Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Norge?

[cruiser]

Hvorfor skal vi hylle dårlig kvalitet? Og hvorfor i himmelens navn skal man bruke det som styringsredskap.

Er du en sånnen som går hjem fra byen med ei stygg dame eller en ladyboy bare fordi det ikke var noe annet, eller drøyer du an litt?

 

[Gjestemedlem]

Hvorfor skal vi hylle dårlig kvalitet? Og hvorfor i himmelens navn skal man bruke det som styringsredskap.

Er du en sånnen som går hjem fra byen med ei stygg dame eller en ladyboy bare fordi det ikke var noe annet, eller drøyer du an litt?

Jeg havner nok i kategorien undergriper, til mange pene håpefulles fortvilelse, til tross for mine skavanker. Men handler det om god statistikk eller om hvorvidt noen ikke vil at vi skal kunne beregne kostnadene til alle de fromme ønskene?

Det svenske eksperimentet er konkurs, men jeg er med på at det er en viss uenighet omkring hva som er den rette sti.

Men det jeg etterlyser er mer bruk av de små grå enn måling av nedbøren fra tårekanalene.

 

[weld77]

Det artige med beregningene til Holmøy er at folk i fullt alvor ser ut til å tro at det i dag, i år 2017, er mulig å presist regne på hva en fremmedkulturell innvandrer som kommer til landet i dag forventes å ha som positive og negative effekter på norges finanser i løpet av de neste 100 årene. Enhver som har prøvd å predikere noesomhelst burde ha forståelse for at dette er særdeles langt fra noen eksakt vitenskap, men like fullt brukes tallene Holmøy har regnet seg frem til som Den Endelige Fasiten på det spørsmålet.

Minner om at man i Norge ikke klarer å regne presist på den samfunnsøkonomiske gevinsten av en veistubb sett over de neste 20 årene.

 

[Hardingfele]

Det rareste er demoniseringen av Meyer. Hun ble hyret inn for å rasjonalisere og omorganisere, noe hun satte i gang med, i overensstemmelse med styre og eier. Men så skjønte Frp at de endelig kunne få sådd tvil om SSBs nøytralitet, og hele hundekobbelet halset etter.

Meyer har både erfaring fra politisk administrasjon under Victor Norman og senere fartstid i byrådet i Bergen, samt sentral i Høyres programkomité og kvinneutvalg. Om skillet mellom dem man mistror og dem man omfavner går der, i Frp, begynner det å tynnes i rekkene blant "gode nordmenn".

 

[cruiser]

Hvorfor skal vi hylle dårlig kvalitet? Og hvorfor i himmelens navn skal man bruke det som styringsredskap.

Er du en sånnen som går hjem fra byen med ei stygg dame eller en ladyboy bare fordi det ikke var noe annet, eller drøyer du an litt?

Jeg havner nok i kategorien undergriper, til mange pene håpefulles fortvilelse, til tross for mine skavanker. Men handler det om god statistikk eller om hvorvidt noen ikke vil at vi skal kunne beregne kostnadene til alle de fromme ønskene?

Det svenske eksperimentet er konkurs, men jeg er med på at det er en viss uenighet omkring hva som er den rette sti.

Men det jeg etterlyser er mer bruk av de små grå enn måling av nedbøren fra tårekanalene.

God statistikk eller forskning handler det hvertfall åpenbart ikke om.
Tydeligvis bedre å bare publisere noen tall fordekt som forskning for å slippe alt dette svenskefjaset

 

[OMF]

Det var voldsomt til vann på mølle dere fikk nå da, med en kritisk stemme fra SSB.

Meyer har muligens gjort en grei jobb, men måten hun har fremstått i mediene når dette rullet opp, kan jeg ikke huske å ha sett siden Gerd Liv Valla gikk av.

Med en haug universiteter og høyskoler i Norge - og flere på gang, så ser jeg vel ingen grunn til at SBB skal drive forskning, ei heller at det er vitkig at de publiserer noe - de bør skaffe tall til veie for de som bruker det.

Og siden det er innvandringsregnskapet som er nevnt - finnes det forksning som viser at Holmøy sine tall er feil...? Eller skal vi da bare anta ulike anekdoter om at "innvandring lønner seg" -s iden det ikke er mulig å regne på dette pga usikkerhet?

Mvh
OMF

 

[cruiser]

Selvfølgelig koster det penger å ta imot flyktninger ingen som betviler det, men skal man forske på det og levere dette regnskapet så bør man vel forvente at det holder en viss kvalitet?

 

[Dr Dong]

Tall er en ting, modeller som ligger til grunn for talla noe annet. SSB har bl.a. bedrevet utvikling av slike modeller. Det er vel her forskningen kommer inn. Bruk av slike modeller i analysene er noe annet. En del av problematikken ligger her.

 

[OMF]

Selvfølgelig koster det penger å ta imot flyktninger ingen som betviler det, men skal man forske på det og levere dette regnskapet så bør man vel forvente at det holder en viss kvalitet?

Helt konkret - hva er det du mener ikke holde mål...?

Mvh
OMF

 

[Larson]

Det rareste er demoniseringen av Meyer. Hun ble hyret inn for å rasjonalisere og omorganisere, noe hun satte i gang med, i overensstemmelse med styre og eier. Men så skjønte Frp at de endelig kunne få sådd tvil om SSBs nøytralitet, og hele hundekobbelet halset etter.

Meyer har både erfaring fra politisk administrasjon under Victor Norman og senere fartstid i byrådet i Bergen, samt sentral i Høyres programkomité og kvinneutvalg. Om skillet mellom dem man mistror og dem man omfavner går der, i Frp, begynner det å tynnes i rekkene blant "gode nordmenn".

Og hvor er Erna i alt dette? Og hvor er pressen hvis jobb er å presse Erna om dette. Hadde Stoltenberg hatt en minister som gikk inn og politisk styrte SSB ville pressen vært på han på 1-2-3.

Stoltenberg måtte stilles til ansvar for Stabburet til gubben til ministeren sin. Eller da ministeren viste seg å ikke si seg inhabil i en sak. Erna? hun slipper unna med å si at hun er på ferie, eller peke på sin utenriksminister.

For ikke å nevne. Meyer er Høyre-kvinne og Erna lar Frp spille politisk spill med henne uten å bry seg det døyt. Solid leder vi har!

 

[Dr Dong]

https://www.aftenposten.no/norge/i/...Siv-Jensen-er-klare-Advarte-Meyer-seks-ganger

 

[cruiser]

Selvfølgelig koster det penger å ta imot flyktninger ingen som betviler det, men skal man forske på det og levere dette regnskapet så bør man vel forvente at det holder en viss kvalitet?

Helt konkret - hva er det du mener ikke holde mål...?

Mvh
OMF

Manglende fagfellevurderinger av selve regnskapet og ikke minst modellen som er brukt.

 

[totte]

Selvfølgelig koster det penger å ta imot flyktninger ingen som betviler det, men skal man forske på det og levere dette regnskapet så bør man vel forvente at det holder en viss kvalitet?

Helt konkret - hva er det du mener ikke holde mål...?

Mvh
OMF

Manglende fagfellevurderinger av selve regnskapet og ikke minst modellen som er brukt.

Slik jeg har forstått det er modellene greie nok, men forutsetningene er det mer av både uenighet og usikkerhet rundt. Slik jeg forsto kritikken er det ikke gjort særlig sensitivitetstesting.

Når det gjelder ubrukeligheten til rapporten som styringsverktøy så viser rapporten i det minste et forsøk på å regne på effektene av innvandring. Kjetil Moslets "De er en kjemperessurs!" er ikke det en gang.

En annen ting er at jeg tror at de som nå kommer til å mase om ubrukeligheten av fremskrivingene som politisk styringsverktøy ikke er de samme som avskriver verdien av klima- og klimaeffektfremskrivingene.

 

[cruiser]

Klimafremskrivingene er hvertfall heftig vurdert og diskutert. Usikkerheten ved dem er også tydelig beskrevet.

 

[OMF]

Selvfølgelig koster det penger å ta imot flyktninger ingen som betviler det, men skal man forske på det og levere dette regnskapet så bør man vel forvente at det holder en viss kvalitet?

Helt konkret - hva er det du mener ikke holde mål...?

Mvh
OMF

Manglende fagfellevurderinger av selve regnskapet og ikke minst modellen som er brukt.

Har du noe mer kjøtt på beinet her, enn et sitat fra en forsmådd forsker som får utløp for litt bitterhet i VG?


– Når SSB publiserer prognoser, selv om det begrenser seg til 20 eller 30 år fram i tid, så bør de også supplere med mål for usikkerhet. Og det gjøres hverken i befolkningsprognosene eller i kostnadsberegningene i innvandringsregnskapet. Dette problemet har jeg tatt opp internt en rekke ganger, og Christine Meyer er den første direktøren som har vært villig til å diskutere det på en faglig forsvarlig måte, sier han.

Betyr dette at du heller ikke stoler på andre resultater som er kommet frem fra samme arbeidsmetodikk og modell..? Eller er det kun når man har skilt ut innvandring at dette blir feil...?

Jeg er imponert over at du greier å kritisere en forsker med fartstid fra 1984 i SSB på fagfeil.


Mvh
OMF

 

[totte]

Klimafremskrivingene er hvertfall heftig vurdert og diskutert. Usikkerheten ved dem er også tydelig beskrevet.

Nei. Den vitenskapelige usikkerhetsdiskusjonen er fraværende når virkelighetsbeskrivelsen og fremskrivingene diskuteres politisk. Og den usikkerheten som er beskrevet er i hovedsak den knyttet til implementeringen av fysikken, de empiriske relasjonene og forutsetningene.

 

[cruiser]

^^Vel, han får samme type kritikk fra Magne Mogstad og Ole Vestad, altså manglende fagfellevurderinger.

 

[totte]

Selvfølgelig koster det penger å ta imot flyktninger ingen som betviler det, men skal man forske på det og levere dette regnskapet så bør man vel forvente at det holder en viss kvalitet?

I Norge var omkvedet lenge at innvandringen er et netto gode. I Sverige er det det fortsatt - "på sikt". Så selv om det er selvfølgelig for deg er det ikke selvfølgelig for alle.

 

[cruiser]

Klimafremskrivingene er hvertfall heftig vurdert og diskutert. Usikkerheten ved dem er også tydelig beskrevet.

Nei. Den vitenskapelige usikkerhetsdiskusjonen er fraværende når virkelighetsbeskrivelsen og fremskrivingene diskuteres politisk. Og den usikkerheten som er beskrevet er i hovedsak den knyttet til implementeringen av fysikken, de empiriske relasjonene og forutsetningene.

Forskerne kan vel neppe ta ansvar for den politiske diskusjonen, det er heller ikke den politiske diskusjonen som kritiseres av Holmøys kolleger.

 

[Dr Dong]

Hvilke krav en stiller til slike fremskrivniger er ofte koblet opp mot det politiske syn en har på saken.

 

[totte]

^^Vel, han får samme type kritikk fra Magne Mogstad og Ole Vestad, altså manglende fagfellevurderinger.

Fagfellevurderingen er et kvalitetssikringsverktøy. Om et arbeid fagfellevurderes og godkjennes blir det ikke plutselig bedre enn det var før det ble fagfellevurdert. Dessuten er det like stor variasjon i kvaliteten på fagfellevurderingen som i kvaliteten på forskningen: Det er mye dårlig som slipper gjennom, og mye bra som spennes bein på, trolig av de forskjelligste grunner. Selv om fagfellevurderingsprinsippet er godt så er påpekingen av manglende fagfellevurdering veldig billig og lite nyttig kritikk av et arbeid.

 

[totte]

Klimafremskrivingene er hvertfall heftig vurdert og diskutert. Usikkerheten ved dem er også tydelig beskrevet.

Nei. Den vitenskapelige usikkerhetsdiskusjonen er fraværende når virkelighetsbeskrivelsen og fremskrivingene diskuteres politisk. Og den usikkerheten som er beskrevet er i hovedsak den knyttet til implementeringen av fysikken, de empiriske relasjonene og forutsetningene.

Forskerne kan vel neppe ta ansvar for den politiske diskusjonen, det er heller ikke den politiske diskusjonen som kritiseres av Holmøys kolleger.

Medieglade klimaforskere er ofte mye mer glade i å fortelle om det forventningsrettede estimatet enn hvor usikkert det er, men jeg er enig i at det er en sak litt på siden av diskusjonen som foregår innenfor fagene. Når det gjelder det andre poenget, at usikkerheten knyttet til klimafremskrivingene er tydelig beskrevet, så er det ikke riktig.

 

[cruiser]

Da er det jo bare å konkludere, publisering og fagfellevurdering er bare bortkastet tid.. hva man ikke gjør for å forsvare en somaliers forventede kostnad. Hvor mye er det egentlig som skal ut med badevannet?

 

[Hardingfele]

Fordommer sløver ratio.

Å kalle Aaberge en forsmådd forsker som har løpt til VG er fornøyelig, sier sitt om den opprørte.

Vi burde alle ha vårt eget termometer, kalibrert etter hva vi foretrekker av kulde og varme. Og alle burde ha sin egen statistikk.

 

[totte]

Da er det jo bare å konkludere, publisering og fagfellevurdering er bare bortkastet tid.. hva man ikke gjør for å forsvare en somaliers forventede kostnad. Hvor mye er det egentlig som skal ut med badevannet?

Skal det være en respons på de to foregående postene? Nuvel.

Problemet med de lange fremskrivingene av statsfinansene er nettopp at de er lange fremskrivinger, f.eks. 100 år, og til da vil mye rart og uoverskuelig ha skjedd. Når det gjelder den allerede innvandrede gjennomsnittssomalieren som massivt offentlig underskuddsprosjekt så kan det caset regnes på med betydelig større grad av sikkerhet.

 

[totte]

Og alle burde ha sin egen statistikk.

Med egen klode er det også riktig.

 

[cruiser]

Desto viktigere er det å sikre at modellene man bruker er best mulig.

 

[OMF]

Fordommer sløver ratio.

Å kalle Aaberge en forsmådd forsker som har løpt til VG er fornøyelig, sier sitt om den opprørte.

Vi burde alle ha vårt eget termometer, kalibrert etter hva vi foretrekker av kulde og varme. Og alle burde ha sin egen statistikk.

Det sier vel mest om at den opprørte evner å klikke på linken du la ut på VG sin nettsiden og lese at denne forskeren nå rett før pensjonsalder endelig blir hørt.
Han har jo tross alt jobbet der i en mannsalder og " Dette problemet har jeg tatt opp internt en rekke ganger, og Christine Meyer er den første direktøren som har vært villig til å diskutere det på en faglig forsvarlig måte, sier han." Høres litt snurt ut.

Jeg skjønner dog ikke helt hva dette har med Somaliere å gjøre - tror man kostnadene med innvadrere fra Afrika/Midt østen er en modellfeil, og at det forsvinner med en dynamisk modell...? Den største feilen i modellen er trolig at norskfødt barn av 2 innvadrereforledre er antatt å oppføre seg som etnisk norske.

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Meyer har både erfaring fra politisk administrasjon under Victor Norman og senere

Ja presis. Victor Norman. La oss importere en million udannede arabere siden det ellers blir for få av oss til å trille rullestolen min når jeg blir gammal.

.. og la oss svenskedrepe all vitenskap og statistikk som kan hindre oss i å nå målet.

Gjøk!

(ps gå og se i speilet og gråt, når ble liberalisten Norman din helt... ?)

 

[Audiophile-Arve]

Tykkjer leksikon og andre oppslagsverk er glimrande. Elevar som skal skrive saktekstar må ha vetigare stadar enn Internett å finne fakta. Internett i skuletida endar opp ganske så ulineært, men eit leksikon gjev passeleg med fakta, utan at dei rotar seg bort på alle slags distraksjonar.

Hva mener du, relativt til saka?

Det som vart diskutert rundt leksikon som noko gammaldags. Som lærar har eg ofte opplevd at eleven spring til pc-en og Internett før dei veit kva dei skal leite etter. For å vere deduktive må ein sortere informasjonen, medan det som eigentleg oppnåast er "flimring"- overfladisk forståing. Det ser ut som Ludvigsenutvalet oppfordrar om at dei nye læreplanane skal vere meir djuptgåande. Då treng vi betre informasjon, gjerne ved å bruke leksikon, ikkje Wiki.

 

[Audiophile-Arve]

At du og flere andre her inne helst burde bodd "der ingen kunne tru at nokon kunne bu" uten internett.. så hadde dere sluppet å forholde dere til den store stygge skumle verden som stadig er i endring. Det virker som det er litt sterk kost for et gammelt sinn.
Da kunne dere reist på besøk til hverandre å mimra om kullgruver, hottentotter, slavetiden og alt annet ræl som hører fortiden til.

Litt usakleg i dag, kanskje?

 

[cruiser]

Hva med snl.no, eller må man slepe rundt på 14 bind for å være kosher?

 

[Dr Dong]

Tykkjer leksikon og andre oppslagsverk er glimrande. Elevar som skal skrive saktekstar må ha vetigare stadar enn Internett å finne fakta. Internett i skuletida endar opp ganske så ulineært, men eit leksikon gjev passeleg med fakta, utan at dei rotar seg bort på alle slags distraksjonar.

Hva mener du, relativt til saka?

Det som vart diskutert rundt leksikon som noko gammaldags. Som lærar har eg ofte opplevd at eleven spring til pc-en og Internett før dei veit kva dei skal leite etter. For å vere deduktive må ein sortere informasjonen, medan det som eigentleg oppnåast er "flimring"- overfladisk forståing. Det ser ut som Ludvigsenutvalet oppfordrar om at dei nye læreplanane skal vere meir djuptgåande. Då treng vi betre informasjon, gjerne ved å bruke leksikon, ikkje Wiki.

Salmonsens konversationsleksikon ligger jo på nett, så der kan vi fremdeles lese om indianere uten å blir offer for språkomskrivinger.

276 (Salmonsens konversationsleksikon / Anden Udgave / Bind XII: Hvene—Jernbaner)

Gode leksikon er selvfølgelig ikke idiotlektyre, som Larson vil ha det til. Av og til er det som en samling av bøker og er som et studium i seg selv:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtliche_Grundbegriffe

Store Norske er bare et annet ord for leksikonforfall; nå også med nysnakk i sin omskriving

Tillegg:
I min studietid kjøpte jeg på tilbud Encyclopædia Britannica; gud, for en kunnskapskilde!

https://en.wikipedia.org/wiki/Encyclopædia_Britannica

 

[Audiophile-Arve]

Undres hvor mange som misliker "fru SSB" som virkelig har satt seg inn i mandatet hun i sin tid fikk, hvordan hun søkte å oppfylle dette og hvordan Frp har misbrukt saken?

Rolf Aaberge ved SSB er ikke fornøyd, hverken med hvordan SSBs uavhengighet er forsøkt påvirket eller hvordan "innvandringsregnskapet" er satt opp, det ville ikke overlevd en fagfellevurdering.

Men det han mener er sikkert uinteressant:

https://www.vg.no/nyheter/innenriks...r-kollegaens-innvandringsregnskap/a/24191020/

Muligens av interesse at Meyer er solid blå i tjukkeste Høyreland?

Det dannast eit ganske klart inntrykk av at Frpe-Siv ynskjer at SSB skal produsere "fakta" som passar saman med hennar politiske agenda og verdsbilete generelt. Når fagvolk ikkje er einige i at forskninga bak desse "fakta" er haldbar, vil den gode Siv sparke dei som har innvendingar.
Dette har vi sett mange døme på. Høgre har t.d. tvihelde på at det ikkje skal vere samanheng mellom klassestorleik og undervisningskvalitet, endå einkvar idiot må skjøne at du har meir tid til individuell oppfylging med 10 elevar enn med 30 i klassen.
Menneska er ikkje rasjonelle rundt fakta. Heilt sidan Galilei har ein tvihelde på synseri framfor å ta omsyn til fakta, eg heiar på Meyer.

 

[Gjestemedlem]

Heilt sidan Galilei har ein tvihelde på synseri framfor å ta omsyn til fakta, eg heiar på Meyer.

Eg og, men berre som svelesteikar i kantina på ferjo. Annas er hu eit ubrukjeleg utyskje.

 

[Audiophile-Arve]

Det var voldsomt til vann på mølle dere fikk nå da, med en kritisk stemme fra SSB.

Meyer har muligens gjort en grei jobb, men måten hun har fremstått i mediene når dette rullet opp, kan jeg ikke huske å ha sett siden Gerd Liv Valla gikk av.

Med en haug universiteter og høyskoler i Norge - og flere på gang, så ser jeg vel ingen grunn til at SBB skal drive forskning, ei heller at det er vitkig at de publiserer noe - de bør skaffe tall til veie for de som bruker det.

Og siden det er innvandringsregnskapet som er nevnt - finnes det forksning som viser at Holmøy sine tall er feil...? Eller skal vi da bare anta ulike anekdoter om at "innvandring lønner seg" -s iden det ikke er mulig å regne på dette pga usikkerhet?

Mvh
OMF

Grunnforskning er det for lite av, så her har SSB ein jobb å gjere. Men bestillingsforskning er det vel nok av uansett?
Det er nok av usikre spådomar for tida, og det er til lite hjelp å bestille konklusjonar for å få igjennom sine synseriar.

 

[Audiophile-Arve]

Hva med snl.no, eller må man slepe rundt på 14 bind for å være kosher?

Kvar til sitt bruk. Sjølv brukar eg excel når det skal lagast diagram, men før elevane får lov, må dei teikne stolpar og pizzabrøkar, slik at dei finn ut essensen i staden for å berre kunne verktøyet. Etter å ha farga nokre oppgåver, vert opplevinga av kor mykje enklare det er å gjere jobben i Excel verdifull. Djupare læring, mindre flimring. https://www.aftenposten.no/norge/i/...n-Ludvigsen-utvalget-vil-forandre-norsk-skole (sjå spesielt #4)

 

[weld77]

(samfunns)økonomi er et tungt politisk fag fordekt som realfag. De som måtte leve i den villfarelse at dette er et fag som evner å produsere eksakte og sikre beskrivelser av virkeligheten og endatil progonser for fremtiden burde ta seg en kraftig pille. Angivelig er det blindern-miljøet som dominerer Norges Bank, SSB og Finansdepartementet noe i nærheten av katolsk modelltro. Om virkeligheten ikke stemmer med modellen er det virkeligheten som er feil.

SSB leverer prognoser og analyser for alt mulig. Av og til treffer de, ganske ofte bommer de. Se hva de, Norges Bank og andre har ment om boligpriser, renter osvosv. Det er omtrent ingen som har truffet, med noen få hederlige unntak. Noe det nødvendigvis blir når mange nok sier sin mening om noe.

Poenget er ikke om Holmøys tall for innvandrere er riktig eller ikke (personlig er jeg rimelig overbevist om at storstillt import av lavt utdannende folk med en "noe" annerledes kulturell ballast er et gigantisk tapsprosjekt, men det er mulig jeg tar feil), det fascinerende er hvordan så mange plutselig fester seg ved hans tall som Den Store Sanninga så lenge det stemmer overens med eget syn. Kanskjer er kostnadene høyre, kanskje er de lavere, kanskje ligger det noen rare forutsetninger til grunn. Knapt noen har gått grunding gjennom beregningene (for øvrig et generelt problem med mye slik forskning), kanskje gir litt andre estimater for noen av variablene andre svar osvosvosv. Ingen vet. Men trua på at selveste SSB har svaret er åpenbart høy, til tross for at det prognostiseres på 100 års sikt for noe om mildt sagt er ekstremt usikkert.

Men at det er bedre enn å utbasunere "De er en kjemperessurs!" er jeg enig i.

En av mine favorittgrafer (fra Holbergfondene). Rød er Norges Banks styringsrente, den blå bustesveisen er Norges Banks prognoser for fremtidig rente (som de selv bestemmer) på ulike tidspunkter.

 

[Audiophile-Arve]

Meyer har både erfaring fra politisk administrasjon under Victor Norman og senere

Ja presis. Victor Norman. La oss importere en million udannede arabere siden det ellers blir for få av oss til å trille rullestolen min når jeg blir gammal.

.. og la oss svenskedrepe all vitenskap og statistikk som kan hindre oss i å nå målet.

Gjøk!

(ps gå og se i speilet og gråt, når ble liberalisten Norman din helt... ?)

Trur du ikkje ein million er litt i meste laget....?

 

[WayAhead]

Er denne diskusjonen egentlig nødvendig? Er det noe som ikke tåler dagslys?

Det er så mye ugg, ugg, uggent under moseteppet - det vet vi som har hatt de i nærkontakt siden tidenes morgen.
En million eksempler kunne vært listet men vi får heller satse på at et dokument ser dagens lys - i tide....