstad - Oslo. De fjerner ladeplasser med slik takt at det nesten ikke lar ser gjøre å ha elbil i Oslo lenger med mindre man har egen ladeplass. Dette bekrefter at de er et melonparti - bilen skal ut av Oslo, uansett type.

Har snakket med en del i det siste og de fleste kjører forsatt egen bil og for alle som en er det en ting som betyr noe : Ingen vil bruke dobbelt så lang tid på reise vei. Vil tro dette gjelder de fleste, at reisetiden dobles eller mer hvis man reiser kollektivt. For egen del har jeg ikke merket noe som forandrer på dette, heller det motsatte, og er jeg uheldig med transportskiftene blir reisetiden 3 doblet.

Men dette vet de selvfølgelig - hensikten er å dra inn flere kroner. Forbud som ikke gir inntekter er ikke aktuell politikk. Finnes det egentlig noen miljøpolitikk som ikke innebærer avgifter og inntekter til statskassa ? (og ikke kom med elbilen som Bollona tvang igjennom- den er under avvikling den og, i alle fall avgiftsfritaket og i Oslo vil de fjerne den helt - helst)

Du burde fått med at fjerningen av ladeplasser gjelder på gateplan innenfor ring 1, og det området ønsker de å ha det bilfritt.

 

[Dire Wolf]

Oslo er en hovedstad. En by for alle i hele landet. Byen må leve optimalt, ikke miljøfrikene. Luftkvaliteten er for god. For mye husflid, for lite urbant allerede. Få tilbake parkeringsplasser og gjennomkjøring slik at byen kan puste, ikke de med motediagnoser. Folk fra hele landet skal på museer, konserter, teaterforestillinger, kino, restauranter, handle møbler, klær eller bare se byen. Og det uten å eie karosserikledd rullestol og en 70m2 innenfor ring 3.

 

[ptb]

Og det samme MDG er i ferd med å rasere ......

Ja, man må tross alt ikke glemme de 3 grunnleggende elementene MDG´s politikk er tuftet på.
a) Alle skal bo så areal- og energieffektivt som mulig.
b) Man skal eie minst mulig.
c) Man skal drive med minst mulig.

 

[otare]

Er man på besøk i Oslo og skal ut på museer, restaurant etc... fungerer kollektivtilbudet helt utmerket. Når jeg er i Oslo på besøk (hos junior i Kirkeveien), parkerer jeg bilen og bruker buss/trikk/bane/beina. Det fungerer utmerket for meg - andre kan sikkert oppleve det annerledes.

 

[Terje-A]

Oslo er en hovedstad. En by for alle i hele landet. Byen må leve optimalt, ikke miljøfrikene. Luftkvaliteten er for god. For mye husflid, for lite urbant allerede. Få tilbake parkeringsplasser og gjennomkjøring slik at byen kan puste, ikke de med motediagnoser. Folk fra hele landet skal på museer, konserter, teaterforestillinger, kino, restauranter, handle møbler, klær eller bare se byen. Og det uten å eie karosserikledd rullestol og en 70m2 innenfor ring 3.

Parkeringsplasser er det mange av i P-hus i sammenheng med ring 1. Gjennomkjøring er problemfritt under Oslo og på ring 3.Det andre fjaset kan stå ukommentert.

 

[Hardingfele]

Som weld skriver er det forunderlig hvordan automobilen vekker harnisk i folket. Det er naturligvis noe sosialistisk egalitært over hver mann sin hest, og konebil/mannebil, samt råderett for alle som i tidligere århundrer ville tilhørt adelsprivilegier. At man motsetter seg restriksjoner har en viss rimelighet. Men behøver motargumentene være så dårlige av den grunn.

Som lærerinnen med faktavegring og læringsvansker, som Pink Panther linket til, hvis innlegg er delt i titusener på ulike fora, bare fordi vrangforestillingene passer med ens egne? Er det god debatt å lyve så mye og omfattende om ting andre enkelt selv kan tilbakevise, dersom man er bittelitt inne i emnet?

Problemet er enkelt. Vi har pøst på med kjøretøy inn i byer. Dette er blitt et folkehelse-, fremkommelighets- og trivselsproblem.
Vi kan ikke fortsette å dundre på med kjøretøy i takt med befolkningsvekst i urbane strøk. Dette er en global kjensgjerning og mange byer er begynt å ta grep som får de norske til å fremstå moderate.

Teknologisk utvikling har gitt helt nye muligheter for byer og disse omfavnes nå. Omleggingen vil føre til store og gunstige forandringer. Måtte smile over Aftenpostens reportasje forleden om den nederlandske ordføreren som fikk dødstrusler da hans bykjerne skulle gjøres bilfri. Nå jubler folk i byen over hva som skjedde.
Forleden holdt jeg et foredrag sammen med en ekspert på internasjonal lovgivning omkring rettigheter til bruk av byrom. Vi fokuserte på det kommende slaget om utnyttelse av all den plassen som vil bli frigjort når det ikke lenger står metallklumper med hjul i rekke på hver side av alle veier. Det er egentlig en uhyrlig tåpelig bruk av tilgjengelig plass, spesielt når statistikk viser at en bil står parkert 95% av tiden ...

 

[Dire Wolf]

Til orientering sussebass:
Det er ikke et folkehelseproblem av betydning knyttet til støv/sot. Vil du ha fjelluft flytt på fjellet.
Fremkommeligheten er god nok og den regulerer seg selv. Gidder ikke folk køkjøring gjør de noe annet.
Trivselen til de som bor i byen er dalende da beboere ikke kan parkere eller farte som de vil.
Det samme gjelder de som skal besøke byen

Snakk for deg sjæl fanatiker.

 

[Hardingfele]

Til orientering sussebass:
Det er ikke et folkehelseproblem av betydning knyttet til støv/sot. Vil du ha fjelluft flytt på fjellet.
Fremkommeligheten er god nok og den regulerer seg selv. Gidder ikke folk køkjøring gjør de noe annet.
Trivselen til de som bor i byen er dalende da beboere ikke kan parkere eller farte som de vil.
Det samme gjelder de som skal besøke byen

Snakk for deg sjæl fanatiker.

Hmmm - det er et eller annet ved ordlyden, vanskelig å sette fingeren på det!

Slik var den lokale luftkvaliteten i 2016

 

[Gjestemedlem]

Det er ikke så nøye om man ikke kan kjøre i Byer, eller at det er bilfri soner der. Men man må kunne kjøre til og fra byen når man skal dit. Det er ikke alle som bor ved siden av et busstopp, og mange steder er det timer mellom bussene. Og skal man mellom to steder utenfor byen så er det 2-3 overganger og mer bortkastet tid både på transporten og på venting. Eller gamble på om det er en eller annen spinndyr taxi som man kan få tak i.

Si bilene, disse små fleksible enhetene må fremdels i mange mange år fremover være et hovedfokus. Men de må bli utslippsfrie.

Det er ikke sikkert at alle vil behøve egne biler. De i sentrumsområder eller like ved et banestopp klarer seg gjerne uten. Når vi får selvkjørende biler kan de også sendes avgårde for å parkere seg, eller brukes av flere.

I mellomtiden ville det aller beste politikerne kan vedta er å gi lov til selskaper som Lyft og Uber til å ta mye persontrafikk. Det vil minste behovet for egne biler for mange. Men neida. Her er det full vern av pakistanske løyvekonger og skamdyre droseselskaper som skal være eneste mulighet.

Igjen ser vi hvordan sosialistisk dogmetenking ødelegger både for miljø og sperrer for gode og pragmatiske løsninger.

Så det beste man ellers kan gjøre for miljøet på lokalt nivå er å øke veikapasiteten mens man legger flere og dyrere restriksjoner på ekostrafikk. Inkludert busser og lastebiler. Sørg i tillegg for at det er rikelig med parkeringsplasser i nærheten og sats på park and ride med skytteltrafikk i små elektriske enheter på vei eller bane.

Dette bilhatet er bare destruktivt.

 

[Terje-A]

Det er nok mange som har et irrasjonelt hat mot individualisme og retten til å eie og bruke egen bil. Alle kan ikke bruke kollektive løsninger hele tiden. Men hvis mengden mennesker som reiser ut og inn av Oslo ikke blir mindre så må flere reise kollektivt. Los Angeles har prøvd å bygge seg ut av rushtidskøene, det er umulig, selv med 6 felt i hver retning er det lange køer. Løsningen må altså være bedre og billigere utslippsfri kollektivtrafikk. Utslippsfrie kjøretøyer og etterhvert førerløse biler.
Daimler AG. ser for seg svermer med disse som kommer når du roper

Etter min mening så representerer denne fremtiden den ultimate friheten. Du blir transportert ditt du vil for en billig penge. Du slipper å tenke på sure taxisjåfører, parkering, bakrus, fartsbøter og alt det andre surret. Så kan jeg heller kjøre egen bil de gangene jeg vil det.

 

[ptb]

...... spesielt når statistikk viser at en bil står parkert 95% av tiden ...

Jeg registrerer til stadighet at dette med at bilen ikke er i bruk x-antall % av tiden er et argument for at men ikke har behov for den - og evt kan deles med andre.
Hvorfor benyttes ikke dette som et frekvent argument når det gjelder en hel del andre "ting" man eier, som benyttes i like liten grad?

Et eksempel som treffer nær sagt alle (og for å spisse det litt) :
Vaskemaskin og tørketrommel. Ingen har behov for det hjemme. Få opp (fortrinnsvis kommunalt drevne selvfølgelig) fellesvaskerier der du kan få dine klær miljøeffektivt rengjort.
Mao - et produkt man kan "forby" salg- og privat bruk av i Oslo. Det vil være kort (gang-) avstand til nærmeste vaskeri uansett - og det vil ha en miljømessig gevinst. Man sparer også plass hjemme, og nye boliger kan bygges enda mindre.
Jeg synes dette bør bli neste "fanesak".

Tilbake til bilen:
En bil som står stille forurenser ikke. Står den parkert på privat eiendom, så opptar den ikke plass for andre. Det mange rettmessig reagerer på er at privatbilen har blitt selve "symbolet" på miljøfiendtlig aktivitet som bør avvikles - helt uavhengig av om den ved bruk forurenser eller ikke.

 

[Gjestemedlem]

Jeg tror mange opplever at kø er den minste av ondene. Mange vil jo sløse bort mye mer tid om de må først reise til et busstopp, og så kanskje bytte en eller to ganger og gjerne med mye ventetid mellom dem om det ikke er akkurat i rushtiden. Buss og bane er grei det, men løsningen er ikke bare mer busser. Er det for lite kapasitet på hovedveiene så får man bygge ut, og selv om noen ar funnet at metropoler i USA har trafikkproblemer, så er det ikke dermed allmenngyldig eller en gang et argument for å sabotere veiutbygging i Norge.

En annen ting er at kø ikke lenger forurenser om det er utslippsfrie bilen i køen. Købiten vil jo uansett bli et mindre problem etterhvert som behovet for bil synker. MEn denne tankeganger er bare for fremmed for MDS og den andre røde. Her er det bare tvang, forbud, landeveisrøveri og sosialisme i stedet.

Jeg har også sans for den bilen over, men det trenger en vei å kjøre på den også, og det er en del år frem i tid før vi er der uansett. Utpreget tvangsbruk, forsøk på markedsmanipulering og sterke vyer er ikke en vinnerløsning på noe som helst.

Kollektivtrafikk er vel og bra det mellom befolkningstette steder. Ellers er mindre enheter med fleksibel destinasjon så mye bedre i de fleste tilfeller.

 

[Hardingfele]

...... spesielt når statistikk viser at en bil står parkert 95% av tiden ...

Jeg registrerer til stadighet at dette med at bilen ikke er i bruk x-antall % av tiden er et argument for at men ikke har behov for den - og evt kan deles med andre.
Hvorfor benyttes ikke dette som et frekvent argument når det gjelder en hel del andre "ting" man eier, som benyttes i like liten grad?

Et eksempel som treffer nær sagt alle (og for å spisse det litt) :
Vaskemaskin og tørketrommel. Ingen har behov for det hjemme. Få opp (fortrinnsvis kommunalt drevne selvfølgelig) fellesvaskerier der du kan få dine klær miljøeffektivt rengjort.
Mao - et produkt man kan "forby" salg- og privat bruk av i Oslo. Det vil være kort (gang-) avstand til nærmeste vaskeri uansett - og det vil ha en miljømessig gevinst. Man sparer også plass hjemme, og nye boliger kan bygges enda mindre.
Jeg synes dette bør bli neste "fanesak".

Tilbake til bilen:
En bil som står stille forurenser ikke. Står den parkert på privat eiendom, så opptar den ikke plass for andre. Det mange rettmessig reagerer på er at privatbilen har blitt selve "symbolet" på miljøfiendtlig aktivitet som bør avvikles - helt uavhengig av om den ved bruk forurenser eller ikke.

Den vaskemaskinen og tørketrommelen er et ekstremt dårlig eksempel ... de opptar ikke plass i offentlige rom, og ruller ikke avsted inn mot byene daglig.

Dette handler om noe veldig enkelt. Vi har latt "markedet" fylle veiene med biler til det er oppnådd stor overkapasitet. Målet med bilene er å oppnå mobilitet, forflytning. Etterhvert er det blitt så mange av dem at mobilitetsgraden er blitt sterkt redusert. Den konvensjonelle, lineære løsningen har vært å øke forflytningskapasiteten ved å øke antallet veier og kjørefelt. Men etterhvert er dette blitt ineffektivt, samtidig som det skaper særs utrivelige og helsefarlige bo- og arbeidsmiljøer.

Dette tilsvarer britenes "Great Manure Crisis of 1894", da London var i ferd med å stappes full av hestemøkk. London by hadde 50.000 hester dengang og hver hest la igjen fra 8-18 kilo møkk hver dag. (Bare å se etter dagens politihester ... lett å se hvor de har gått). Dengangs mobilitetshensyn tilsa at man trengte flere og flere hester -- heldigvis ble problemet løst av "the horseless carriage".

Nå er vi i en tilsvarende situasjon. Byene våre er stappet fulle av biler, som i tillegg spyr ut helsefarlig eksos og skaper svevestøv. Det viser seg at utslippene er langt alvorligere enn man trodde, noe vi nå skjønner fordi bilprodusentenes fusk med tall er avslørt, når det ikke er snakk om juks av VW-slaget.

Nå er det kommet teknologiske løsninger som tilbyr økt mobilitet med lavere antall biler og byer omfavner dette. I tillegg ser vi overgang til utslippsfrie kjøretøy. Byborgere som likevel insisterer på å bruke bilene sine i bysentra må nå betale mer for privilegiet, men lokkes også med andre og mer fleksible løsninger. Jeg har vært på Kongsberg og prøvd førerløs buss. Ruter ønsker å ha en drøss av disse i Oslo alt fra neste år. (Er litt skeptisk til tidsplanen, men det kommer).
Testet selvkj�rende buss p� Kongsberg - Buskerud fylkeskommune

Det skjer en revolusjon innen urban mobilitet, simpelthen fordi det er nødvendig. Vi kan protestere så mye vi vil, men det er umulig å stanse det, fordi byene trenger det. Slik London og andre byer i sin tid trengte å bli kvitt hestemøkk.

 

[Gjestemedlem]

Det er kun eksosbilene som slipper ut eskos. Det er ikke noe feil med biler som konsept nå når det blir en utskftning av bilparken. Så selv om det fremdeles vil være mange biler også i fremtiden vil det ikke føre til forurensning.

Det som sliter med på veiene er jo tunge kjøretøy og kjøretøy med piggdekk på bare veier. Dette med tyngde er spesielt interessant. Den kurven er logaritmisk. Ganske så flat til 3-4 tonn og så blir det brattere og brattere. Så en håndfull busser og lastebiler sliter mer enn kanskje flere tusen privatbiler. Så man får bare mer forurensing og svevestøv av færre og tyngre kjøretøy.

Man sluttet heller ikke med veier fordi hestevognene forsvant. Selv med flere, bredere og bedre veier forsvant hestemøkken i takt med omlegging av kjøretøyparken. Men i dag driver politikere stadig vekk å argumenter som om hestemøkk i gatene var et evig problem.

Slik er det med eksosen også. Så vi trenger ikke gårsdagens løsninger på fremtidig mangel på problemer.

 

[Hardingfele]

Det er kun eksosbilene som slipper ut eskos. Det er ikke noe feil med biler som konsept nå når det blir en utskftning av bilparken. Så selv om det fremdeles vil være mange biler også i fremtiden vil det ikke føre til forurensning.

Det som sliter med på veiene er jo tunge kjøretøy og kjøretøy med piggdekk på bare veier. Dette med tyngde er spesielt interessant. Den kurven er logaritmisk. Ganske så flat til 3-4 tonn og så blir det brattere og brattere. Så en håndfull busser og lastebiler sliter mer enn kanskje flere tusen privatbiler. Så man får bare mer forurensing og svevestøv av færre og tyngre kjøretøy.

Man sluttet heller ikke med veier fordi hestevognene forsvant. Selv med flere, bredere og bedre veier forsvant hestemøkken i takt med omlegging av kjøretøyparken. Men i dag driver politikere stadig vekk å argumenter som om hestemøkk i gatene var et evig problem.

Slik er det med eksosen også. Så vi trenger ikke gårsdagens løsninger på fremtidig mangel på problemer.

Som jeg skriver over:

I tillegg ser vi overgang til utslippsfrie kjøretøy.

Men urbaniseringstakten er slik at man trenger å frigi plass (bysentra ekspanderer ikke, de ligger fast). Og det å redusere antallet kjøretøy vil frigi enormt med plass. Potensielt opp til 40% av arealet i enkelte byer. Med dagens kvadratmeterpriser i storbyer er det mange utviklere som skuler på parkeringsplasser og veier som kan brukes til andre formål. Kan ikke stanses ...

Er nok ingen som kommer til å nekte folk å kjøre egen bil i byer, men det kommer til å bli så dyrt enkelte steder at det igjen blir et privilegium. KLIKK på vedlegget om det ikke syns - hva sosialistene i Morgan Stanley mener. Gjett om de er ute etter frigitt plass.

Vis vedlegget 461190

Quadrant 1: Today, most drivers own or lease their own vehicles, which they drive themselves. Autonomous driving technology is only beginning to emerge.
Quadrant 2: Over the past few years, ride-hailing services such as Uber, Lyft and Sidecar have alleviated the need to own a car in many major cities, making a driver much more accessible. Jonas said this is a logical step toward the so-called mega-fleets of public, autonomous cars.
Quadrant 3: Over the next decade, rich people will likely swap out the cars they drive for cars that drive themselves. Already, Tesla is planning to roll out a version of its Model S sedan that has limited autopilot features sometime this summer. The latest version of the car, announced on Wednesday, starts at $67,500 after a Federal Tax Credit.
Quadrant 4: This is the final evolution in the car industry and there is no clear date for when this will come to fruition. But with few exceptions, most people will be driven by cars that are either a public utility or part of a privately-owned fleet that users subscribe to use. At this point, laws will likely restrict human driving to select roads, Jonas wrote. Other forms of public transportation, such as subway systems, may become obsolete.

 

[Dire Wolf]

En hver idiot skjønner at verden går av seg selv, før eller siden, mot mer moderne teknologi enn det dagens kjøretøy med forbrenningsmotor representerer. Til tross for de egoistiske dommedagsprofetene sin lobbyvirksomhet er det også snart slutt på den absurde og motbydelige moms- og avgiftsfritaks politikken som diskriminerer andre kjøretøy enn de elektriske. Da kan bussene igjen få ha kollektivfeltene sine i fred og utviklingen gå naturlig frem på en eller annen måte. Det er heller ingen grunn til å forsure tilværelsene for vanlige folk ved å innføre bilfrie soner og annet patetisk miljøvås grunnet innbilte motediagnoser og sykkelhysteria. Oslo sentrum er nå tomt for biler og liv i store områder. Det representerer et overgrep mot beboere og de som skal handle eller besøke i disse områdene (f.eks Frogner, St Hanshaugen, Løkka). Tullete lekeplasser og cafeer for miljøfriker som aldri er oppe før kl 1000 og som innbilder seg at den økologiske grauten de trøkker i seg er dyrket i et kaffefilter i vindusposten på Løkka. De har selvsagt aldri sett vogntog med varer kl 0500 eller søppelbiler kl 0630 som gjør at de kan suse avgårde på el-sykkel i en ren by med et beger sojalatte i labben mens Uberappen sørger for transport mot neste surdeigsbrød (hvis de må bevege seg over 500 meter ) .

 

[Gjestemedlem]

Som jeg skriver over:

I tillegg ser vi overgang til utslippsfrie kjøretøy.

Men urbaniseringstakten er slik at man trenger å frigi plass (bysentra ekspanderer ikke, de ligger fast). Og det å redusere antallet kjøretøy vil frigi enormt med plass. Potensielt opp til 40% av arealet i enkelte byer. Med dagens kvadratmeterpriser i storbyer er det mange utviklere som skuler på parkeringsplasser og veier som kan brukes til andre formål. Kan ikke stanses ...

Det er enorm forskjell på byer. I byer i Kina og Japan får man ikke lov til å kjøpe bil med mindre man har en parkeringsplass til dem. Så i tett befolkede byer med plassmangel kan slike ting være aktuelle. Men man skal likevel kunne kjære til dem, rundt dem og utenfor dem. Berlin en stor by i den andre enden av skalaen med god plass, og der kan jeg ikke se behov for slike restriksjoner.

Men igjen så er det dårlig politikk å fjerne parkeringsplasser fordi man ønsker seg større etterspørsel etter dem.

Er nok ingen som kommer til å nekte folk å kjøre egen bil i byer, men det kommer til å bli så dyrt enkelte steder at det igjen blir et privilegium. KLIKK på vedlegget om det ikke syns - hva sosialistene i Morgan Stanley mener. Gjett om de er ute etter frigitt plass.

Linken virker ikke, selv om man klikker på den.

Vis vedlegget 461190

Quadrant 1: Today, most drivers own or lease their own vehicles, which they drive themselves. Autonomous driving technology is only beginning to emerge.
Quadrant 2: Over the past few years, ride-hailing services such as Uber, Lyft and Sidecar have alleviated the need to own a car in many major cities, making a driver much more accessible. Jonas said this is a logical step toward the so-called mega-fleets of public, autonomous cars.
Quadrant 3: Over the next decade, rich people will likely swap out the cars they drive for cars that drive themselves. Already, Tesla is planning to roll out a version of its Model S sedan that has limited autopilot features sometime this summer. The latest version of the car, announced on Wednesday, starts at $67,500 after a Federal Tax Credit.
Quadrant 4: This is the final evolution in the car industry and there is no clear date for when this will come to fruition. But with few exceptions, most people will be driven by cars that are either a public utility or part of a privately-owned fleet that users subscribe to use. At this point, laws will likely restrict human driving to select roads, Jonas wrote. Other forms of public transportation, such as subway systems, may become obsolete.

Jeg ser også for meg en slik utvikling. Men den må få gå sing gang og fokus må være på å tilrettelegge for utviklingen. Akkurat nå er vel punkt 2 en utvikling det skranter på mange steder, der særinteresser og dogmatisme bremser utviklingen. Systemer som Lyft og Uber må få bli mye mer fremtredende. Dette passer også inn i en utvikling der ironisk nok mye blir mer og mer automatisert og antall faste arbeidsplasser forsvinner. Å kjøre i et slikt system kan være greit å kombinere med f.eks. borgerlønn i en eller annen variant. En økonomi der flere og flere kombinerer en minste garantilønn med fleksibelt arbeid eller evne, vilje og behov.


Er vi over på punkt fire så er behovet for et godt veinett høyst tilstede, men kanskje bygget på en annen måte enn i dag med automatisering av selve veinettet og at det kommuniserer direkte med trafikken. At bane og store buss blir mindre vanlig har jeg heller ikke noe problemer med. For annet enn de mest trafikkerte årene vil det være bedre og mer fleksibelt men mange små enheter som alle kan navigeres etter behov for individer og små grupper.

Så vi må ikke ødelegge for biltrafikk i årene som kommer, men heller gjøre det vi kan for at den skal automatiseres og være utslipppsfri.

 

[cruiser]

Er det en menneskerett å kjøre bil hvorsomhelst nårsomhelst? Hvorfor er det bileiere som skal bestemme hva en stor del av fellesskapets arealer skal brukes til?

 

[otare]

Før man løser tidsproblematikken vil ikke kollektivtransport "ta av". Der jeg bodde før tok det meg 20 min å kjøre til jobb. Med buss tok det mellom 1 og 1,5 t (mye stopp for å ta på og slippe av passasjerer, og et bussbytte der man måtte vente en stund). Hver vei. Så å ta buss økte arbeidsuka med mellom 10 og 15 t - mellom 1 og 2 arbeidsdager! Da er det veldig lett å velge bilen. Den gangen hadde jeg gratis parkering på jobben. Nå er det subsidiert betalparkering, men det koster mindre å stå parkert en arbeidsdag en en enkeltbillett på bussen.
Nå har jeg flyttet nærmere jobb og kan gå, noe jeg også gjør med mindre været er alt for elendig.

Ellers er jeg helt for bilfrie sentra hvis tilgjengeligheten dit er bra. Jeg husker ramaskrikene i Trondheim da Nordre gate skulle bli gågate. Det var ikke måte på hvor ille det ville bli. Det ble det ikke.
Mange har sikkert også fått med seg at jeg er mye i Praha. Der har man for så vidt ikke bilfritt sentrum, men det er sterke begrensninger på biltrafikken i de viktigste gatene - Václavske Naměsti, Na přikopě, Naměsti republiky, Narodní třida, Vodičkova - og det har bare vært positivt. Jeg husker de gatene tilbake til da det var trafikk der, og det var ikke veldig behagelig. Det som er veldig bra i Praha er at de har et ekstremt godt utbygd og effektivt kollektivtransporttilbud. Man kommer seg fra hvor som helst i byen til hvor som helst stort sett raskere med kollektivtransport enn med privatbil. Den eneste gangen man trenger bil der er når man skal frakte noe stort eller hvis man skal hjem sent på natten, men da tar man taxi. Jeg tok taxi hjem fra en fest kl 0330 natt til 1. januar. En taxitur som tok ca 25 minutter til den nette sum av 60 NOK (ca 180 CZK). Jeg skjønner ikke hvordan de kan ha så lave taxipriser der, bensinen koster 32 CZK pr liter og biler er dyrere for en tsjekker der enn for en nordmann i Norge (en Skoda som koster 350 000 NOK her koster fort 650 000 CZK der nede).

 

[Gjestemedlem]

Er det en menneskerett å kjøre bil hvorsomhelst nårsomhelst? Hvorfor er det bileiere som skal bestemme hva en stor del av fellesskapets arealer skal brukes til?

Jeg har ikke noe problem med at enkelt områder er steng for trafikk. I skogen, i parker, i hagene til folk, i gågater etc. Selv soner i byer kan være helt bilfrie. Men retten til bevegelsesfrihet for norske borgere bør være like selvfølgelig som allemannsretten i naturen.

Folk må få velge transportmiddel som er mest hensiktsmessig for dem, og så lenge de ikke bråker, røyker, eller ødelegger noe så skal man gi rom for folk med egne transportmidler så langt det lar seg gjøre.

Jeg har ikke noe problem heller med at mange plasser fjernes på gateplan, så lenge de erstattes med noe annet som ikke er så langt unna.

Mange byer i Europa har forbud mot høyere utslippsklasser enn Euro4. Det er en grei plass å starte her hjemme også.

 

[Dire Wolf]

Det er ingen grunn til slike begrensninger. De kjøretøy som er EU godkjent skal kunne kjøre hvor som helst, når som helst. Alt annet er hyklersk. Bilene er uunngåelige hvis man skal handle 20LP plater, sko til familien, matvarer for en uke eller ny kjøkkenmaskin. Samtidig som handel i sentrum saboteres ser miljøfyrstene med forakt på de som handler utenfor byene på kjøpesenter. Byenes mangfold med spesialforretninger og småindustri dør mens de jubler og får ferdigmat på døra med sykkelbud.

 

[Gjestemedlem]

Det blir litt som med røykeloven. Helt greit at den ble innført siden røyking førte til ubehag og helseplager hos andre. Den hadde sine fiender den også, men i dag er det stor aksept for at det var det eneste riktige å gjøre.

 

[Dire Wolf]

Det er bare sprøyt. Hvorfor ikke forby husdyrhold innen ring 3? Husdyr forårsaker astma.

 

[ptb]

Dette handler om noe veldig enkelt... osv

Selvfølgelig. Det er kun privatbil alt dreier seg om. Glemte det et øyeblikk.

 

[Gjestemedlem]

Det er bare sprøyt. Hvorfor ikke forby husdyrhold innen ring 3? Husdyr forårsaker astma.

Du får sikkert ikke lov til å ta med Dolly eller Dagros inn på puben heller.

 

[Hardingfele]

London illustrerer hva som er på gang rundt omkring i verdens byer. Luftkvaliteten er elendig der også.

The first stage, the new T-Charge, which will charge older, more polluting vehicles entering central London, starts later this month. Next year, the roll-out of the Ultra Low Emission Zone (ULEZ) begins, which will impose an additional charge on the most polluting vehicles.

But the report, titled the Commission on the Future of London’s Roads and Streets, commissioned by the Centre for London thinktank, said he must go further.
It suggests the low emissions zone should be used to identify the dirtiest vehicles and offer them “mobility tokens” to spend on public transport or other green alternatives in exchange for taking their vehicles off the road.
It also suggests:
Ending subsidised residential parking permits and introducing incentives, including public transport credits, for residents to give up their existing permits
Extending payment systems such as the Oyster card to include new greener services such as car clubs, cycle hire, taxis and cabs Replacing the existing congestion charge with a pan-London, pre-pay smart road user pricing scheme, which reflects the environmental impacts of journeys

https://www.theguardian.com/environ...ckle-londons-air-pollution-say-health-experts

 

[AndersR]

Inspirert av Hardingfeles London-innlegg blir dette blir en slags crossover til Elbil-tråden, men Oslopolitikerne kan gjøre en stor innsats for å virkelig sette fart på elektrifiseringen av bilparken, både for å legge til rette for at Oslo kan bli en "ren" elektrisk sone, og etterhvert en selvkjørende sone.

Bomprisene har økt ganske betydelig. Såpass at folk irriterer seg kraftig over det, men kjører fremdeles.
Elbiler går gratis i bommen. Elbileiere føler stadig påminnelse om at de har gjort et riktig valg.

Konklusjon:
Man beholder fritak i bommen for elbiler.
I forkant av neste økning i bompriser, annonseres det at vrakpanten økes betydelig for en ettårsperiode. For eksempel til 15.000 eller 20.000 kroner.

Dette vil etter mine antagelser gi en veldig forutsigbar effekt:
Alle som har en gammel bil med lite verdi må ta dette tilbudet seriøst. Ikke alle vil kunne kjøpe seg Teslaer til en million, naturlig nok, men alle som er i markedet for å kjøpe ny bil i Oslo-området vil garantert være nødt til å vurdere elbil pga den ekstreme besparelsen det nå vil gi grunnet bompengeøkningen for alle andre kjøretøy. Det vil si at de som kjører bil bortimot hver dag i Osloregionen blir nesten nødt til å bytte til elbil.
De som ikke kjører til daglig, men som allikevel trenger bil (for eksempel arbeids- eller friluftsfolk som må ha med seg mye støff ut og inn av byen, til og fra steder og på tider uten realistiske kollektivtilbud) vil kunne dumpe sin gamle forurensende bil til fordel for en langt nyere, sikrere og mindre forurensende forbrennnigsbil som de kjøper til en hyggelig pris fra de som kjøper seg ny elbil.

I tillegg er det en situasjon som mange kanskje ikke har tenkt så mye over; De som faktisk kvitter seg med den gamle bilen og velger å vente på en ny elbil som har lang leveringstid; hva skjer med de? Og de som kvitter seg med den gamle bilen de strengt talt nesten ikke hadde bruk for?
Den første gruppen vil gå en lang periode uten å ha bil i det heletatt, mens de venter på det nye mirakelet sitt.
Den andre gruppen vil muligens heller ta penga fremfor å kjøpe ny bil.

I alle tilfeller er dette vinn-vinn-vinn omtrent.


Det eneste er at det vil koste mye penger. Noe vil selvsagt tjenes inn på den økte bomavgiften for de som fremdeles kjører forbrenningsbiler, men totalt sett blir ikke dette veldig mye etterhvert som andel elbilister øker.
Men tenker man på kostnad for bedret luftkvalitet og trafikksikkerhet, så er dette et ganske greit regnestykke. Og det vil fungere.

 

[totte]

Men tenker man på kostnad for bedret luftkvalitet og trafikksikkerhet, så er dette et ganske greit regnestykke.

Får man se regnestykket?

 

[Dire Wolf]

For en logikk. En herlig blanding av fanatisme og bedehusmentalitet. Nyreligiøst vanvidd og selvforherligelse er lite sjarmerende. Bare det å trekke disse infantile parallellene: London-Oslo!! Hvorfor ikke Hyen-Oslo?

 

[AndersR]

Men tenker man på kostnad for bedret luftkvalitet og trafikksikkerhet, så er dette et ganske greit regnestykke.

Får man se regnestykket?

Hehe, selvsagt ikke. Det finnes kun som et antagelses-basert virrvarr i mitt eget hode.

Men tanken er som følger: Noen en gang i tiden hadde regnet på hvor mange titalls millioner et enkelt dødsfall i trafikken kostet samfunnet, direkte og indirekte. Husker selvsagt ikke hvor mye det var, men det var enorme summer. Med færre gamle biler vil dette reduseres betraktelig.

Neste punkt er alle helseplagene som forårsakes pga forurensning fra trafikk i storbyene. Her har jeg heller ingen tall, men om man tenker seg prisen på en enkelt innleggelse, spesialistbehandling, eller bare noe så enkelt som en 50% sykmelding over en liten periode, samt litt medisinering og litt ekstra fastlegebesøk, så blir dette voldsomme summer til sammenligning.

Jeg ser for meg at det finnes mange medlemmer her inne som sitter på faktiske tall.

Tanken videre er at en slik frivillig elektrifisering etterhvert vil forenkle automatiseringen av bilparken også. Som vil kunne løse mange andre kostbare problemer på lang sikt. Men dette er nok langt vanskeligere å regne skikkelig på.



Hovedspørsmålet blir vel egentlig: Finnes det billigere tiltak som garantert vil gi en like rask, og like effektiv forbedring av luftkvalitet og trafikksikkerhet i storbyen uten at folk føler at de får Nord-Koreanske regler tredd ned over hodet?

 

[ptb]

^ Et par momenter du må ta med i "regnestykket" ditt:
a) Oslo kommune er helt avhengig av inntekter fra bomringen(e). Om andel el-biler øker og på sikt utgjør majoriteten, så må satsene for disse økes betraktelig. Det samme gjelder statens satser for bilavgift. Også her må det inn avgifter, slik at statens inntekter ikke reduseres.
b) Innenfor Oslo skjer det nesten ingen dødsulykker i trafikken. I 2016 var det kun 4 personer. Så det er ikke så mange titalls millioner vi snakker om her.


Mht sammenlikning London vs Oslo.
Vel - når Byrådet redegjorde for ønsket byutvikling så var Barcelona trukket frem som et godt eksempel for en fremtidig mal å utvikle byen mot.

 

[AndersR]

a) Ja, det blir dyrt. Men det jeg peker på er at det vil bli fryktelig dyrt om man skal bedre situasjonen på andre måter. Det enkleste er jo å bare la ting være som det er, men da får man ikke gjort noe med luftkvalitetsproblemet. Og det blir dårlig stemning om det plutselig blir fullt kjøreforbud når det blir helt krise. Tanken er også at helsegevinsten dette vil gi vil redusere utgifter som i dag finansieres ved blant annet inntekter fra bompenger. Men ja, dette blir et kostbart tiltak. Men det vil gi resultater, det er ihvertfall sikkert.

b) lokalt ja, men folk beveger seg jo utenfor byen også. Og om dette blir et nasjonalt tiltak (med vrakpanten altså) så vil det nok ha effekter i resten av landet også.



Nå hevdes det jo at grunnen til at man øker prisen på bompasseringer er for å få folk til å slutte å kjøre bil. Om det fungerer etter planen mister man jo inntektene da også.


Men ja, det er ikke et solid regnestykke jeg presenterer. Siden det blant annet .... ikke inneholder tall. Det er et dårlig utgangspunkt for å kalle det et regnestykke. Jeg skal ta selvkritikk for det.

 

[ptb]

Nå hevdes det jo at grunnen til at man øker prisen på bompasseringer er for å få folk til å slutte å kjøre bil. Om det fungerer etter planen mister man jo inntektene da også.

Uttalt som et motiv - ja, men.... det er vel en årsak til at de har lagt satsene på et passe ubehagelig, men allikevel "akseptert" nivå. Går inntektene ned, så må de hentes inn andre steder.

 

[Terje-A]

Feilen mange gjør (meg selv inkludert) er at vi er så utålmodige. Utviklingen går i riktig retning men det tar år og ikke måneder.

 

[weld77]

Om man er fossilbilist og daglig kjører gjennom bomringen inn til Oslo så har økningen i stasene nå medført en økt årlig transportkostnad på ca 6000 kroner på årsbasis om man passerer en vei daglig. For noen er dette nok til å gjøre noe annet - reise kollektivt, sitte på med noen og dele på utgiftene, se seg om etter jobb et annet sted osv. For en hel del andre er dette en irriterende ekstrakostnad, men langtfra noe som er nok til å endre adferd. Om man har god inntekt så er 30 kroner dagen ikke rare prisen om det medfører en enklere hverdag, tid spart, slippe å stå på toget/bussen osv. Om jeg hadde pendlet til jobben fordi det var mest praktisk hadde jeg i alle fall ikke sluttet med det for å spare disse kronene, men det ville eventuelt være et moment i beslutning om kjøp av elbil som bil nr. 1 eller som bil nr. 2 til pendlerbruk.

For at provenyet i bomringen rundt Oslo skal falle må trafikken av fossilbiler reduseres med nesten 40% eller deromkring. Det skjer neppe over natten.

 

[Hardingfele]

Den største økonomiske faktoren handler om frigjort plass som kan brukes til boliger, kontorbygg, etc i byer der biler har fått jafse til seg areal.

Forøvrig - interessant med behovet for en Prügelknabe:

https://www.nrk.no/norge/faktisk.no..._-krf-og-byradspartiene-er-enige-i-1.13726040

 

[AndersR]

Folk trenger fremdeles å flytte på seg. Så om privatbilismen skulle opphøre, vil det være behov for mer enn 80cm brede sykkelfelt. Og man trenger fremdeles plass til varetransport, ambulanse, brannbiler og søppelhåndtering, for å ta et eksempel. Det er grenser for hvor mye boliger man kan bygge på den frigjorte plassen med mindre man river hele byen og lager den på nytt.

 

[Hardingfele]

Enorme arealer. Houston er worst case. Her har du Paris:



Old Urbanist: We Are the 25%: Looking at Street Area Percentages and Surface Parking