Første eller siste meter?

[ymir]

Første eller siste meter mellom apparat og stikk?
Går det strøm bare en vei?Er det kun 50Hz på strømnettet?

Når en snakker om EMC kommer verdier som milli Ohm,mA etc. opp.

Måling 1 foretatt på 10A kurs med "høy" nettimpedans,0,8 ohm.
Verdier på harmoniske med "Fail" holder ikke forskriften.
23nd og 25nd harmoniske er hva NVE brydde seg om,resten var uinteressant
da 23nd og 25nd er noe som kommer utenfra.(sentralnettet)

Så over på 16A kursen til stereoen,nettimpedans på 0,2 Ohm.
Fremdeles ligger 23nd harmoniske over normen til forskriften,
men er er her lavere pga "naturlige variasjoner" og er i denne sammenheng uinteressant.

Denne støtter seg i all hovedsak på forskningen ved Luleå tekniske Universitet
som ligger lengst fremme på dette om rådet.(er peker til link i tråden)
Mye fint om nettfiltre også.

Det smutsiga nätet - Artikelarkiv - Euphonia Audioforum


Her er arbeidet fra LtU så en slipper å lete i tråden.

http://ltu.diva-portal.org/smash/get/diva2:996537/FULLTEXT01.pdf


http://ltu.diva-portal.org/smash/get/diva2:996537/FULLTEXT01.pdf


https://www.gcaudio.com/tips-tricks/why-power-cables-make-a-difference/


MISCONCEPTION #3: There is up to a hundred feet of wire in the walls, so the last 6 feet of power cord can’t possibly make any difference.

Answer: The PC is NOT the last 6 feet as stated in #1 and the local current and EM effects directly affect the sonic performance of the component. The power cord is not the last 6 feet, it is the first 6 feet from the perspective of the component. The further a noise source is from a component, the less of an impact it will have on the components power supply. The high-frequency noise sources that have the greatest impact on audio and video performance are the system components themselves — which are usually all in close proximity of one another and all emit radiated fields of high-frequency noise. A well designed power cord can act as a noise-isolated extension of the primary winding of a component’s power supply and will help isolate the power supply from the fields of radiated RF and EM noise energy that is ever present in all electronics systems.



Hvordan fungerer dette med spenningskvalitet,strømtrekk og RETUR strømmer.


Det utstyr som lager støy gjør det (hovedsakelig) i form av at de trekken en forvrengt strøm. De slipper igjennom/ trekker strøm i bare deler av «sinusbølgen». Sett fra disse støykildene (ulineære belastninger) blir dette å betrakte som en ulineær strømkilde. En strømkilde «presser» forvrengt strøm tilbake mot forsynende nett. Så det at vi henger på en ulineær last i form av f.eks. en PC, frekvensstyrt motor o.l. medfører at vi tilnærmet «presser» en tilsvarende ulineær strøm mot nettet.
Den ulineære strømmen vi presser mot nettet, ser impedansen i nettet. Sett fra en abonnent, vil den første impedansen av betydning være kiosktransformatoren. Jo større transformatoren er, jo mindre er impedansen og jo lettere er det å «presse» tilbake den «forurensede» strømmen. Det som egentlig skjer, er at når den «forurensede» strømmen møter impedansen til matende nett, så gir det forurensede strømmen et «forurenset» spenningsfall som igjen forvrenger spenningen i matepunktet. Alle abonnentene tilknyttet samme kiosktransformator (samme nätstation) opplever omtrentlig den samme forvrengningen av matespenningen.
Dersom nettimpedansen inneholder induktanser og kapasitanser (og det gjør den alltid), så kan også resonansfrekvenser i nettimpedansen sammenfalle med en av støyfrekvensene og vi får ytterligere forsterkning
Sannsynligheten for å få stygg spenning avtar som regel med lav nettimpedans (stor transformator). Men dette gjelder bare den siden som forurenset strøm kommer fra. Har vi derimot mye forurenset strøm som trykkes mot nettet (fra abonnent mot nätstation) så er det, som sagt, en fordel at impedansen i matende nett er liten. Vi sier at nettet er «stivt» eller vi kan også si at nettet har stor kortslutningsytelse. Disse begrepene betyr i prinsippet alle at impedansen er lav og det er lett å kvitte seg med den forvrengte strømmen uten at dette gir forurenset spenning og problemer for naboene


Nettimpedansen er den da opplegg frem til sikring,sikring,jordfeilbryter og måler?

Tilbakemelding: Nettimpedansen er helt tilbake til kilden dvs. generator. Nå vi regner på dette så ser vi at impedansen sett fra klemmene på transformatoren i kiosken og bakover mot generator blir liten i forhold til impedansen sett fra klemmene mot lasten i det enkelte hus. Slik sett kan du anta nettimpedansen omtrentlig lik det du skisserer. I hovedsak ligger impedansen mellom hovedsikring og stikkontakt.




Er en del snakk om kapasitanser og forsterkning av støy.
Det skulle ikke mer enn 0.3 - 0.5 micro for å gi en resonans ved 1150Hz på sentralnettet vestlandet.
Hvor store kapasitanser trenger en for å skape litt krøll med støy i området 9KHz og opp i MHZ området,
første meter,eller er det siste meter?For strømtrekket til apparatet,eller returstrømmene?
Finnes det overhode returstrømmer fra apparatene våres?Er vi da på milli ohm,mA nivå?
Skjermet kabel eller ikke?Bruker en skjerm i nettkabelen vil kapasitansen øke betydelig,på virker dette?
Jording og kvaliteten på jordingen?


Hva påvirker,og hva påvirker ikke?

http://grouper.ieee.org/groups/harmonic/iharm/ihfinal.pdf


The interface betweenelectronic equipment and the AC power system is the DC powersupply comprising rectifiers, a capacitor and a regulator. Thepresence of the rectifiers ensures that only the AC voltage peakscharge the capacitor voltage. Since, from one cycle to another,these peaks always reach the same amplitude, the regulatorcorrects the fluctuations at the capacitor terminals.The addition of harmonics to the supply signal does not affectthe fluctuation because these harmonics are synchronized withthe fundamental of the power system. However, interharmonics,which are not synchronized, do affect the peak amplitude of theAC voltage supply (Figure 7). Consequently, recharging of thecapacitor varies from one cycle to another, resulting in anincrease in the fluctuation upstream of the regulator and, sincethis fluctuation is excessive, it affects the operation of the equipment.



Hjelpemidler,regenerator,nettfiltre,støydempingstafoer?

https://senorc.no/?p=226

 

[TT.]

Hvordan oppleves lyden i anlegget før og etter disse målingene eller er de tekniske dataene fra målingene viktigere?

 

[Terje-A]

Som jeg forstår det så er målingene foretatt på 2 forskjellige kurser og stereon står på den kursen som måler best. Har du prøvd å koble stereon til den kursen som måler dårligst? Og i så fall er det forskjell å høre ?

 

[ymir]

Stereoanlegget var i flere år på 10A kursen,også under den første målingen til netteier.
Egen 16A kurs til stereoen kom senere hvorpå den andre målingen foretatt.
Det var svært redusert 3D,dybde,bredde og høyde.Generelt hard og slitsom lyd på 10A kursen.
Prøver jeg 10A kursen i dag lytter en ikke lenge.
Ikke har dette noe med lyd før og etter måling da det var påtrykt støy utenfra under begge målingene,
og på forskjellige trafoer hos netteier med derpå forskjeller på nettimpedans.
Det er mer snakk om en lengre prosess over år der det er nøstet opp i problemer,årsak og virkning
vha NVE,Sintef og netteier.

 

[TT.]

Trist at dårlig strøm skal overskygge gleden ved å lytte til musikk. God bedring!

 

[michell]

Krav til strømkvalitet er gitt i forskrift:
https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2004-11-30-1557#KAPITTEL_4
At NVE bryr seg mest om de høyere harmoniske er jo ikke så underlig. En ønsker jo ikke at kraftlinjene opptrer som støysendere.

Men det er underlig at noen bryr seg om at stereoutstyret forsynes med med en nettspenning med noen prosenter harmonisk forvrengning.

 

[ymir]

For ordenskyld.Nettet har vært ok i flere år nå.
Ikke underlig at netteier satte Sintef på saken etter pålegg fra NVE.
Årsak var ødelagt el utstyr for flere hundre tusen.
Normal temp i kjøleribbe til poweramp i dag er rundt 40 - 43 grader.
Tidligere 70 grader +.

Med det som er av interesse her er virkning av nettkabler.
Noen skjønner ikke virkning og årsak,og når en ikke forstår det er det mest lettvinte å dra placebo kortet.

http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/91309-ps-audio-bare-lureri-15.html

 

[michell]

Den godeste Peo Karlshamn vil definitivt ikke få støtte for sin artikkel hos Luleå tekniske universitet.

Dette er et klassisk misbruk av fagartikler. Som internett dessverre er så fullt av.

Karlsham har ingen dekning i LTUs artikler for sine utsagn om at støy på nettet påvirker lyden i Hi-Fi'en.

 

[michell]

Noen skjønner ikke virkning og årsak,og når en ikke forstår det er det mest lettvinte å dra placebo kortet.

http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/91309-ps-audio-bare-lureri-15.html

Jaja. Du skal ha en usedvanlig elendig strømforsyning på stereoen din om ikke trafo med likeretter og glattelytter greier å filtrere bort noen prosenter THD på 50Hz-en din.

Og så spørs det om ikke den lavere kjøleribbetemp'en heller skyldes at du nå spiller litt lavere?

 

[ymir]

Den godeste Peo Karlshamn vil definitivt ikke få støtte for sin artikkel hos Luleå tekniske universitet.

Dette er et klassisk misbruk av fagartikler. Som internett dessverre er så fullt av.

Karlsham har ingen dekning i LTUs artikler for sine utsagn om at støy på nettet påvirker lyden i Hi-Fi'en.

PEO`s resonnement basert på Rønnberg`s forskning er vel rimelig enkel.
Rønnberg`s artikkel konkluderer med at harmoniske skapt av el artikkler i heimen for det meste forblir der
og vandrer mellom apparatene.
Det hun nevner og som PEO ikke har sett på er REFLEKSJONER.

PEO`s resonnement blir vel at årsaken til at støyen forblir i egen installasjon skyldes nettimpedansen.
Nettimpedansen er da også hovedtema og fokus i artikkelen hans.
Hvor i installasjonen er det noe å hente for å redusere den?
Svaret hans blir fra elektronikken til sikringsskapet.
Løsningen er økte mm2 og å bytte ut automatsikringen med smeltesikring.
Vil ikke kalle dette misbruk,spesielt når en både hører og ser måleresultatet hos meg.

Artikkelen til PEO fikk godkjent av saksbehandler hos netteier,med han ville forklare PEO`s versjon på en litt annen måte.

PEO`s versjon;

"Hade förimpedansen varit 0 ohm (noll) hade jag inte fått något spänningsfall orsakat av övertonsströmmarna och jag hade inte heller kunnat mäta någon avvikelse (distorsion) på grundtonen.
Något förenklat kan man säga att ju högre förimpedans man har, desto större påverkan får övertonsströmmarna."


Saksbehandlers versjon;

Jeg ville sagt dette på en litt annen måte.
Det utstyr som lager støy gjør det (hovedsakelig) i form av at de trekken en forvrengt strøm. De slipper igjennom/ trekker strøm i bare deler av «sinusbølgen». Sett fra disse støykildene (ulineære belastninger) blir dette å betrakte som en ulineær strømkilde. En strømkilde «presser» forvrengt strøm tilbake mot forsynende nett. Så det at vi henger på en ulineær last i form av f.eks. en PC, frekvensstyrt motor o.l. medfører at vi tilnærmet «presser» en tilsvarende ulineær strøm mot nettet.
Den ulineære strømmen vi presser mot nettet, ser impedansen i nettet. Sett fra en abonnent, vil den første impedansen av betydning være kiosktransformatoren. Jo større transformatoren er, jo mindre er impedansen og jo lettere er det å «presse» tilbake den «forurensede» strømmen. Det som egentlig skjer, er at når den «forurensede» strømmen møter impedansen til matende nett, så gir det forurensede strømmen et «forurenset» spenningsfall som igjen forvrenger spenningen i matepunktet. Alle abonnentene tilknyttet samme kiosktransformator (samme nätstation) opplever omtrentlig den samme forvrengningen av matespenningen.
Dersom nettimpedansen inneholder induktanser og kapasitanser (og det gjør den alltid), så kan også resonansfrekvenser i nettimpedansen sammenfalle med en av støyfrekvensene og vi får ytterligere forsterkning.
Sannsynligheten for å få stygg spenning avtar som regel med lav nettimpedans (stor transformator). Men dette gjelder bare den siden som forurenset strøm kommer fra.
Har vi derimot mye forurenset strøm som trykkes mot nettet (fra abonnent mot nätstation) så er det, som sagt, en fordel at impedansen i matende nett er liten. Vi sier at nettet er «stivt» eller vi kan også si at nettet har stor kortslutningsytelse. Disse begrepene betyr i prinsippet alle at impedansen er lav og det er lett å kvitte seg med den forvrengte strømmen uten at dette gir forurenset spenning og problemer for naboene.


Nettimpedansen er den da opplegg frem til sikring,sikring,jordfeilbryter og måler?

Tilbakemelding: Nettimpedansen er helt tilbake til kilden dvs. generator. Nå vi regner på dette så ser vi at impedansen sett fra klemmene på transformatoren i kiosken og bakover mot generator blir liten i forhold til impedansen sett fra klemmene mot lasten i det enkelte hus. Slik sett kan du anta nettimpedansen omtrentlig lik det du skisserer. I hovedsak ligger impedansen mellom hovedsikring og stikkontakt.


Ellers så la jeg inn en ledetråd i første innlegg,intermodulasjon..

 

[ymir]

Noen skjønner ikke virkning og årsak,og når en ikke forstår det er det mest lettvinte å dra placebo kortet.

http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/91309-ps-audio-bare-lureri-15.html

Jaja. Du skal ha en usedvanlig elendig strømforsyning på stereoen din om ikke trafo med likeretter og glattelytter greier å filtrere bort noen prosenter THD på 50Hz-en din.

Og så spørs det om ikke den lavere kjøleribbetemp'en heller skyldes at du nå spiller litt lavere?

Er enig mtp harmoniske og strømforsyning,ihvertfall delvis,
men så kommer synsingen etter mitt syn pga manglende kunnskap og erfaring.

De årene problemene var svært tydelig tilstede nådde temperaturen i kjøleribbe 70 grader +
med volumpot. ved kl. 12 - 1.
Når problemene ble borte kan jeg skru volumpotmeter til kl.3 og temeraturen stiger til rundt
45 grader med samme last som tidligere.Selv nå med 4 ohm på Magnepan er temp økningen beskjeden.

Årsak intermodulasjon på nettet skapt av feil på en av fem lokale generatorer og en defekt trafo
tilkoblet felles 66Kv trafo.Så da er det kun en mindre rest med intermodulasjon fra smelteverket
som en ikke kan bli kvitt.Men dette har lite å gjøre med DEN FØRSTE METER sett fra apparatene
våres.

Her er det returstrømmene disse apparatene skaper det dreier seg om.
Stikkordet er igjen harmoniske,refleksjoner og intermodulasjon.
Senk nettimpedansen mest mulig mellom apparat og hovedsikring
så disse strømmene får en lettere vei til matepunkte.

file:///C:/Users/Bruker/Downloads/5713___0.pdf

isolationtransformers can have high impedances and reflect load-generated noise back to the loads


https://www.gcaudio.com/tips-tricks/why-power-cables-make-a-difference/

If the power cable presents a high impedance to these signals they will be reflected back into the power supply where they will intermodulate, thus increasing the high frequency noise levels of the component. Most power supply filters are ineffective at blocking very high frequency noise components and much of it is passed through to the DC rails. The sonic effects of this include: high background noise levels, blurred or slurred transients and a general lack of clarity and purity of the sound or visual image.”

http://grouper.ieee.org/groups/harmonic/iharm/ihfinal.pdf

The interface betweenelectronic equipment and the AC power system is the DC powersupply comprising rectifiers, a capacitor and a regulator. Thepresence of the rectifiers ensures that only the AC voltage peakscharge the capacitor voltage. Since, from one cycle to another,these peaks always reach the same amplitude, the regulatorcorrects the fluctuations at the capacitor terminals.The addition of harmonics to the supply signal does not affectthe fluctuation because these harmonics are synchronized withthe fundamental of the power system. However, interharmonics,which are not synchronized, do affect the peak amplitude of theAC voltage supply (Figure 7). Consequently, recharging of thecapacitor varies from one cycle to another, resulting in anincrease in the fluctuation upstream of the regulator and, sincethis fluctuation is excessive, it affects the operation of the equipment




Høyfrekvent støy,SUPRA-HARMONICS som Rønnberg kaller det.

Snålt at selv utstyr som er relativt viktige laget av tunge aktører heller ikke klarer å lage
upåvirkelige strømforsyninger.


https://powerstandards.com/Download/AppNotes/PQube 3 - conducted emissions 2-150kHz band (v3.0).pdf

Supra‐harmonics also affect street lighting controls, household
dimmers, semiconductor manufacturing equipment, medical
scanners, security systems and transportation controls.

 

[Roberth]

Sikkert et dumt spørsmål, men hva skjer om nettkabelen som er koblet til apparatet er kortere enn en meter og er igjen koblet til et nettfilter?

 

[ymir]

Fikk en mail fra Gudinnen

Jag har jobbat vidare en hel del med supratoner (eng. supraharmonics dvs störningar i frekvensområdet 2 till 150 kHz) sedan dokumentet som du hänvisar till. Dessa supratoner alstras och injiceras i nätet av apparater som har någon form av switchning (alltså nästan all ny utrustning, TV, datorer, växelriktare för solceller, elbilsladdare, spisar, mikrovågsugnar, LED lampor osv). Hur mycket som skickas in på nätet i form av en ström beror på vilken impedans apparaten ”ser” för den frekvensen. Den impedansen består inte bara utav nätimpedansen utan också den ingångsimpedans som finns hos andra anslutna apparater. Låt oss anta att du i ditt hus har en TV med ett EMC filter. Detta filter har en kondensator kopplat mellan fas och nolla. Bredvid din TV ansluter du en vanlig LED lampa bestående av en likriktardel med en kondensator på DC sidan. Din TV kommer att skicka in en högfrekvent ström till nätet på exempelvis 50 kHz och din lampa skickar in en ström på exempelvis 30 kHz. Om du mäter på ingången till din TV kommer du att se både 50 kHz och 30 kHz då kondensatorn i filtret erbjuder en lågimpedans väg för strömmen från lampan på 30 kHz. Störningen från lampan kommer alltså att i högre grad flyta till TVn än ut mot det mer induktiva nätet (som har högre impedans för dessa frekvenser). Så läge TVn (och filtret) är ansluten så kommer den att shunta störningen från lampan. På samma sätt kommer du att kunna se 50 kHz om du mäter vid lampan. Då likriktarbryggan är öppen och lampan drar 50 Hz ström kommer kondensatorn på DC sidan att kopplas mot nätet och lampan drar också till sig strömmen på 50 kHz (och eftersom lampan är olinjär kommer den också att skapa multiplar av denna 50 kHz signal, dvs övertoner på supratonen). Här kommer du att kunna få en situation då dessa störningar bara flyter mellan dina två apparater och du kommer inte att se någon störning om du mäter vid tex huvudsäkringen. Detta är såklart en förenkling då det finns många laster anslutna till nätet och man får aggregeringseffekter och dämpning i kablar osv. Huruvida dessa supratonsströmmar kan skada en apparat låter jag vara osagt men det kan medföra ökad stress på kondensatorn som utsätts för höga strömmar som den inte är avsedd för. Det finns också ett antal rapporterade fall då man misstänkt att supratoner ligger bakom att någon apparat inte fungerar som den ska.

Att begränsa eller filtrera dessa supratoner är såklart tekniskt möjligt men det skulle också innebära större och dyrare produkter samt ökade problem för elnätskommunikation. Det jobbas på att sätta rimliga och rättvisa standarder och gränsvärden men ännu återstår en hel del arbete. Jag bifogar en föreläsning jag gav för Elsäkerhetsverket på svenska som handlar om supratoner (några figurtexter är på engelska men det kanske går bra ändå). Det är kanske svårt att få ut något av bara bilderna men har du ytterligare frågor är det bara att du hör av dig igen.


Sen hade du några frågor relaterade till mellantoner (interharmonics) som jag inte till fullo förstod. Förekomsten av mellantoner kan leda till amplitudmodulation av spänningen vilket kan leda till flimmer i belysning men det var kanske inte det du menade?

Jag hoppas att jag har besvarat några av dina frågor i alla fall men som sagt, det är bara att du frågar vidare om något var otydligt eller om jag helt missförstått dina frågor.


/Sarah

 

[Trondmeg]

Ja, naturlovene gjelder fortsatt. Jeg er ikke sikker på hvorfor basis elteori folkelig forklart av en svensk dame (til og med utdannet, huff og huff) glorifiseres så voldsomt, men det føyer seg inn i et mønster. Dette er ikke breaking news, men kjent stoff hvis man har vært borte i f.eks.frekvensomformere eller kommunikasjon over elnettet. Håper arbeidet leder til nye standarder for støyemisjon og immunitet, særlig det første.

 

[ymir]

Ja, naturlovene gjelder fortsatt. Jeg er ikke sikker på hvorfor basis elteori folkelig forklart av en svensk dame (til og med utdannet, huff og huff) glorifiseres så voldsomt, men det føyer seg inn i et mønster. Dette er ikke breaking news, men kjent stoff hvis man har vært borte i f.eks.frekvensomformere eller kommunikasjon over elnettet. Håper arbeidet leder til nye standarder for støyemisjon og immunitet, særlig det første.

Lurer på hvorfor universitet bruker så mye tid,penger og andre resurser på forsking i dette område så lenge dette da etter din mening er helt kurant basic kunnskap?
Må jo være mange kunnskapsløse forskere på dette siden de henvender seg til henne,fra hele verden.

 

[Trondmeg]

Jeg snakker ikke om hennes og universitetets arbeider, men den gjengitte mailen som ble gudinnestemplet. Mailen er bare en folkelig forklaring av prinsippene for ledningsbunden støyoverføring (eg basis vekselstrømteori). Jeg har stor respekt og interesse for arbeidet de gjør.

Edit: siden jeg forlengst er stemplet av deg som kunnskapsløs fordi jeg har en master elkraft, kan du ikke med egne ord, på en kortfattet måte, skal vi si maks 100 ord, fortelle hva som måtte gudinneforklares i mailen du postet. Er det at strøm følger laveste impedans’ vei eller er det at switchede strømforsyninger støyer høyfrekvent? Slik var det på 80-tallet også i følge mine bøker. Sarah Rönnberg &co har systematisert og utarbeidet ny kunnskap om dette, ikke minst fordi problemomfanget øker.

 

[ymir]

Gudinne forklaring,vel trenger ikke 100 ord.

1: Hun besitter kunnskap på øverste hylle.
2: Hun svarer en ufaglært amatør.
3: Hun har stor formidlingsevne.


Når jeg bedriver googling av div temaer er det fordi vi er en god del audiofile med lytteopplevelser
som av "målemafiaen" beskrives som placebo,defekt og/eller feilkonstruert elektronikk.

Da dette,etter min erfaring ikke kan stemme siden disse lytteerfaringene er så klare,
og forandres ved div. tiltak og under varierende tilstander/omstendigheter.

Så da mener jeg da at "målemafiaen" her på hfs mangler erfaring og kunnskap om disse problemene
så mange erfarer.
Når de i tillegg kommer med direkte usannheter og bedriver eventyr skriving
for å bygge opp sin merkevare som en som sitter på den absolutte sannhet,
og sitt eget utsyrs forteffelighet,vel da før en søke info andre steder enn her.
Så da gjelder det å finne litteratur på egen hånd som er mer i overensstemmelse med egne erfaringer,
og der forfatteren formidler dette stoffet på en slik
måte at selv ufaglærte kan klare å få ett aldri så lite innblikk/forståelse av temaet.


Som sagt så virker det snålt at dere allerede tydeligvis har utført forsknings-jobben og
besitter "den nye kunnskapen " og at den tydeligvis ikke er breaking news allikevel som du sier.




" Här kommer du att kunna få en situation då dessa störningar bara flyter mellan dina två apparater och du kommer inte att se någon störning om du mäter vid tex huvudsäkringen. Detta är såklart en förenkling då det finns många laster anslutna till nätet och man får aggregeringseffekter och dämpning i kablar osv."


At disse supraharmonics kan gi alvorlig resonans i (eks) installasjon (6.7KHz)
og mellom installasjon og fordelingstrafo 35KHz.

Det hvordan apparatene påvirker hverandre til forskjellig tidspunkt

Utmaning:
Påverkan från andra apparater dominerar.
• Varierar över tid (20 ms – dygn - årstid)
• Varierar med frekvens
• Varierar med avståndet mellan apparater

Og lengden på kabelen,der hun viser målinger av resonanser og hvordan de flytter seg med kabler på 10,20 og 40m

Men dette har jo målemafiaen full kontroll på,ferdig utforsket og fullstendig systematisert,under alle forhold landet rundt,og att dette har null betydning for oss audiofile.

For min del synes jeg at jeg smått om sen har nøstet opp litt om hvorfor og hvordan lydopplevelser
er som de er,og at det etter min erfaring og mitt syn ligger nærmere "sannheten" enn "målemafiaens"
placebo,defekt og feilkonstruert elektronikk forklaring.

Her er det jo ting som ikke skal være mulig

 

[michell]

Det synes som om at det ymir glemmer i sin fasinasjon over Gudinnen er at all denne støyen diverse utstyr skaper på nettet (basic knowledge forøvrig) ikke påvirker lyden i vel designet hi-fi-utstyr. Både transistorer og rør arbeider med likestrøm. Enhver strømforsyning er galvanisk skilt fra nettet ved hjelp av en trafo. Likerettes og glattes sekundærsiden skikkelig vil en i verste fall bare høre et knepp en gang i blant av spikere som måtte opptre som følge av eksempelvis en skitten bimetalltermostatkontakt i en ovn som er koplet til det samme nettet.
Overharmoniske er irrelevante. Det er naturligvis 50Hz som er mest krevende å fjerne. Men har du fjernet den (opphavet til klassisk brum), har du naturligvis også fjernet de overharmoniske. Og forsterkeren har de beste arbeidsforhold med en glatt, stabil DC.

Lytt heller til musikk og godlyd!

 

[TT.]

Sikkert et dumt spørsmål, men hva skjer om nettkabelen som er koblet til apparatet er kortere enn en meter og er igjen koblet til et nettfilter?

Tipper du fortsatt får strøm i den andre enden. Om du er i tvil, fyll gjerne opp badekaret , tilsett en kg Jozo salt, rør om, koble til kabelen og legg den i vannet, ifør deg Speedoen og hopp uti. God fornøyelse!

 

[Trondmeg]

Det er ingen som benekter velkjent teori. Kablers interaksjon med kilde og last er det en lang tråd om på hfs. Det er ingen som sier at alt er placebo, fantasi, defekt eller feilkonstruert. Sistnevnte begreper er riktignok brukt av et par herrer for å understreke et poeng ifm ømfindtlig elektronikk. Ikke noe drama i det. Tvert i mot er det flere som på en god måte greier å beskrive virkeligheten ganske godt og samtidig filtrere vekk bullshit og hørbare fenomener som forsvinner av seg selv. Gjerne etter større kontantutlegg. Jeg finner lite om forherligelse av eget utstyr eller dissing av andres. Mine egne forsterkere har dog fått gjennomgå et par ganger, men det frembringer bare smilebåndet for min del. Joda, det finnes sikkert enkelte sjeler som i beruselsen har talt nedsettende om en annens bokser, men det er da ingenting å bry seg om. Det har imidlertid vært skrevet mye godt for å forklare at magiske opplevelser ikke alltid er magiske, men høyst reelle og forklarlige og ganske ofte rimelige å skape.

At ikke alle ønsker eller kan pedagogikk, men i stedet velger kompetansens venn arroganse kan man irritere seg over eller la være. Jeg har sluttet å irritere meg over slikt og det øker kommunikasjonen og forståelsen betraktelig.

Sarah Rönnberg kan mye mere enn meg om overharmoniske, noe annet ville vært rart siden det er dette hun arbeider med. Hennes arbeider er viktig for å forstå konsekvensene av mere støyende søppelelektronikk og hvordan dette samspiller. Hvilken signatur enkelte produkter har, immunitet og problemer som oppstår i samspill med et stadig større antall lignende produkter. Min kommentar av gudinnestatusen skyldtes at den postede mailen ikke inneholdt annet enn litt basis vekselstrømslære med variende frekvensspekter og litt om impedansens natur i det imaginære plan, lett kretsteknikk med Kirchhoff og sånn og så clouet, et lett touch innom at det raskt blir komplekst når mange slike morsomme fenomener spiller sammen. Sistnevnte er gudinneforskning, mens det øvrige er basis barneskirenn. Nei, det betyr ikke som stråmannen uttrykker det at man besitter samme kompetanse som svenskene for overharmoniske, men det er allerede forklart.

Har alt dette relevans til lydkvalitet på et stereoanlegg? Det finnes det ikke enkle svar på, men noen overskuddsmillioner sendt til et svensk universitet kanskje kan gi en pekepinn? Verden er kompleks og det krever høy kompetanse for å forstå bare litt av den, google eller ei.

 

[TT.]

Sikkert et dumt spørsmål, men hva skjer om nettkabelen som er koblet til apparatet er kortere enn en meter og er igjen koblet til et nettfilter?

Tipper du fortsatt får strøm i den andre enden. Om du er i tvil, fyll gjerne opp badekaret , tilsett en kg Jozo salt, rør om, koble til kabelen og legg den i vannet, ifør deg Speedoen og hopp uti. God fornøyelse!

I disse dager må det en advarsel til, da folk kan skade seg på de utroligste måter. Jeg advarer selvfølgelig mot å prøve dette da det kan forårsake DØDELIG utgang! Å leke eller ekprementere med strøm kan få fatale følger. Strøm skal kun utdannet og kvalifisert personell ta seg av. Beklager dårlig spøk. Hallo?

 

[Trondmeg]

Sikkert et dumt spørsmål, men hva skjer om nettkabelen som er koblet til apparatet er kortere enn en meter og er igjen koblet til et nettfilter?

Tipper du fortsatt får strøm i den andre enden. Om du er i tvil, fyll gjerne opp badekaret , tilsett en kg Jozo salt, rør om, koble til kabelen og legg den i vannet, ifør deg Speedoen og hopp uti. God fornøyelse!

I disse dager må det en advarsel til, da folk kan skade seg på de utroligste måter. Jeg advarer selvfølgelig mot å prøve dette da det kan forårsake DØDELIG utgang! Å leke eller ekprementere med strøm kan få fatale følger. Strøm skal kun utdannet og kvalifisert personell ta seg av. Beklager dårlig spøk. Hallo?

Du fiser nok sikringen før du har kommet oppi, speedo eller ei . Men jeg vet jo ikke da jeg mangler erfaring med dette ....

 

[TT.]

Ikke alle som har kunnskap om strøm og å gå ut slik jeg gjorde kan i ytterste konsekvens gå fullstendig galt. BTW: Deg i Speedo tør jeg ikke tenke på engang.

 

[Trondmeg]

Du skal ikke tenke på meg i speedo heller

 

[ymir]

Det synes som om at det ymir glemmer i sin fasinasjon over Gudinnen er at all denne støyen diverse utstyr skaper på nettet (basic knowledge forøvrig) ikke påvirker lyden i vel designet hi-fi-utstyr. Både transistorer og rør arbeider med likestrøm. Enhver strømforsyning er galvanisk skilt fra nettet ved hjelp av en trafo. Likerettes og glattes sekundærsiden skikkelig vil en i verste fall bare høre et knepp en gang i blant av spikere som måtte opptre som følge av eksempelvis en skitten bimetalltermostatkontakt i en ovn som er koplet til det samme nettet.
Overharmoniske er irrelevante. Det er naturligvis 50Hz som er mest krevende å fjerne. Men har du fjernet den (opphavet til klassisk brum), har du naturligvis også fjernet de overharmoniske. Og forsterkeren har de beste arbeidsforhold med en glatt, stabil DC.

Lytt heller til musikk og godlyd!

"Vel designet hifi utstyr.."

"har du naturligvis også fjernet de overharmoniske. Og forsterkeren har de beste arbeidsforhold med en glatt, stabil DC."

Igjen,det nytter ikke med utdannelse så lenge det mangler erfaring,samt da bruke BS myter i argumentasjonen.

Slapp av og les bruker erfaringene i disse linkene.Du vil bli overrasket over elektronikken de bruker,
og hvem som sier hva om grunnene til bruken av nettfiltre bl.a.
Dette er den største løgnen som er spredt på hfs,om elektronikkens evne til å ikke bli påvirket
av nettstøy,og det over mange år.


http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/60734-stra-mrenser-bare-tull.html

http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/71109-stra-mrens.html#post1905303

http://www.hifisentralen.no/forumet...31-stra-mrensing-woodoo-eller-na-dvendig.html


Kjenner tre stk.,alle ansatt hos Statkraft,to av de naboer,alle sammen med mastergrad elkraft teknikk,
noen sleit,den som etter ryktene skulle være den "flinkeste" av de,(kjøpte mine Quad 57)sa rett ut om problemene som eksisterte i mitt område kunne han lite om.Vi holder ikke på med sånt,men hadde det
vert noen få år rett etter avsluttet studier hadde jeg nok kunne bidratt.

 

[ymir]

Sikkert et dumt spørsmål, men hva skjer om nettkabelen som er koblet til apparatet er kortere enn en meter og er igjen koblet til et nettfilter?

Tipper du fortsatt får strøm i den andre enden. Om du er i tvil, fyll gjerne opp badekaret , tilsett en kg Jozo salt, rør om, koble til kabelen og legg den i vannet, ifør deg Speedoen og hopp uti. God fornøyelse!

I disse dager må det en advarsel til, da folk kan skade seg på de utroligste måter. Jeg advarer selvfølgelig mot å prøve dette da det kan forårsake DØDELIG utgang! Å leke eller ekprementere med strøm kan få fatale følger. Strøm skal kun utdannet og kvalifisert personell ta seg av. Beklager dårlig spøk. Hallo?

Du fiser nok sikringen før du har kommet oppi, speedo eller ei . Men jeg vet jo ikke da jeg mangler erfaring med dette ....

Og slik er det hele veien på hfs.
De samme personer,som når de ikke har erfaring rundt problematikken og ikke skjønner noe,
spammer de ned tråder.
Noen blir kastet ut for slikt,og noen får ture på år etter år.

 

[Terje-A]

Strøm er ikke bare strøm, elektrikere som mener at det er enkelt har ikke skjønt en pøkk. Tesla var ingen dumskalle for å si det forsiktig.

 

[ymir]

Sikkert et dumt spørsmål, men hva skjer om nettkabelen som er koblet til apparatet er kortere enn en meter og er igjen koblet til et nettfilter?

Tar tid i finne,hukommelsen er ikke det den var
Vil ikke uttale meg om forklaringen til hvorfor..har ikke lest hele,
men lytte erfaring om spørsmålet er det i hvert fall

High Fidelity

 

[Trondmeg]

I disse dager må det en advarsel til, da folk kan skade seg på de utroligste måter. Jeg advarer selvfølgelig mot å prøve dette da det kan forårsake DØDELIG utgang! Å leke eller ekprementere med strøm kan få fatale følger. Strøm skal kun utdannet og kvalifisert personell ta seg av. Beklager dårlig spøk. Hallo?

Du fiser nok sikringen før du har kommet oppi, speedo eller ei . Men jeg vet jo ikke da jeg mangler erfaring med dette ....

Og slik er det hele veien på hfs.
De samme personer,som når de ikke har erfaring rundt problematikken og ikke skjønner noe,
spammer de ned tråder.
Noen blir kastet ut for slikt,og noen får ture på år etter år.

Hva er egentlig hensikten med denne tråden? Flere endeløse sitater og linker og utskjelling av folk med formalkompetanse? Det er ikke rart interessen for disse trådene blir litt tynn.

Hvis alle faglig fundamenterte innlegg skal sables med at man ikke har erfaring med akkurat den spesielle problemstillingen så blir det bare en lang monolog. Faglig fundamenterte vurderinger blir avfeid med Gudinneprat som i det aktuelle tilfellet vitnet om mangelfull forståelse av basiskunnskap. Er det monolog som ønskes så fortsett med det, er det diskusjon som ønskes så er det ikke særlig klima for det pr i dag. Ha forståelse at fagfeltet elektro/elektronikk er stort og det er en del spesielle problemstillinger få har erfaring eller spisskompetanse med. Det utelukker ikke at man kan gjøre seg kvalifiserte betraktninger rundt temaet. Så sluttsatsen blir egentlig innledningen:

Hva er egentlig hensikten med denne tråden?

 

[Aurora]

At noen få virkelig har problemer med nettstøy er hevet over tvil, - men den store majoritet? Tror ikke det..... Det gjentaes her i det uendelige om harmoniske på nettfrekvensen, og IM blant alle disse komponentene. 23. harmoniske synes å være den støreste synderen, men 23. av nettfrekvensen er 1150Hz, - og alle lavere harmoniske blir selvsagt under dette. Intermodulasjon kan sikkert lage merkelige blandingsprodukter på nettet også, men siden enkeltkomponentene er relativt svake i forhold til grunnfrekvensen, blir også blandingsproduktene relativt svake, - dersom en ikke fraskriver seg alt matematisk grunnlag om emnet. Det første som slår meg, siden vi snakker om frekvenser fra et par kHz og nedover, er at alle disse magiske filtrene som tilbys stort sett har tilnærmet nullvirkning i dette frekvensområdet. Det andre er, som noen skriver, at dette skal også gjennom transformatorer, likerettere, stor filterbanker, og gjerne relativt hårete regulatorkretser i tillegg. Hvor mye er da igjen av problemet? Jeg drev i mange år med måling av såkalte mikropulsasjoner på jordens magnetfelt, med store spolesensorer nedgravd i bakken, og 120dB (!) forsterkning for å få en lusen volt ut til registrreringsustyret. Store biler som kjørte forbi på veien 60-70m unna, og store bølger fra sjøen 50m unna på andre sida ( via vibrasjoner i grunnen) var enkelt å se på målingene, men annen støy?? - Itte'no - bortsett fra en ødelagt termostat som raskt ble lokalisert og skiftet..... Nettbåren støy som forstyrrer annen elektronikk har jeg selv opplevd ( dog ikke hjemme), men det er etter mitt skjønn å anse som en feil som må finnes og rettes.
Beklager, men det er nesten blitt noe demonisk over dette med nettstøy, og remediene som nå tilbys minner stadig mer om djevleutdrivelse og hellig røkelse..... så får nå gudinnene holde på med sitt...
Men, bevares - hva vet vel jeg, i forhold til guder og gudinner...? Jeg har ikke engang en master å flagge med.... ( bare omtrent en skarve BSc og 40 års erfaring med allskens merkelig måleteknikk....)

 

[Hi-Fi akustikk]

Så lenge nettstøyen ikke kan spores fremover til endring i inn og ut-signalet fra en enhet er det strengt tatt helt likegyldig.

 

[Aurora]

Nemlig...... men hva da med den stadig økende strøm av meldinger om filtre og nettkabler som det nye nirvana...?

 

[Hi-Fi akustikk]

I mange tilfeller tror jeg nettfilter (et godt laget), kan ha noe for seg. SMPS har en tendens til å bøtte ut støy, og støyreduksjonsegenskapene til hifi-bokser er høyst variabel. Dimmere kan også lage en del krøll som med fordel kan filtreres bort. Dette trenger dog ikke koste mange kronene.

 

[jane]

For ordenskyld.Nettet har vært ok i flere år nå.
Ikke underlig at netteier satte Sintef på saken etter pålegg fra NVE.
Årsak var ødelagt el utstyr for flere hundre tusen.
Normal temp i kjøleribbe til poweramp i dag er rundt 40 - 43 grader.
Tidligere 70 grader +.

Når temperaturen på kjøleribbene til en forsterker øker med 30 grader da har det skjedd en endring, ja.
I en effektforsterker er det i hovedsak effekt-transistorer som avleder varmen via kjøleribber. For at transistorer skal avgi mer varme må de omsette mer effekt. Å øke temperaturen på kjøleribbene fra romtemperatur til 70 grader+ krever omtrent dobbelt så mye effekt som å øke temperaturen fra romtemperatur til 40 grader. Omsatt effekt er produktet av strøm og spenning, økes strøm eller spenning (eller begge deler) vil omsatt effekt økes. En effektdobling krever en betydelig økning i enten strøm eller spenning eller begge deler.
Så hvis denne temperaturøkningen skyldes kvaliteten på nettet alene, ja da har du hatt en eksepsjonell problematisk og ruskete nettleveranse.

 

[ymir]

Hensikten med tråden er å avlive myten om hva som er hva når det gjelder f.eks kabel til komponent,
første eller siste meter.
Hvilken vei strømmene går.Hvilke strømmer.Betydning av f.eks returstrømmer,skineffekt høyfrekvent returstrømmer,
skjermens oppbygning og betydning for returstrømmene og jordingen.


Ser fremdeles at innholdet i disse ikke kommenteres.Men det er nok for at de ikke vil føle seg villedet,
lurt,og så måtte se at hele de har prediket er direkte feil.

http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/71109-stra-mrens.html#post1905303

http://www.hifisentralen.no/forumet...31-stra-mrensing-woodoo-eller-na-dvendig.html

http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/60734-stra-mrenser-bare-tull.html

hvem sier hva om problem og løsninger.Trenger nesten egentlig lese første side...

Derfor er problemet større en noen vil innrømme,og noen vil helst glemme det og det viser tullpreiket
om immune strømforsyninger,om det heter Accuphase,Hypex eller what ever

 

[Hi-Fi akustikk]

Benekter du at om at dersom du ikke kan måle endring i signalet inn eller ut på en komponent så er det irrelevant?

 

[jane]

Hensikten med tråden er å avlive myten om hva som er hva når det gjelder f.eks kabel til komponent,
første eller siste meter.

De to målingene du viser til i første innlegg er gjort på helt forskjellig tidspunkt. Og om det ikke var nok så har du i tillegg endret opplegget hjemme hos deg fra 10A til 16A kurs. I tillegg til dette så har strømleverandøren din i denne tiden jobbet kontinuerlig med problemer i nettet (ref korrespondanse med "SB").
Så hvordan du ut i fra dette skal greie å "avlive noen myter om første og siste meter" er rimelig uforståelig.

Stereoanlegget var i flere år på 10A kursen,også under den første målingen til netteier.
Egen 16A kurs til stereoen kom senere hvorpå den andre målingen foretatt.

 

[Trondmeg]

Jeg ser du henviser til «de» samt masse tillagte meninger og motiver krydret med påstander presentert som sannheter. Jeg ser ikke hvor den store konflikten står, hvordan fiendebildet ser ut eller hvem som har så vanskelig for å ta til seg kunnskap. Jeg ser imidlertid at det er lagt opp til at det skal være konflikt. Det dreper visst ønsket om en god diskusjonstråd hvis det var det som var hensikten? Hensikten var kanskje bare en monolog som skulle parkere fagkompetansen på hfs. Det er forresten lett å skille de kompetente fra dilterne selv om de oppfattes å stå på samme side i «krigen», men det krever selvsagt innsikt .

 

[Aurora]

Problemet med strømrenserne du viser til, er at de så langt jeg kan se ikke renser den støyen du hele tiden viser til. En handfull kondensatorer på opptil 10-20nF gjør ikke en pøkk på støy under 100KHz , eller deromkring..... selv en kondis på 1uF har en reaktans på ca 160 ohm ved 1 kHz... og over 3kohm ved 50Hz....
Da må det nok sterkere og ikke minst tyngre lut til ( trafobaserte filtre) om det skal hjelpe...

 

[Trondmeg]

Det er nok ingen ulempe å forstå litt om EMC, frekvensbånd og ledningsbunden støy.