Politikk, religion og samfunn Oslopolitikken - på rett spor, eller ville veier...?

[Olav2]

Ang dette med håndverkere: det er åpenbart et problem akkurat nå. Men når man innfører ny policy blir det gjerne slik i en innføringsfase, og så justerer man underveis. Det finnes allerede dedikert næringsparkering, og mer vil det antakelig bli. Alternativt kan håndverkere få spesialtillatelser til å parkere overalt - noe som også vil være fordelaktig når det gjelder svart arbeid. Det vil gjøre at det blir vanskeligere for useriøse aktører å ta oppdrag. Win-win. Uansett: storskala privat bilkjøring i storbyer er samfunnsøkonomisk svært irrasjonelt, og det er på høy tid at noen endelig gjør noe med det.

 

[65finger]

Fra 0600-0730 er det massevis av plass på T-banen.

 

[Gjestemedlem]

Man klarer å bygge veier uten bompenger i dag også. Det blir bare så færre av dem. Så folk bestemmer seg for å lånefinansiere veiene og la brukerne betale. Alternativet er ingen ny vei for om 20 år.

Tenk hvor elendig veistandarden vår ville vært uten bompenger.

Ja omtrent så dårlig som skolene våre er siden de ikke tar inngangspenger i døren hver dag fra elevene.

Å kjøre bil er verken en rett eller plikt så den sammenlikningen passer dårlig.

Jo, jeg mener at retten til å bevege seg fritt i landet for norske borgere er viktig. Det innebærer også at man har rett til å bruke egne transportmidler til formålet. Veier er et basisbehov for ethvert samfunn og burde bli sett på som en kjerneoppgave for det offentlige på linje med skole, politi, brannvesen og forsvar. Og som et sådan bør finansiering skje over normale budsjetter. Det er mange "gode formål" som det offentlige bruker penger på som er mye mindre vesentlige oppgaver enn infrastruktur.

Jeg kan til nøds se at det kan være hensiktsmessig med bompenger for å finansiere en bro eller noe slikt, der det gikk ferge før som man uansett måtte betale for, og at bompengene fjernes når den er betalt. Men en generell skatt på å få lov til å flytte på seg er en uting i mine øyne. Land som Tyskland har ingen bompenger og slik ønsker jeg at det skal være i Norge også.

 

[ptb]

Men det overordnende poenget er at dersom folk skal endre adferd så må det uønskede bli tilstrekkelig lite attraktivt.

Det er litt av poenget, som vi dessverre har "vendt" oss til å akseptere fra politikerne
Dette vet selvfølgelig også politikerne fordømt godt - og vet å utnytte akkurat så langt at strikken ikke ryker.
Tenk hvor enkelt mye av prosessene kunne vært om man kunne gjort det motsatt - Dvs å gjøre alternativet mer attraktivt i steden.

 

[ptb]

Alternativt kan håndverkere få spesialtillatelser til å parkere overalt - noe som også vil være fordelaktig når det gjelder svart arbeid.

Det foreligger over hodet ingen signaler om slike dispensasjoner - snarere tvert i mot.
Husk at det faktisk var reelle diskusjoner (innenfor Ring 1) mht dispensasjon for utrykningskjøretøy og renovasjonskjøretøy

 

[Hardingfele]

Før hadde "alle" virksomheter enorme lagerbeholdninger, nå bruker man JIT og Federal Express. Delene bestilles fra et sentrallager eller rett fra produsent og ankommer dagen etter, om nødvendig, selv om de skal hit fra Kina. Man legger opp beholdningene etter antatt behov og forsøker å skubbe så mye som mulig ut av virksomhetens regnskap.

Tenk på Dell Computers. Dell eide datamaskinen, i snitt, i noen minutter -- den tiden det tok å ekspedere ordren. Før var den eid av dele-leverandørene, etterpå var den eid av kunden.

Tilsvarende prinsipp er innført i statlig og kommunal tjenesteytelse. Man forsøker å anslå behov, utfra historisk statistikk og prediksjon; man forsøker å kvitte seg med fast ansatte og beredskapsutstyr i størst mulig grad, fordi ressursknapphet og skatte/avgiftshat har redusert inntektsinngangen -- samtidig som tjenestespennet har eksplodert. Og så håper man på at neste budsjettperiode skal bli et normalår.

Nå er det mer snø på Østlandet enn man har sett de seneste 50 årene. Å mimre om stoda på 1960-tallet blir ikke videre relevant i forhold til dagens situasjon. Dengang hadde man statlig og kommunal beredskap og tok for gitt at det skulle brøytes om vinteren.
Nå har man noen år på rad med langt mindre snø enn forventet, og da kommer en tallknuser med følgende: "Hva skal vi med all brøyteberedskapen?" Og midlene flyttes til en annen sektor.

Klimaendringer: mer utforutsigbare, mer ekstreme utslag, større variasjoner. Deler av Norge blir i tillegg et område med mye, mye nedbør, året rundt.

Vi får bare håpe at dominant vindretning ikke skifter fra vest til øst.

https://www.ssb.no/transport-og-reiseliv/artikler-og-publikasjoner/bilen-ble-allemannseie-i-1960

 

[Olav2]

Men det overordnende poenget er at dersom folk skal endre adferd så må det uønskede bli tilstrekkelig lite attraktivt.

Det er litt av poenget, som vi dessverre har "vendt" oss til å akseptere fra politikerne
Dette vet selvfølgelig også politikerne fordømt godt - og vet å utnytte akkurat så langt at strikken ikke ryker.
Tenk hvor enkelt mye av prosessene kunne vært om man kunne gjort det motsatt - Dvs å gjøre alternativet mer attraktivt i steden.

Dette er ikke riktig. Pisk er generelt et mye mer effektivt virkemiddel enn gullerot når det gjelder å få folk til å endre adferd. Grunnen til at den norske elbilpolitikken har vært så effektiv er nettopp "straffingen"av fossilbilister, mens andre land bare har satset på gullerot: https://www.aftenposten.no/meninger...olitikken-er-en-nihalet-katt--Lasse-Fridstrom

Jeg mener man fint kunne hevet rushtidsavgiftene enda mer. Man kunne for eksempel fordoblet dem til høsten, parallelt med utbygging av flere direktebuss-ruter, sånn at folk har tid til å områ seg. Så kunne man gitt folk beskjed at rushtidsavgiften ville blitt enda høyere neste år igjen. Dette ville med all sannsynlighet ført til at de aller fleste sluttet helt å kjøre bil til jobb.

 

[weld77]

Man klarer å bygge veier uten bompenger i dag også. Det blir bare så færre av dem. Så folk bestemmer seg for å lånefinansiere veiene og la brukerne betale. Alternativet er ingen ny vei for om 20 år.

Tenk hvor elendig veistandarden vår ville vært uten bompenger.

Ja omtrent så dårlig som skolene våre er siden de ikke tar inngangspenger i døren hver dag fra elevene.

Å kjøre bil er verken en rett eller plikt så den sammenlikningen passer dårlig.

Jo, jeg mener at retten til å bevege seg fritt i landet for norske borgere er viktig. Det innebærer også at man har rett til å bruke egne transportmidler til formålet. Veier er et basisbehov for ethvert samfunn og burde bli sett på som en kjerneoppgave for det offentlige på linje med skole, politi, brannvesen og forsvar. Og som et sådan bør finansiering skje over normale budsjetter. Det er mange "gode formål" som det offentlige bruker penger på som er mye mindre vesentlige oppgaver enn infrastruktur.

Jeg kan til nøds se at det kan være hensiktsmessig med bompenger for å finansiere en bro eller noe slikt, der det gikk ferge før som man uansett måtte betale for, og at bompengene fjernes når den er betalt. Men en generell skatt på å få lov til å flytte på seg er en uting i mine øyne. Land som Tyskland har ingen bompenger og slik ønsker jeg at det skal være i Norge også.

Alternativet er da en (veldig) stor reduksjon av andre offentlige utgifter eller høyere generelle skatter. Personling er jeg veldig glad i skatter jeg i stor grad selv kan velge om jeg vil betale. Innteksskatten min får jeg ikke gjort så mye med, men hvor mye særavgifter på bil og bompenger jeg må betale kan jeg i betydelig grad styre selv.

Problemet med standpunktet ditt er at valget "ta bilen" har betydelige konsekvenser for andre enn individet som tar bilen, disse kostnadene skal ikke nødvendigvis absorberes i sin helet av samfunnet. Alle er enige i at det foreligger et behov for transport, det er langtfra det samme som at marginalbruken av samfunnets felles infrastruktur skal være gratis - snarere tvert imot. Veikapasitet er i mange tilfeller et knapt gode, og her, som alle andre steder vil noe som er gratis bli overforbrukt. Det sentrale er å prøve å redusere bilbruken, da er det mest målrettet å legge en direkte kostnad på den enkelte kjørtur, det være seg i form av drivstoffkostnader eller betaling for veibruken. Begge kostnader man i stor grad unngår ved å la bilen stå og ta seg frem på annen måte.

 

[ptb]

Dette er ikke riktig. Pisk er generelt et mye mer effektivt virkemiddel enn gullerot når det gjelder å få folk til å endre adferd. Grunnen til at den norske elbilpolitikken har vært så effektiv er nettopp "straffingen"av fossilbilister

Nei - stikk motsatt mht de faktiske forhold. De aller fleste har kjøpt elbil grunnet "gulroten" - avgifts- og mva-fritak, fri bompassering, kjøring i kollektivfelt osv.
Ikke fordi det har blitt noen kr. dyrere for bompassering og litt dyrere pr ltr bensin/diesel.

 

[Sluket]

Dette visste vi måtte komme. Jeg har selv vært håndtverker i Oslo, på sytti- og åttitallet, og det var ille nok da. Nå er det blitt HELT håpløst, som følge av forhastede og meget lite gjennomtenkte tiltak implementert av et dårlig bystyre. Hvor langt skal det gå før noen tar til vettet?

Jeg snakker med håndtverkere daglig og de er helt fortvilet. Umulig å komme frem, halve dagen går med til alt annet enn å jobbe, rasende kunder når regningen kommer, to-tre p-bøter på EN dag osv. er ikke uvanlig.

Dette finner partene nok en løsning på etter hvert. Men privat tror jeg at "endgame" for dette er en ikke ubetydelig reduksjon i svart arbeid i Oslo (sentrum). Eneste løsning jeg kan se er en eller annen form for tidsbegrenset tillatelse ifm jobber osv, og det får man neppe om ikke det er noenlunde orden i sysakene til den som skal utføre jobben.

Igjen har de som MÅ ha bil i sentrum (og håndverkere som skal jobbe er en ganske klar kandidat til den kategorien) ganske så stor interesse for at færrest mulig andre har bilen sin inne i bykjernen. Og man skulle også tro at slike har relativt stor betalingsvilje for at det skal være slik, dvs eksempelvis en svært høy bompengesats eller annet er betydelig mer lukrativt enn et tårn parkeringsbøter og masse tidsbruk på å finne et sted å stå eller gange til/fra arbeidsbilen som står parkert et sted langt borte.

Et annet alternativ er at det blomstrer opp et arbeidsmarked for svartarbeidende med lappen som kan sitte i bilen hele dagen og evt flytte litt rundt på den...

Problemet er at problemet er AKUTT serru, da nytter det ikke å drømme frem eller teorisere seg frem til løsninger. Det er TUSENVIS av bedrifter og butikker som daglig trenger håndtverker- og servicetjenester til bl.a. drift av kjøle- og varmeanlegg, både til inneklima/miljø og ikke minst til ditto anlegg for mat/medisinoppbevaring, lagring og tilberedning. Heiser, låssystemer, adgangskontroll, rulletrapper, alarmanlegg, you name it. Jeg vet det - føler det på kroppen daglig bl.a. med leveranser av varer som MÅ ut på anlegg med budbil, hastesaker, akutt osv. Gode intensjoner er ikke det samme som realisme.

 

[ptb]

Fra 0600-0730 er det massevis av plass på T-banen.

Jepp - fordi det er begrenset med mennesker som begynner så tidlig på jobb - og ikke minst svært få som reiser så tidlig til skole/utdanningsinstitusjoner.
Hva med rushtidsavgift der også - for å spre "trykket"?

 

[weld77]

Gode intensjoner er ikke det samme som realisme.

Nei, og det tror jeg før eller siden vil gå opp for de ansvarlige i Oslo by.

 

[ptb]

Problemet er at problemet er AKUTT serru, ... osv

Virkelighetsforståelse og realismevurdering er ikke egenskaper politikere har behov for å ha. Det bare forkludrer hverdagen deres.
Politiker-adelen er på mange måter fritatt konsekvensene de påfører andre uansett.
Kanskje et snev av dette kan dukke opp den dagen vannspruten står i deres egen leilighet, potta er tett, eller strømmen er borte - og håndverkerne melder at der du bor tar vi ikke slike jobber lenger

 

[Olav2]

Dette visste vi måtte komme. Jeg har selv vært håndtverker i Oslo, på sytti- og åttitallet, og det var ille nok da. Nå er det blitt HELT håpløst, som følge av forhastede og meget lite gjennomtenkte tiltak implementert av et dårlig bystyre. Hvor langt skal det gå før noen tar til vettet?

Jeg snakker med håndtverkere daglig og de er helt fortvilet. Umulig å komme frem, halve dagen går med til alt annet enn å jobbe, rasende kunder når regningen kommer, to-tre p-bøter på EN dag osv. er ikke uvanlig.

Dette finner partene nok en løsning på etter hvert. Men privat tror jeg at "endgame" for dette er en ikke ubetydelig reduksjon i svart arbeid i Oslo (sentrum). Eneste løsning jeg kan se er en eller annen form for tidsbegrenset tillatelse ifm jobber osv, og det får man neppe om ikke det er noenlunde orden i sysakene til den som skal utføre jobben.

Igjen har de som MÅ ha bil i sentrum (og håndverkere som skal jobbe er en ganske klar kandidat til den kategorien) ganske så stor interesse for at færrest mulig andre har bilen sin inne i bykjernen. Og man skulle også tro at slike har relativt stor betalingsvilje for at det skal være slik, dvs eksempelvis en svært høy bompengesats eller annet er betydelig mer lukrativt enn et tårn parkeringsbøter og masse tidsbruk på å finne et sted å stå eller gange til/fra arbeidsbilen som står parkert et sted langt borte.

Et annet alternativ er at det blomstrer opp et arbeidsmarked for svartarbeidende med lappen som kan sitte i bilen hele dagen og evt flytte litt rundt på den...

Problemet er at problemet er AKUTT serru, da nytter det ikke å drømme frem eller teorisere seg frem til løsninger. Det er TUSENVIS av bedrifter og butikker som daglig trenger håndtverker- og servicetjenester til bl.a. drift av kjøle- og varmeanlegg, både til inneklima/miljø og ikke minst til ditto anlegg for mat/medisinoppbevaring, lagring og tilberedning. Heiser, låssystemer, adgangskontroll, rulletrapper, alarmanlegg, you name it. Jeg vet det - føler det på kroppen daglig bl.a. med leveranser av varer som MÅ ut på anlegg med budbil, hastesaker, akutt osv. Gode intensjoner er ikke det samme som realisme.

Men hvor akutt er egentlig problemet, Sluket? Ja, jeg skjønner at det fungerer suboptimalt akkurat nå, og jeg håper man snarlig finner løsninger. Men ting går da rundt i Oslo? Har ikke kunnet registrere at butikker må stenge fordi varmeanlegget deres ikke fungerer?

 

[Olav2]

Dette er ikke riktig. Pisk er generelt et mye mer effektivt virkemiddel enn gullerot når det gjelder å få folk til å endre adferd. Grunnen til at den norske elbilpolitikken har vært så effektiv er nettopp "straffingen"av fossilbilister

Nei - stikk motsatt mht de faktiske forhold. De aller fleste har kjøpt elbil grunnet "gulroten" - avgifts- og mva-fritak, fri bompassering, kjøring i kollektivfelt osv.
Ikke fordi det har blitt noen kr. dyrere for bompassering og litt dyrere pr ltr bensin/diesel.

Leste du kronikken jeg linket til?

 

[Roald]

Fra 0600-0730 er det massevis av plass på T-banen.

Jepp - fordi det er begrenset med mennesker som begynner så tidlig på jobb - og ikke minst svært få som reiser så tidlig til skole/utdanningsinstitusjoner.
Hva med rushtidsavgift der også - for å spre "trykket"?

Det er ingen ny tanke og Trondheim tror jeg startet med det etter de hadde stor suksess med å få flere til å kjøre kollektivt og det ble fullt……. Også foreslått av TØI


https://www.nrk.no/ostlandssendingen/kan-bli-dyrere-bussbillett-i-rushtiden-1.13543106

 

[Gjestemedlem]

Å kjøre bil er verken en rett eller plikt så den sammenlikningen passer dårlig.

Jo, jeg mener at retten til å bevege seg fritt i landet for norske borgere er viktig. Det innebærer også at man har rett til å bruke egne transportmidler til formålet. Veier er et basisbehov for ethvert samfunn og burde bli sett på som en kjerneoppgave for det offentlige på linje med skole, politi, brannvesen og forsvar. Og som et sådan bør finansiering skje over normale budsjetter. Det er mange "gode formål" som det offentlige bruker penger på som er mye mindre vesentlige oppgaver enn infrastruktur.

Jeg kan til nøds se at det kan være hensiktsmessig med bompenger for å finansiere en bro eller noe slikt, der det gikk ferge før som man uansett måtte betale for, og at bompengene fjernes når den er betalt. Men en generell skatt på å få lov til å flytte på seg er en uting i mine øyne. Land som Tyskland har ingen bompenger og slik ønsker jeg at det skal være i Norge også.

Alternativet er da en (veldig) stor reduksjon av andre offentlige utgifter eller høyere generelle skatter. Personling er jeg veldig glad i skatter jeg i stor grad selv kan velge om jeg vil betale. Innteksskatten min får jeg ikke gjort så mye med, men hvor mye særavgifter på bil og bompenger jeg må betale kan jeg i betydelig grad styre selv.

Problemet med standpunktet ditt er at valget "ta bilen" har betydelige konsekvenser for andre enn individet som tar bilen, disse kostnadene skal ikke nødvendigvis absorberes i sin helet av samfunnet. Alle er enige i at det foreligger et behov for transport, det er langtfra det samme som at marginalbruken av samfunnets felles infrastruktur skal være gratis - snarere tvert imot. Veikapasitet er i mange tilfeller et knapt gode, og her, som alle andre steder vil noe som er gratis bli overforbrukt. Det sentrale er å prøve å redusere bilbruken, da er det mest målrettet å legge en direkte kostnad på den enkelte kjørtur, det være seg i form av drivstoffkostnader eller betaling for veibruken. Begge kostnader man i stor grad unngår ved å la bilen stå og ta seg frem på annen måte.

Jeg mener det ikke skal være noe mål å redusere biltrafikken, kun å få den mest mulig fri for forurensing og utslipp. Offentlig transport er flott det på mye trafikkerte strekninger. Men slik er det jo ikke i dag og det er mang tungtransportkjøretøy som digre busser som kjører rundt på 2-3 passasjerer fra distriktene utenom i rushtiden.

De bussene som brukes i dag på diesel, 20 tonn og piggdekk er mye mer forurensende og veiødeleggende enn en flåte med mindre og lettere elbiler. Det er dessuten en stor fordel at flest mulig mennesker har anledning til å klare seg selv når det gjelder transport i stedet for å benytte seg av oversubsidierte offentlige tilbud. Jeg finner ikke igjen artikkelen men leste nylig at rundt 80% av kostnadene med kollektivtransport er sponset av det offentlige, og at brukerne kun betaler 20% selv. Da må man spørre seg om dette er god bruk av fellesskapets midler og om ikke heller det er slike ting som driver opp skatte- og avgiftsnivået mer enn bygging av brukbare veier med god kapasitet.

Det er med andre ord tvilsom økonomi å tvinge folk fra å bruke egenbetalte privatkjøretøy og over på ekstremt subsidierte offentlige alternativ som tapper midler fra det offentlige som heller kunne vært brukt til bedre formål.

Engangsavgift, drivstoffavgift og veiavgift er nok avgifter for bilistene. Bompenger er mer rent tyveri, og rammer utrolig skjevt da det er dem som er nødt til å passere bomstasjonene til og fra jobb som rammes, og de som jobber andre steder slipper unna regningen. Det er en dårlig ordning på så mange måter.

 

[weld77]

Trafikk har mange andre konsekvenser enn CO2-utslipp.

Engangsavgift, drivstoffavgift og veiavgift er nok avgifter for bilistene. Bompenger er mer rent tyveri, og rammer utrolig skjevt da det er dem som er nødt til å passere bomstasjonene til og fra jobb som rammes, og de som jobber andre steder slipper unna regningen. Det er en dårlig ordning på så mange måter.

Med unntak av drivstoffavgift er de avgiftene helt irrelevante for valget om å la bilen stå eller å kjøre, selv der er den ikke veldig relevant. Å kjøre en tur til og fra byen koster kanskje 10-20 kroner i drivstoff, av dette rundt halvparten særavgifter.

I urbane strøk er bompengene først og fremst der for å begrense trafikken. Det er en relativt effektiv måte å belaste de som synest det har høyest verdi å kjøre gjennom den. Alle som kjører bil er i utgangspunktet interesserte i at færrest mulig andre gjør det samme.

All internasjonal empiri tilsier at det er umulig å bygge seg ut av kapasitetsproblemer på veier. Jo mer kapasitet, jo flere biler etter hvert og så er man tilbake der man startet mhp reisetid. At bilene er elektriske løser ikke dette problemet.

Det er ikke en dårlig ordning at noen som i betydelig større grad forbruker et knapt gode (veikapasitet inn til sentrum) betaler mer for det enn de som ikke bruker den. Riktignok slår det ganske tilfeldig ut i Oslo grunnet plasseringene av bomstasjonene, men det kan i stor grad løses med å endre på den, ikke frislipp til alle. En bomavgift må nødvendigvis være ganske høy, ellers har den ikke den tilsiktede effekt (få noen bort fra veien). 49 eller 59 kroner som i Oslo virker som å være for lavt så vidt jeg kan se.

Det eksempelvis bompenger gjør er at de sørger for at de som verdsetter veibruken mest betaler for det, men de som verdsetter den mindre lar være. At man "må ta bilen på jobben" eller "må hente i barnehagen" eller hva man nå bruker som begrunnelse er strengt tatt bare en omskriving av at man tillegger det å kjøre egen bil stor verdi - hva grunnen for det er er strengt tatt irrelevant. Det kan like gjerne være at man hater å sitte på bussen, synest det er morro å kjøre bil eller synest folk snakker for høyt på trikken.

 

[Voff]

Det er med andre ord tvilsom økonomi å tvinge folk fra å bruke egenbetalte privatkjøretøy og over på ekstremt subsidierte offentlige alternativ som tapper midler fra det offentlige som heller kunne vært brukt til bedre formål.

Engangsavgift, drivstoffavgift og veiavgift er nok avgifter for bilistene. Bompenger er mer rent tyveri, og rammer utrolig skjevt da det er dem som er nødt til å passere bomstasjonene til og fra jobb som rammes, og de som jobber andre steder slipper unna regningen. Det er en dårlig ordning på så mange måter.

Men det man gjør i praksis er å pøse enorme summer i kollektivtibud i de store byene. Samtidig subsdiere elbiler (momsfritrak, kjøring i kollektivfelt, bompenge fritak, etc) og dermed oppfordrer til bruk i de store byene i stedet for kollektiv. De som bor i distriktene uten kollektivtilbud, og hvor elbil ikke er realistisk, skal skattes hardt. Dette er intet annet enn en overføring av midler fra de lite bemidlede til de bemidlede. Fra land til by.

 

[Gjestemedlem]

Det blir helt feil å se på veiene som en begrenset ressurs. Man kan riktignok risikere å bruke litt lengre tid noen tider på døgnet med mye trafikk, men som oftest er det jo ingen køer utenom akkurat et par timer i rushtiden. Veiene blir ikke brukt opp, selv om noen må beregne litt ekstra reisetid noen ganger. Folk med dårlig tid kan jo da betale ekstra for å ta bussen som får lov til å kjøre i prioritere kjørefelt. Men det bør heller være slik at busskunder betaler det det koster selv og ikke kun 20% som i dag og sender regningen for resten til det offentlige. Man bør kanskje til og med ta ekstra avgifter på bussbilletter siden de reiser i kollektivfelt, som kan brukes til utbygging og utbedring av veinettet for de som faktisk har egen bil og betaler for den med egne penger.

Når det gjelder slitasje på veiene så er det jo i all hovedsak tungtransport, inkludert busser og piggdekkbrukere som er årsaken, og det er da rimelig at det er her kostnadene bør drives inn og ikke fra folk med små lette og miljøvennlige kjøretøy.

 

[weld77]

Det blir helt feil å se på veiene som en begrenset ressurs.

Pass.

 

[totte]

Dette er ikke riktig. Pisk er generelt et mye mer effektivt virkemiddel enn gullerot når det gjelder å få folk til å endre adferd. Grunnen til at den norske elbilpolitikken har vært så effektiv er nettopp "straffingen"av fossilbilister

Nei - stikk motsatt mht de faktiske forhold. De aller fleste har kjøpt elbil grunnet "gulroten" - avgifts- og mva-fritak, fri bompassering, kjøring i kollektivfelt osv.
Ikke fordi det har blitt noen kr. dyrere for bompassering og litt dyrere pr ltr bensin/diesel.

Altså at å unngå pisk er å betrakte som å få gulrot, og det skal være "de faktiske forhold"?
Semantisk spiking av flis kan være morsomt nok det, men det får vel være grenser.

 

[Olav2]

Dette er ikke riktig. Pisk er generelt et mye mer effektivt virkemiddel enn gullerot når det gjelder å få folk til å endre adferd. Grunnen til at den norske elbilpolitikken har vært så effektiv er nettopp "straffingen"av fossilbilister

Nei - stikk motsatt mht de faktiske forhold. De aller fleste har kjøpt elbil grunnet "gulroten" - avgifts- og mva-fritak, fri bompassering, kjøring i kollektivfelt osv.
Ikke fordi det har blitt noen kr. dyrere for bompassering og litt dyrere pr ltr bensin/diesel.

Altså at å unngå pisk er å betrakte som å få gulrot, og det skal være "de faktiske forhold"?
Semantisk spiking av flis kan være morsomt nok det, men det får vel være grenser.

Ja. Grunnen til at det ikke oppfattes som pisk overfor fossilbilistene er en slags tids-bias, tror jeg, ang hva som kom først. Hvis ingen biler trengte å betale bompenger, og man så innførte bompenger bare for fossilbilene, ville alle tenkt på det som pisk mot fossilbilistene. Men fordi man bare lot elbilistene slippe en avgift som allerede var der, oppfattes det heller som en gulrot for dem. Helt i tråd med Kahneman sin forskning på betydningen av framing for hvordan vi oppfatter ting.

 

[Gjestemedlem]

Positivt av oslopolitikere.

"Kebab døgnet rundt skal hindre pizzabranner
Døgnåpne kebabsjapper i Oslo skal hindre at folk sovner fra nattmaten hjemme på kjøkkenet. Brannvesenet jubler, men politiet frykter bråk i kebabkøen."

https://www.nrk.no/ostlandssendingen/kebab-dognet-rundt-skal-hindre-pizzabranner-1.13906878

Offentlige regler for når ting skal stenge er en uting. Nå burde selvsagt også skjenkesteder ha lov til å ha døgnåpent også, men dette er i det minste et steg i riktig retning.

 

[Larson]

døgnåpne drikkebuler. Det må vi jo teste ut en gang for alle...

 

[totte]

Dette er ikke riktig. Pisk er generelt et mye mer effektivt virkemiddel enn gullerot når det gjelder å få folk til å endre adferd. Grunnen til at den norske elbilpolitikken har vært så effektiv er nettopp "straffingen"av fossilbilister

Nei - stikk motsatt mht de faktiske forhold. De aller fleste har kjøpt elbil grunnet "gulroten" - avgifts- og mva-fritak, fri bompassering, kjøring i kollektivfelt osv.
Ikke fordi det har blitt noen kr. dyrere for bompassering og litt dyrere pr ltr bensin/diesel.

Altså at å unngå pisk er å betrakte som å få gulrot, og det skal være "de faktiske forhold"?
Semantisk spiking av flis kan være morsomt nok det, men det får vel være grenser.

Ja. Grunnen til at det ikke oppfattes som pisk overfor fossilbilistene er en slags tids-bias, tror jeg, ang hva som kom først. Hvis ingen biler trengte å betale bompenger, og man så innførte bompenger bare for fossilbilene, ville alle tenkt på det som pisk mot fossilbilistene. Men fordi man bare lot elbilistene slippe en avgift som allerede var der, oppfattes det heller som en gulrot for dem. Helt i tråd med Kahneman sin forskning på betydningen av framing for hvordan vi oppfatter ting.

Greit nok at endring til det bedre sikkert oppleves som belønning og til det verre som straff*, men når man vurderer hva slags ny bil man skal kjøpe så sitter man vel ikke og kjenner på følelseslivet sitt og vurderer om man opplever seg belønnet eller straffet. Man gjør vel bare en vurdering av hvilket valg som gjør at man kommer bedre, praktisk og økonomisk, ut av det. Eller?

*må innrømme at jeg er emosjonelt avstumpet når det kommer til hvordan jeg opplever avgifter og fritak

 

[weld77]

døgnåpne drikkebuler. Det må vi jo teste ut en gang for alle...

Kebabsjappene har generelt ikke skjenkeløyve. I alle fall selger de ikke alkohol.

På 90-tallet hadde Oslo svært liberale åpningstider og var emna Europas techno-hovedsteder så vidt jeg husker. Var åpent til 6 om morgenen. Da det ble strammet inn rapporterte politiet økt bråk siden folk gikk fra å gå hjem når de var trøtte til når stedet stengte. Hva som skjedde siden aner jeg ingen ting om, selv går jeg lite ut og hjem lenge før stengetid uansett.

 

[baluba]

døgnåpne drikkebuler. Det må vi jo teste ut en gang for alle...

Vi var ikke så langt unna den perioden nattklubbene i Bergen kunne ha åpent til klokken halv fem om morgenen. Serveringen stengte fire. Dessverre varte den perioden relativt kort tid den gangen på nittitallet. Men på den tiden hadde vi også hyppige undergrunnspartys som stengte klokken syv om morgenen. Grooving Bergen.

 

[Gjestemedlem]

Ja slik er kjekt og det er jo slik i mange land litt sør for oss. Noen steder er det utenkelig å starte kvelden før 12-01 om kvelden, og nattklubb er først aktuelt i 4-5 tiden på natten. Det heter jo tross alt nattklubb og ikke kveldsklubb.

Kom nettopp fra en tur til Berlin, og det er et sted der det ikke er noen slike kunstige begrensninger på åpningstider. Så noen klubber åpner fredags kveld og holder på kontinuerlig til mandags morgen. Noe for enhver døgnrytme der. Det er så mye mer trivelig med slike måter å organisere et samfunn på enn formynderiske politikere som skal detaljstyre menneskers liv og gjøre det mest mulig vanskelig og utrivelig for alle som ikke er helt A4.

 

[ptb]

Dette er ikke riktig. Pisk er generelt et mye mer effektivt virkemiddel enn gullerot når det gjelder å få folk til å endre adferd. Grunnen til at den norske elbilpolitikken har vært så effektiv er nettopp "straffingen"av fossilbilister

Nei - stikk motsatt mht de faktiske forhold. De aller fleste har kjøpt elbil grunnet "gulroten" - avgifts- og mva-fritak, fri bompassering, kjøring i kollektivfelt osv.
Ikke fordi det har blitt noen kr. dyrere for bompassering og litt dyrere pr ltr bensin/diesel.

Altså at å unngå pisk er å betrakte som å få gulrot, og det skal være "de faktiske forhold"?
Semantisk spiking av flis kan være morsomt nok det, men det får vel være grenser.

Du mener altså at det ikke er en "gulrot" som er lagt frem mht elbil

 

[Gjestemedlem]

Normaliseringen av unødvendige skatter og avgifter har gått så langt her i landet at folk regner det som en subsidie og ikke bli fratatt penger og eiendom ved enhver anledning. Det å ikke måtte betale en avgift er ikke en subsidie slik mange tenker, men det som burde være en nøytral normaltilstand.

Politikere er generelt alt for villige til å beslaglegge folks penger og verdier slik at de selv kan bruke dem til ymse påfunn og kjepphester.

 

[Gjestemedlem]

Ser ut som om det er litt bedring på vei i Oslo.

https://www.nrk.no/ostlandssendingen/to-timers-regelen-skal-vekk-1.13906990

To-timers-regelen skal vekk

Håndverkere som skal gjøre jobber i kjernen av Oslo er sinte på at selv om de bruker egne næringsparkeringsplasser, må de avbryte jobben for å gå ut og flytte bilen hver andre time. I dag ble NHO og byrådet enige om at grensa skal bort.

 

[Sluket]

To-timers regelen var rimelig meningsløs fra starten av og det var bare et tidsspørsmål når den kom til å forsvinne.

 

[Gjestemedlem]

To-timers regelen var rimelig meningsløs fra starten av og det var bare et tidsspørsmål når den kom til å forsvinne.

Ja slike tullete kompromissløsninger blir sjelden vellykkede. Litt som med 'brustadbua' og sine 100 m2, slik at man får love til å handle på en søndag, men kun med begrenset vareutvalg og trangt, køfylt og jævlig.

 

[Voff]

Normaliseringen av unødvendige skatter og avgifter har gått så langt her i landet at folk regner det som en subsidie og ikke bli fratatt penger og eiendom ved enhver anledning. Det å ikke måtte betale en avgift er ikke en subsidie slik mange tenker, men det som burde være en nøytral normaltilstand.

Politikere er generelt alt for villige til å beslaglegge folks penger og verdier slik at de selv kan bruke dem til ymse påfunn og kjepphester.

Siden alt bortsett fra kultur er momsbelagt kan momsfritak ses på som subsidie.

 

[totte]

Dette er ikke riktig. Pisk er generelt et mye mer effektivt virkemiddel enn gullerot når det gjelder å få folk til å endre adferd. Grunnen til at den norske elbilpolitikken har vært så effektiv er nettopp "straffingen"av fossilbilister

Nei - stikk motsatt mht de faktiske forhold. De aller fleste har kjøpt elbil grunnet "gulroten" - avgifts- og mva-fritak, fri bompassering, kjøring i kollektivfelt osv.
Ikke fordi det har blitt noen kr. dyrere for bompassering og litt dyrere pr ltr bensin/diesel.

Altså at å unngå pisk er å betrakte som å få gulrot, og det skal være "de faktiske forhold"?
Semantisk spiking av flis kan være morsomt nok det, men det får vel være grenser.

Du mener altså at det ikke er en "gulrot" som er lagt frem mht elbil

"De faktiske forhold" er at fossilbiler betaler og elbiler ikke. Jeg mener at å diskutere om dette er gulrotforing av elbilister eller pisking av fossilister er en meningsløs øvelse på linje med krangling om hvorvidt glasset er halvfullt eller halvtomt. Posisjonen sier kun noe om den som holder glasset og ingenting om innholdet.

 

[bambi]

døgnåpne drikkebuler. Det må vi jo teste ut en gang for alle...

Sånn er du.



https://www.dagbladet.no/nyheter/kr...xfree-kvote-skjenketid-og-happy-hour/69414239

 

[Larson]

^

Visste ikke at happy hour var lovlig igjen. Det er forbud mot reklame på alkohol. Så forslaget gir mening.

Samfunnet er altfor mye lagt opp for A-mennesker som det er, så å stenge kl 2 er et elendig forslag.


Hvorfor folk som flyr og forurenser skal slippe unna alkoholavgiftene kan man lure på. Rettferdig er det i alle fall ikke. Årsaken må ligge historisk i at det krever for mange ansatte å sette grensen til null, og nullgrense vil gjøre svært mange borgere til lovbrytere.

 

[cruiser]

Bollestad skulle vært rævpult med ei øks..

 

[Trane]

Bollestad skulle vært rævpult med ei øks..

HiFiKlubben Ottar ?