Juss og økonomi Bitcoin

[PowerMetal]

Jeg har dem på en PC med et program som heter Bitcoin Core. Så har jeg en backup av en kryptert fil på en minnepenn i en bankboks. Vil du være ekstra sikker kan du installere noe slikt på en maskin, overføre pengene til den og så plugge den fra nettet slik at ingen har mulighet til å koble seg til den på noen måte. Bruk gjerne en gammel maskin du ikke bruker til noe annet, bare pass på at den er ren for virus og malware og slikt. (vil du være rimelig trygg så formatterharddisken og installer Linux på den og så en wallet, overfør pengene til den, ta en backup av viktige filer, og koble den fra nettet.

Jeg tror jeg kommer til å kjøpe en hardwallet snart dog, flytte penger dit og legge den i bankboksen. Jeg har ingen planer om å handle stort med det første uansett. Kanskje beholde småsummer til praktisk handel og dilldall men det er tryggere å ha mest mulig offline.

Denne ser grei ut til formålet.

https://trezor.io

Hva er sjansen for feil på minnepinner? Har ikke skjedd med meg, men jeg har hatt minnekort på tlf som har fått problemer. Mange bilder og videoer har blitt korrupte. Hvis det er mye gryn og grunker, så kunne man tatt en utskrift og lagt med minnepinnen?

 

[weld77]

Minner meg endel om han der svenske rørleggeren som Frp brukte en stund som sannhetsvitne for at global oppvarming var bare tull.

Én hobbyskribent på en datablogg som fantaserer med litt tall, og så går mye av pressen agurk og referer kun til hverandres artikler mens man bygger opp mer og mer grønn panikk. Slik går det når man blander null kildekritikk, ønsket om å få bekreftet sin ideologi, "retweeting" og brennende ønske om nye ting å bli skrekkslagne for.

Nedre estimat er enkel matematikk og burde ikke være noe å bestride. Jeg tok tallene fra de argeste minerene til salgs på ebay.com. Store gpu-rigger og gamle ASCI-minere er svært mye mindre energieffektive.

Så absolutt best case kan plasseres på ca 10% av Norges samlede forbruk av elektrisk energi pr år, eller mer enn om absolutt alle norske privatbiler var elektriske. Og dette for å prosessere en liten håndfull transaksjoner pr. sekund.

Regnestykket mitt var basert på at hele nettverket bestod av Antminer s9 med null overhead i å kjøre det, så kan du sikkert resonnere deg frem til resten selv.

Til sammenligning kjører kjernetjestene i en bank typisk på en IBM Mainframe. Dette er det største området hvor stormaskiner fortsatt er kongen på Haugen.

 

[Gjestemedlem]

Jeg har dem på en PC med et program som heter Bitcoin Core. Så har jeg en backup av en kryptert fil på en minnepenn i en bankboks. Vil du være ekstra sikker kan du installere noe slikt på en maskin, overføre pengene til den og så plugge den fra nettet slik at ingen har mulighet til å koble seg til den på noen måte. Bruk gjerne en gammel maskin du ikke bruker til noe annet, bare pass på at den er ren for virus og malware og slikt. (vil du være rimelig trygg så formatterharddisken og installer Linux på den og så en wallet, overfør pengene til den, ta en backup av viktige filer, og koble den fra nettet.

Jeg tror jeg kommer til å kjøpe en hardwallet snart dog, flytte penger dit og legge den i bankboksen. Jeg har ingen planer om å handle stort med det første uansett. Kanskje beholde småsummer til praktisk handel og dilldall men det er tryggere å ha mest mulig offline.

Denne ser grei ut til formålet.

https://trezor.io

Hva er sjansen for feil på minnepinner? Har ikke skjedd med meg, men jeg har hatt minnekort på tlf som har fått problemer. Mange bilder og videoer har blitt korrupte. Hvis det er mye gryn og grunker, så kunne man tatt en utskrift og lagt med minnepinnen?

Vanlige minnepenner er ikke hva det handler om. Men mer slikt som dette:

https://www.ledgerwallet.com/products/ledger-nano-s

Kryptert og offline. Og man generer en tekstfrase som man skal skrive ned og gjemme sikkert, som kan brukes til å gjenopprette hvis tingen går i stykker, eller selv om du ikke engang får tak i nye siden firma er konkurs. Trezor er som sagt en annen konkurrent.

Jeg har bestilt en en Ledger Nano, kommer til å overføre til den og legge den i en bankboks og glemme den noen år. Så får vi se hva som skjer.

Det viktige her er at du kan gjenopprette selv om den fysiske minnepinnen går i stykker fordi det er andre programvarelommebøker som vil støtte gjenoppretting om du har den riktige koden.

 

[Gjestemedlem]

Til de kraftnervøse er det jo bare å minne om at en gang i tiden, for ikke så lenge siden, fylte en lommekalkulator en gymsal og hadde mindre regnekraft enn en abacus. Ville som sagt ikke gitt meg hen til panikken over dette.

 

[weld77]

Til de kraftnervøse er det jo bare å minne om at en gang i tiden, for ikke så lenge siden, fylte en lommekalkulator en gymsal og hadde mindre regnekraft enn en abacus. Ville som sagt ikke gitt meg hen til panikken over dette.

Men det ligger vel i bitcoins natur at over tid vil energibehovet øke?

 

[Hardingfele]

Til de kraftnervøse er det jo bare å minne om at en gang i tiden, for ikke så lenge siden, fylte en lommekalkulator en gymsal og hadde mindre regnekraft enn en abacus. Ville som sagt ikke gitt meg hen til panikken over dette.

>COMMENT DOES NOT COMPUTE

 

[Hardingfele]

Rare greier med slikt strømforbruk. Og det stiger betraktelig etterhvert som det krever mer datakraft å “utvinne” dem.

Digiconomist følger godt med. Gjestemedlem skryter i ett innlegg av størrelsen på et kinesisk oppsett og skal ha det krympet i et annet?

Slik ser det ut: https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

 

[Gjestemedlem]

Til de kraftnervøse er det jo bare å minne om at en gang i tiden, for ikke så lenge siden, fylte en lommekalkulator en gymsal og hadde mindre regnekraft enn en abacus. Ville som sagt ikke gitt meg hen til panikken over dette.

>COMMENT DOES NOT COMPUTE

Datamaskiner generelt og ASICs spesielt vil kreve mindre om mindre energi.

"Ny transistor-teknologi

Kjernen av forretningsideen er Chryptotechs nye prosessor, basert på en ny, enklere og mer effektiv CMOS-transistor.

Dette gjør at prosessoren både er enklere å produsere, langt raskere, krever mindre strøm, mindre kjøling, samt at kjernene er mindre så det er plass til langt flere på samme areal."


Hva tro du strømforburket var på gamle datamaskiner, som i dag har samme kapasitet som et lommeur på ett AAA batteri eller en av de små runde flate?

.

Siden strøm er dyrt er det klart man ser etter måter å senke forbruk og kostnader på. Dette går seg helt fint til av seg selv.

 

[weld77]

Det Aller Mest Vanvittige i kryptoverdenen er at bitcoin eller noe annnet skal bli internasjonal valuta for ALT.

Om man, i dag, skal ha tilgang til den amerikanske verdiskapningen så må man handle aksjer deniminert i amerikanske dollar. La oss, bare for et øyeblikk anta at dagens aksjonærer i Apple ville bytte til bitcoins. Det ville i første omgang medføre en massiv overføring av verdi fra alsjonærer i Apple til kryptoanarkister som har minet bitcoins siden 2009. Vil Aldri Skje. Samme resonnement kan gjøres for enhver aktivaklasse.

Jeg anbefaler et besøk på ymse kryptovalutaforum. Det er helt surrealistisk. Verden ville aldri, aldri, aldri velge noe så utstudert idiotisk som et system med begrenset pengemengde som felles valuta. Legg til at det krever energi tilsvarende et middels stort industrialisert land å prosesserere en latterlig lav mengde transaksjoner. Vil du kjøpe en kaffi med bitcoins i dag koster den 80 dollar i transaksjonskostnader. And counting.

Jeg kjøpte hus for noen år siden. Lånte noen millioner i banken. Mått jeg vente på at en eier av en rekker tall og bokstaver skulle vise seg velvillig og overføre sine tall og bokstaver til meg? Nei. Jeg gikk i banken og banken skapte mer penger ved å gi meg et lån.

 

[OMF]

Vel -siden disse "minerne" i grunn er "seddelpresser", så har man i grunn 4 scenarier:

1) Verdien på bitcoin output er betydelig større enn mining kostnadene. Dette er situasjonen i dag, og resultatet er massiv etablering av nye dataparker

2) Bitcoin mining har "grei" lønnsomhet og kurrante fremtidsutsikter. Her vil eksistererende minere drifte sitt utstyr for full guffe, da de fortsatt tjener greie penger. Nyetablering vil fortsatt komme, men da store anlegg og ny teknologi som vil gi bedre lønnsomhet enn eldre utstyr.

3) Break even - Når prisen faller så mye at det ikke lengre er lønnsomt for de med høyest kostnader. Noen store proffe parker med høye kostander vil muligens stenge ned, men mange vil nok fortsette å mine likefullt i håp om at kursen skal komme opp igjen. Og fortsatt vil dette kunne etableres nye parker med bedre og mer effektivt utstyr.

4) Lavere kurs enn selvkost. Her vil man trolig få en del avvikling.


Men - så lenge det er litt lønnsomhet i å mine bitcoins - så vil miningkapasitetet vokse - og den vil vokse raskt - til likevekt....og likevekt oppstår når kostnadene er lik verdien av output, og hvis strøm er en av hoveddriverne på kostnadssiden, så spiller det i grunn ingen rolle effektiviteten øker, minerne vil bare doble opp igjen.

Noen kan sikkert finne gode talle på dette, men hvis feks 60% av kostnadene til mining er strøm - så vil nok mining virksomheten brenne opp ca 60% av seignoragen til bitcoin

Mvh
OMF

 

[weld77]

Fremfor alt er det meningsløst.

 

[Gjestemedlem]

Jeg er også opp med mine 2 bitcoins selvom jeg kjøpte vesentlig senere enn deg, gav snaue $1800 for mine. Klarer dog fortsatt ikke se hvor dette er på vei og hva nytteverdien er på sikt. Blockchainteknologien i seg selv er interesant nok, men jeg tipper 90% av investorene ikke har fille peiling eller interesse av akkurat det.

La meg forøvrig gi deg en liten "julepresang". Hvis du har 2 Bitcoins i en wallet som du kjøpte den gangen så betyr det sannsynligvis at du nå også har 2 Bitcoin Cash som følge av den 'hard fork'en i blockchain i høst. Men du må gjøre et par triks for å "få tak i dem".

2 Bitcoin cash kan selges for ca 40.000 kr i dag så jeg ville brukt en time eller to på dette om jeg var deg...

Slik jeg gjorde det var som følger:

Jeg bruker Bitcoin Core Wallet, litt stor om omstendelig men den virker nå greit. Så tar man 'backup wallet' og lagrer en fil som heter wallet.dat.

Så, på en annen maskin, for ikke å risikere rot installerte jeg Bitcoin ABC (Linux eller PC ... funker begge deler) Det er en tilsvarende wallet for Bitcoin Cash.

(Vær OBS her, om du installerer på samme maskin og ikke er nøye med katalogene så kan du overskrive ting du ikke bør og lage rot med de vanlige bitcoinsene. Egen maskin så er du sikret mot slikt!.)

https://www.bitcoinabc.org

Når den er installert og synkronisert (tar noen timer og laste ned 120GB Eller så... men men) Når alt er oppe og går så stenger du programmet og finner hvor programmet har lagret sin wallet.dat, så bruker du din lagrede fil og overskriver med denne. Når du nå starter opp leser den lommeboken din. Saldo vil være identisk med XBT, Men nå med valøren BCH for Bitcoin cash.

Disse kan du så enten ha liggende, i håp om at de også stiger. Eller du kan overføre dem til f.eks. Bitcoinsnorway.no og selge dem for ... 40,000 kr i dag om du vil. (Og som sagt, dette berører ikke saldoen din på 'vanlige' Bircoins.

Dette høres sikkert litt ut som trolldom, men jeg kan forsikre om at det virker.

 

[Hardingfele]

The Inquiry tar for seg ulike saker i nyhetene, ved å stegvis konsultere med eksperter på emnet. Her kikker de på Bitcoin. Anbefales.

BBC World Service - The Inquiry, What’s The Point Of Bitcoin?

 

[Hardingfele]

In search of a bigger fool.

https://e24.no/naeringsliv/bitcoin/...er-for-1-65-milliarder-innen-februar/24218638

 

[PowerMetal]

In search of a bigger fool.

https://e24.no/naeringsliv/bitcoin/...er-for-1-65-milliarder-innen-februar/24218638

Tenk om brikken ikke er så bra de skal ha det til, eller at den ikke finnes i det hele tatt. Kan være en gigantisk scam, som de kan tjene masse gryn og grunker på.

 

[Hardingfele]

^Nettopp. Spesielt når man leser at de allerede selger andeler, mens patentene enda er til godkjenning. En brikke som er 125 ganger mer effektiv enn dagens beste ville vært en revolusjon for dataprosessering på alle områder, ikke bare bitcoin-mining.

Og derfor skrev jeg: In search of a bigger fool.

 

[Pink_Panther]

Er det bare jeg som hører et gufs av T5PC?

 

[Gjestemedlem]

Man er ikke helt lur om man putter penger i det prosjektet der for å si det forsiktig. Har man troen på Bitcoin eller vil gamble så kjøp litt og salt dem ned, har man det ikke så dropp det hele. Slikt som dette er ikke egnet som investering, men det er sikkert endel som biter på.

 

[Larson]

for seint å investere langsiktig nå som det er solid mengde luft i ballongen.

 

[coolbiz]

 

[Cyber]

Klin midt i blinken.

- Is Bitcoin the new crossfit?
- It's like the vegan version of crossfit!

 

[Hardingfele]

Si det. Si det.

 

[Hardingfele]

^Svaret er opplagt:

Bitcoin utvinnes av blokkene i nettverket ved at et hav av datamaskiner med kraftige grafikkort knekker tusenvis av matematiske koder.

Datamaskinene jobber hardt og knekker masse koder!

 

[erato]

https://www.dn.no/nyheter/2018/01/03/1210/Teknologi/tror-hele-kryptovalutamarkedet-vil-krasje-til-slutt

Hva skjer når verden slipper opp for tullinger lurer Gisle Hannemyr på. Jeg skal åpent innrømme at jeg ikke aner det, annet enn at jeg ville være dypt skeptisk til å putte penger inn i noe jeg ikke forstår verdiskapningsaspektet i. Og så er det åpenbart mulig å tjene masse penger inntil hele konseptet eventuelt krasjer.

^Svaret er opplagt:

Bitcoin utvinnes av blokkene i nettverket ved at et hav av datamaskiner med kraftige grafikkort knekker tusenvis av matematiske koder.

Datamaskinene jobber hardt og knekker masse koder!

Ja, dette er selve definisjonen på verdiskapende aktivitet.

 

[weld77]

Det ble vel tolket som bitcoin-positivt at Putin beordret utvikling av en "kryptorubel". En annen måte å lese det utsagnet på er at det eksplisitt IKKE skal brukes bitcoins til formålet.

 

[Hardingfele]

Verden har 1600+ kryptovalutaer!

 

[Gjestemedlem]

Verden har 1600+ kryptovalutaer!

Ja kanskje det er lurt å kjøpe for $100 i hver av 10-20-30 mest populære og så vente et år...

 

[BT]

Lurere å lage sin egen valuta, og så selge den dyrt.

 

[weld77]

Interessant prosentregning på den totalen.

 

[Pink_Panther]

Verden har 1600+ kryptovalutaer!

Morsomt med tanke på at kryptovalutaer skal være et universelt betalingsmiddel.

 

[BT]

Datamaskinene som står og produserer bitcoin bruker nå mer strøm enn hele Danmark.
Det er tydeligvis krevende å lage tidenes boble.

 

[BT]

Lurere å lage sin egen valuta, og så selge den dyrt.

Her er en som gjorde nettop det. Nå er han en av verdens rikeste. Utrolig hvor mange som igjen gir fra seg pengene sine i troen på stor riktdom av ingenting.

https://www.dn.no/nyheter/2018/01/04/0916/Teknologi/chris-larsen-ble-plutselig-en-av-verdens-aller-rikeste

 

[Pink_Panther]

^ Det er vel mer riktig å si at han er verdens rikeste i Rippel. Skummelt å sitte med så mye når kursen faller.

 

[weld77]

^ Det er vel mer riktig å si at han er verdens rikeste i Rippel. Skummelt å sitte med så mye når kursen faller.

Det er heller ikke mulig å avhende hele sulamitten uten at markedet kræsjer.

 

[BT]

Her er en 17-åring som også skal lage sin egen valuta på gutterommet og bli styrtrik. Spørsmålet er om han rekker det.

https://www.dn.no/nyheter/2017/12/28/1526/Teknologi/oskar-17-graver-frem-kryptovaluta-for-50000-i-maneden

 

[Gjestemedlem]

Datamaskinene som står og produserer bitcoin bruker nå mer strøm enn hele Danmark.
Det er tydeligvis krevende å lage tidenes boble.

Meh.. skal man være en ekte katastrofepornograf så må man ta litt hardere i. Amatør!

Litecoinminig alene bruker i dag mer tre ganger mer strøm enn verden produserer. Det må jo gå galt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[weld77]

Av ren nysjerrighet - er du grunnleggende uenig i påstanden om hvor mye strøm som går med til Bitcoins sammenlignet med Danmarks totale forbruk?

Minere blir mer og mer energieffektive, noe som så langt stort sett kun har ført til at vanskelighetsgraden går opp og energiforbruket fortsetter til himmels.

 

[Gjestemedlem]

Av ren nysjerrighet - er du grunnleggende uenig i påstanden om hvor mye strøm som går med til Bitcoins sammenlignet med Danmarks totale forbruk?

Minere blir mer og mer energieffektive, noe som så langt stort sett kun har ført til at vanskelighetsgraden går opp og energiforbruket fortsetter til himmels.

Det hele bare skurrer. Det høres helt åndssvakt og fabrikkert ut. Datamaskiner i serverparker bruker strøm, joda (og det er en liten brøkdel av dem som regner på crypto) ... men her er det totalt Andeby, fullstendig katastrofe, og det er ikke måte på hvor mye strøm som går med. Danmark, Serbia, Kina, Solsystemet, Melkeveien før vi har nådd 2027.... det blir bare for dumt.

 

[weld77]

Halve Danmark ville vært tilfelle om nettverket utelukkende bestod av antminer s9.

Danmarks strømforbruk er kjent, hashraten til bitcoin-nettet er kjent, hashkraften til antminer s9 er kjent, ditto strømforbruket. Hva er det du ikke tror på? Derfra er det simpel matematikk men viktig å holde tunga rett i munnen når man konverterer fra petahash/sekund til terrwatttimer pr år, det er mange nuller involvert.

Du har dog rett i at det skurrer og høres helt åndssvak ut. Begge deler er (nesten) korrekt. Det er åndssvakt. I bytte for dette har man en "valuta" som har et teoretisk maksimum på 5-7 transaksjoner/sekund (ikke spør hvorfor, det er bare noe jeg har lest). VISA kan prosessere 50.000 transaksjoner pr sekund, sannsynligvis på en enkelt IBM stormaskin (+ minst en til i backup osv). Bank/finans/forsikring er et av områdene hvor mainframes fortsatt ruler, for øvrig.

Hvor mange terrawattimer tror du som går med på å regne kryptografiske beregninger for bitcoins?

 

[weld77]

Vi kan ta det stegvis nok en gang:

Bitcoin-nettverket har en hasrate på i overkant av 12.000 PetaHashes / sekund, eller 12 Extahashes/sekund. Det tilsvarer 12.000.000 TerraHashes/sekund.
En Antimner S9 har 13 TerraHashes / sekund.

Altså trengs 12.000.000 / 13 ~= 925.000 stykker av sorten.

Hver av disse dingsene trekker 1300 Watt, altså trekker alle sammen 1.202.500.000 Watt, eller 1.2 GigaWatt.

I et år er det 8760 timer, altså blir totalt strømforbruk 1.2GW * 8760h ~= 9600 GWh eller 10.5 TWh.

I følge https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_consumption bruker Danmark 32TWh elektrisk energi pr år. Så absolutt best case for bitcoin er da tilsvarende ~ 33% av Danmarks forbruk (ok, ikke halvparten da). Husk at dette er et ekstremt optimistisk estimat som antar at hele nettverket kun består av state-of-the-art minere av siste generasjon og at det er null overhead i driften.

Eller for å illusterere det på en annen måte: I Norge fines ca 2.5 millioner personbiler. Om vi antar at alle disse var Tesla Model S og har et snittforbruk på 240Wh/km (dvs ganske høyt) og i snitt kjøres 12.000 km/år så ville det tilsvare 2.500.000 * 0.24kWh * 12000 = 7.200.000.000 kWh eller 7.2TWh / år. Sleng på 10% overhead i ladetap og 10% i umålt forbruk (forvarming, vampire drain etc) og du er på 8,7TWh, fortsatt godt under absolutt nedre grense for bitcoin-nettverket sitt energiforbruk.

Hashraten til Bitcoin-nettet er også voksende, ergo er energiforbruket også voksende. Det er en grunn til at mining i stor grad legges til land med svært lave kostnader for elektrisk energi.