Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Norge?

[totte]

Det er så langt ute at det tas ikke alvorlig.

 

[Aurora]

Vel - en del av problemet dag er nok at det taes alvorlig, om enn av en liten gruppe, men som likevel fortsetter å utbasunere eder og galle blant alle konspirasjonsteoriene. Dessverre ser det ut til at antall følgere av denne søpla er økende...

 

[totte]

Jeg mente at den lille gruppen som er med på galskapen ikke tas alvorlig. Er ikke sikker på at det er et stort problem.

 

[Aurora]

Jeg skjønte det, men den lille men økende gruppen tar seg selv svært alvorlig, og det er egentlig ganske så urovekkende...

 

[Hardingfele]

Jeg mente at den lille gruppen som er med på galskapen ikke tas alvorlig. Er ikke sikker på at det er et stort problem.

Det er vel snarere slik at det indikerer en vilje til å tro på ting som er i strid med fakta, med rasjonell tenkning og med vitenskap? Og at dette er mer og mer omfattende, i slik utstrekning at "teoriene" til slutt påvirker beslutninger som rammer politikk og samfunn.
Se på EMF-tråden her inne, for eksempel. Selv tror jeg ikke at Flatjordfolket egentlig er overbeviste om sine "teorier", men at de har valgt å hevde noe som går rett i flesket på anerkjent vitenskap og befestet erfaring, som en utfordring til erkjennelsesbasert kunnskap. Det er selve den rasjonelle prosessen som er under angrep, som det sås tvil om og ivrig undergraves.

Villsyn oppheves til "nye fakta" og man gjør som den som skal hjelpe Kaare i kommentarfeltet til bedre innsikt, fordi han helt klart ikke har satt seg godt nok inn i Jesuittenes inntog i Norge.

Kaare.
Denne artikkelen, slik jeg ser det, er laget for viderekomne, dvs. at man må være i besittelse av en del bakgrunnskunnskap for å i det hele tatt kunne ta det til seg. For de som kjenner bakgrunn og historie, blir dettte en bekreftelse og stadfestelse på det vi vet fra før.
For slike som deg blir dette som å skulle lære 10-åringer vitenskapelig matematikk på høyt ingeniørnivå, og da vet man hva som skjer: Ungene lager bråk, de blir urolige og kjeder seg, de slåss og mobber hverandre og læreren, slik at videre undervisning blir umulig, og barna blir sendt til BUP og psykolog for å få diagnoser innenfor ADHD-spekteret. På dette nivå finnes du for tiden. Men hvis du setter deg inn i historie og bakgrunn, kan du komme tilbake å kommentere, men da som en vis mann/barn. Da slutter du å lage kvalm for de som ønsker å opplyse om hva som skjer

Minnes et panikkfylt innlegg på facebook, fra en som var overbevist om at nå var det igangsatt utstrakt sprøyting med "chemtrails" over Bergen. Han ville ha råd om hvordan han skulle beskytte sin familie og seg selv, NÅ! Det nyttet ikke at noen påstod at det var meteorologiske forhold som var årsaken til at man så vanndampen bak flyene, for meteorologene var selv med på å forgifte befolkningen.

En statsråd forlot sin post nylig fordi fabuleringene om norske politikeres svik gikk helt til hennes facebook-vegg.

Det kan ikke være bra.

 

[Voff]

Det er vel snarere slik at det indikerer en vilje til å tro på ting som er i strid med fakta, med rasjonell tenkning og med vitenskap? Og at dette er mer og mer omfattende, i slik utstrekning at "teoriene" til slutt påvirker beslutninger som rammer politikk og samfunn.
Se på EMF-tråden her inne, for eksempel. Selv tror jeg ikke at Flatjordfolket egentlig er overbeviste om sine "teorier", men at de har valgt å hevde noe som går rett i flesket på anerkjent vitenskap og befestet erfaring, som en utfordring til erkjennelsesbasert kunnskap. Det er selve den rasjonelle prosessen som er under angrep, som det sås tvil om og ivrig undergraves.

Dette er da ikke værre enn religion. Hvor mange flat earthers finnes det?
Tror i grunnen det går rette veien. Hadde media vært flinkere til å belyse virkeligheten hadde markedet for konspirasjonsteorier vært mindre.

 

[erato]

Verden blir vanskeligere og mer kompleks å forstå, og mange ønsker seg tilbake til den tiden der man bare trengte å forholde seg til naboene sine, og til nød til de på andre siden av fjorden. Det betyr selvsagt ikke at (feks) innvandringskritikk er illegitim, men bare at situasjonen ikke er så enkel som en del av kommentariatet tror. Og politikere som ønsker å bygge en karriere på å gjøre verdensbildet enklere for disse, har gode muligheter.

 

[erato]

Men:

https://www.washingtonpost.com/opinions/the-kids-have-come-to-save-us/2018/03/23/c5d0639a-2ead-11e8-8688-e053ba58f1e4_story.html?utm_term=.049a3c36ff86

The kids have come to save us

"A Quinnipiac University poll this week shows that a whopping 67 percent of voters in the 18-to-34 age group want to see a Democratic Senate vs. only 28 percent favoring Republicans (it’s similar for the House), a dramatically larger margin than for older generations. These voters also profess to be more motivated than usual.

The change they seek won’t come immediately. Though the National Rifle Association may be out of favor (dramatically so among young Americans), it still controls the Republican Party, which still controls Congress and the White House despite being overwhelmingly unpopular.

But the future belongs to these kids, and it is arriving. We are on the cusp of change of a magnitude not seen since the 1960s, at least, and not just on guns but on immigration, race, health care, diplomacy, the role of government and America’s place in the world.

This is a paradox of the Trump era, which every day brings more calamity: a trade war, dramatic debt expansion during an economic boom, tax cuts that expand the gap between rich and poor, the arrival of a dangerous ideologue as national security adviser, a president aligning himself with a hostile foreign power trying to disrupt U.S. democracy with an assist from America’s own Facebook empire, a sprawling criminal inquiry of top presidential advisers, a leader turning Americans against each other by race, gender and religion and attacking the pillars of democratic governance.

And yet it could not be clearer that the power structure that created this mess is on its way out. Millennials will sometime next year become the largest living generation, and Generation Z is poised to be even larger. Together, they will resoundingly repudiate the status quo. Just 27 percent of millennials approve of Trump’s job performance, according to the Pew Research Center, which says the generational gap in political views is wider than at any point since Pew began examining it in the early 1990s.

This is related to rapidly changing racial demographics (millennials are more than 40 percent nonwhite, Gen Z even more so), but, even controlling for racial diversity, Pew reported in a study this month that young Americans are markedly more liberal than older cohorts.

After the Parkland shooting, Dick’s Sporting Goods stopped selling assault-style firearms. CEO Edward Stack explains how it was “the right thing” to do. (Kate Woodsome, Adriana Usero, Brandon Roudebush/The Washington Post)

Seventy-nine percent of millennials say immigrants strengthen America (vs. 47 percent of the oldest, Silent generation). Seventy-seven percent of millennials say good diplomacy is the best way to ensure peace (vs. 43 percent of the Silent). There are similar gaps in views of free trade, universal health care, welfare and racial discrimination, and liberal millennials outnumber conservative millennials 57 percent to 12 percent; among the oldest generation it’s almost the reverse: 28 percent liberal to 40 percent conservative.

The kids might even save us from Facebook, a creation of millennials that is now being turned into an anti-democratic weapon. The research firm eMarketer found that the number of 12- to 17-year-old American users of Facebook declined 9.9 percent in 2017, part of a drop of 2.8 million U.S. users of Facebook under age 25. The firm expects Facebook to shed another 2.1 million this year, as young people switch to other platforms.

On gun control, there is broad and growing support across generations. But the issue of mass shootings is the “defining fear” for the youngest Americans, according to an attempt by USA Today and Ipsos to poll 13- to 24-year-olds. The survey, released this week, found that gun violence eclipses all other worries, including terrorism, racism, college affordability and climate change. Nearly one-fifth don’t feel safe at school."

 

[Asbjørn]

Verden blir vanskeligere og mer kompleks å forstå, og mange ønsker seg tilbake til den tiden der man bare trengte å forholde seg til naboene sine, og til nød til de på andre siden av fjorden. Det betyr selvsagt ikke at (feks) innvandringskritikk er illegitim, man bare at situasjonen ikke er så enkel som en del av kommentariatet tror. Og politikere som ønsker å bygge en karriere på å gjøre verdensbildet enklere for disse, har gode muligheter.

Apropos det: Begrepet ekkokammer bør skrotes. Det er sterke krefter der ute, som vil demokratiene vondt | Jan Ketil Arnulf

Vi er altså i en situasjon der komplekse politiske problemstillinger forenkles og distribueres i et digitalt tempo, og der folk blir oppfordret til å avgi stemmer, dvs. «like og dele» basert på retorikk og magefølelsen alene.

Når slike spørsmål når politiske organer blir de håndtert av et system skapt av stortingsrepresentanter som reiste over fjellet med kløvhest. Den kompleksiteten som da oppstår virker dobbelt irriterende på de sosiale medienes brukergrupper, og resultatet blir eskalerende politikerforakt.

Dette er bare tilsynelatende partipolitikk. Trusselen er større enn som så, den er mot vårt bestående system.

Det skal være usagt hvor mye av denne utviklingen som kan tilskrives ondsinnede aktører, men to ting kan sies helt sikkert: Våre institusjoner mangler fullstendig kapasitet til å håndtere denne dynamikken, og det er helt sikkert meget sterke krefter der ute som vil demokratiene vondt.

Sist demonstrert med ACER-saken, hvor folk slo om seg med selvrekrutterte "meningsmålinger" som viste kompakt motstand, basert på (vill)ledende spørsmålsstilling kombinert med manglende og tildels falsk informasjon om hva saken handlet om.

 

[erato]

Arnulf er en klok mann, jeg linket til en Aftenpostenkoronikk av ham + Hagtveit i skoletråden. Lit av tendensen de ser på universitets-og høyskolenivå har relevans til dette.

 

[erato]

Sist demonstert med ACER-saken, hvor folk slo om seg med selvrekrutterte "meningsmålinger" som viste kompakt motstand, basert på (vill)ledende spørsmålsstilling kombinert med manglende og tildels falsk informasjon om hva saken handlet om.

Brexit noen?

 

[Hardingfele]

Til eratos link fra WAPO over, Frank Luntz identifiserte hvordan yngre amerikanere er i ferd med å snu ryggen til GOPs dogmer og det er vel også forklaringen på den undergravingen av institusjoner som vi nå ser i USA, fra GOP. Ved å så tvil om dommerstand, FBI, det føderale apparatet og selve valgordningene, søker man å redusere den sikring av demokratiet som disse skal stå for.


Luntz om GOPs kommende utfordringer, fra før valget i 2016. "Young Americans are Terrifyingly Liberal".
https://theintercept.com/2016/02/24/top-gop-pollster-young-americans-are-terrifyingly-liberal/

ACER er et godt eksempel på fordreid kommunikasjon her hjemme, der man uten å ta utgangspunkt i realitetene skaper dogmer og påstander som undergraver sikringsprosesser i slike avgjørelser. Dette er blitt gjengs på de fleste områder.

Michael Gove, dengang britenes justisminister, påstod at folk var gått trøtte av eksperter og at de ikke lenger var villige til å lytte til dem når beslutninger skulle tas.
Demokrati på magefølelse og dogmer har jeg liten tro på, men kanskje er det dit mange vil? Gove har også vært utdanningsminister ...

Michael Gove has refused to name any economists who back Britain’s exit from the European Union, saying that “people in this country have had enough of experts”. https://www.ft.com/content/3be49734-29cb-11e6-83e4-abc22d5d108c

 

[baluba]

Presser den galskapen vi ser i det hvite hus og valgkampen som sendte Trump inn der fram et framtidig paradigmeskifte i amerikansk politikk?

 

[Voff]

Apropos det: Begrepet ekkokammer bør skrotes. Det er sterke krefter der ute, som vil demokratiene vondt | Jan Ketil Arnulf

Vi er altså i en situasjon der komplekse politiske problemstillinger forenkles og distribueres i et digitalt tempo, og der folk blir oppfordret til å avgi stemmer, dvs. «like og dele» basert på retorikk og magefølelsen alene.

Nåja.Lite imponert. Det er likeledes sterke krefter derute som vil at problemstillingene skal fremstilles så komplekse som mulig, slik at demokratiet ikke truer elitenes makt.

 

[Pink_Panther]

Det er så langt ute at det tas ikke alvorlig.

Det er nok at ett menneske tar det alvorlig. Har du glemt?

 

[totte]

Om alle som kaver seg opp over merkelige ideer hadde hatt gjennomføringsviljen og -evnen til Breivik hadde vi vært ille ute. Heldigvis er folk flest, også de gærne, bare vatt.

Antallet muslimer som utfører terroraksjoner er forsvinnende lite sammenlignet med antallet som deler verdensbildet.

 

[Audiophile-Arve]

Hardingfele skriv: "Selv tror jeg ikke at Flatjordfolket egentlig er overbeviste om sine "teorier", men at de har valgt å hevde noe som går rett i flesket på anerkjent vitenskap og befestet erfaring, som en utfordring til erkjennelsesbasert kunnskap. Det er selve den rasjonelle prosessen som er under angrep, som det sås tvil om og ivrig undergraves."

Eg er einig. Det er heilt klart eit problem. Ikkje så mykje med flatjordsfolket, men på generell basis, vil eg seie. Det er kanskje ein konstant dynamikk mellom det rasjonelle og det romantiske? Vekslinga i stilepokane vi har hatt sidan mellomalderen vart avløyst av renessansen kan kanskje vere eit uttrykk for dette? Framtidsfrykt er den stygge sida av romantisk lengt attende-til-naturen.

 

[Disqutabel]

Apropos det: Begrepet ekkokammer bør skrotes. Det er sterke krefter der ute, som vil demokratiene vondt | Jan Ketil Arnulf

Vi er altså i en situasjon der komplekse politiske problemstillinger forenkles og distribueres i et digitalt tempo, og der folk blir oppfordret til å avgi stemmer, dvs. «like og dele» basert på retorikk og magefølelsen alene.

Nåja.Lite imponert. Det er likeledes sterke krefter derute som vil at problemstillingene skal fremstilles så komplekse som mulig, slik at demokratiet ikke truer elitenes makt.

Makan. Det der kan lett beskrives som en konspirasjonsteori.
Jeg vil utfordre deg til å komme med ett eneste eksempel på det du hevder her over.

Disqutabel

 

[OMF]

Apropos det: Begrepet ekkokammer bør skrotes. Det er sterke krefter der ute, som vil demokratiene vondt | Jan Ketil Arnulf

Vi er altså i en situasjon der komplekse politiske problemstillinger forenkles og distribueres i et digitalt tempo, og der folk blir oppfordret til å avgi stemmer, dvs. «like og dele» basert på retorikk og magefølelsen alene.

Nåja.Lite imponert. Det er likeledes sterke krefter derute som vil at problemstillingene skal fremstilles så komplekse som mulig, slik at demokratiet ikke truer elitenes makt.

Makan. Det der kan lett beskrives som en konspirasjonsteori.
Jeg vil utfordre deg til å komme med ett eneste eksempel på det du hevder her over.

Disqutabel

Det kan man jo bare se på dagens flyktningersituasjon.

Hvorfor betaler flyktninger rundt 30 000,- for å sette seg i en gummibåt i Libya for å komme seg over middelhavet, når en flybilett fra Tripoli til Oslo koster rundt 6000,-...?

edit: Jeg kan legge til et punkt til om samme sak. Med den overvåkingskapasiteten vi i dag har med satelitter, radar, overvåkingsfly, droner+++. Tror du det er vanskelig for EU å overvåke den nordafrikanske kysten og plukke opp samtlige gummibåter og returnere den til land?

Mvh
OMF

 

[Disqutabel]

Makan. Det der kan lett beskrives som en konspirasjonsteori.
Jeg vil utfordre deg til å komme med ett eneste eksempel på det du hevder her over.

Disqutabel

Det kan man jo bare se på dagens flyktningersituasjon.

Hvorfor betaler flyktninger rundt 30 000,- for å sette seg i en gummibåt i Libya for å komme seg over middelhavet, når en flybilett fra Tripoli til Oslo koster rundt 6000,-...?

edit: Jeg kan legge til et punkt til om samme sak. Med den overvåkingskapasiteten vi i dag har med satelitter, radar, overvåkingsfly, droner+++. Tror du det er vanskelig for EU å overvåke den nordafrikanske kysten og plukke opp samtlige gummibåter og returnere den til land?

Mvh
OMF

??

Så du mener at årsaken til at det går en strøm av flyktninger over Middelhavet, er at enkelte fremstiller situasjonen som kompleks, eller hva er det egentlig du framfører? Jeg beklager at jeg ikke følger deg her, men du må forsøke å gi meg dette med teskje, for jeg forstår ikke helt hvor du vil.

Disqutabel

 

[OMF]

Makan. Det der kan lett beskrives som en konspirasjonsteori.
Jeg vil utfordre deg til å komme med ett eneste eksempel på det du hevder her over.

Disqutabel

Det kan man jo bare se på dagens flyktningersituasjon.

Hvorfor betaler flyktninger rundt 30 000,- for å sette seg i en gummibåt i Libya for å komme seg over middelhavet, når en flybilett fra Tripoli til Oslo koster rundt 6000,-...?

edit: Jeg kan legge til et punkt til om samme sak. Med den overvåkingskapasiteten vi i dag har med satelitter, radar, overvåkingsfly, droner+++. Tror du det er vanskelig for EU å overvåke den nordafrikanske kysten og plukke opp samtlige gummibåter og returnere den til land?

Mvh
OMF

??

Så du mener at årsaken til at det går en strøm av flyktninger over Middelhavet, er at enkelte fremstiller situasjonen som kompleks, eller hva er det egentlig du framfører? Jeg beklager at jeg ikke følger deg her, men du må forsøke å gi meg dette med teskje, for jeg forstår ikke helt hvor du vil.

Disqutabel

OK - skal forklare.
Påstanden du ønsker et bevis på - er at "politikerne fremstiller ting som mer komplisert enn det er"

Så da spør jeg deg,
*Hvorfor setter ikke flyktningene seg på et fly til den destinasjonen de ønsker i Europa?
*Eller hva med å ta en av ferjene som går i normal trafikk over Middelhavet...?

Svaret på dette er veldig enkelt, men fremstilles veldig komplisert av de som styrer med dette.

Mvh
OMF

 

[Asbjørn]

For ordens skyld: Det er noe rart med sitatrekkefølgen fra Voffs innlegg og nedover. Det manglet ett [/quote]

Apropos det: Begrepet ekkokammer bør skrotes. Det er sterke krefter der ute, som vil demokratiene vondt | Jan Ketil Arnulf

Vi er altså i en situasjon der komplekse politiske problemstillinger forenkles og distribueres i et digitalt tempo, og der folk blir oppfordret til å avgi stemmer, dvs. «like og dele» basert på retorikk og magefølelsen alene.

Nåja.Lite imponert. Det er likeledes sterke krefter derute som vil at problemstillingene skal fremstilles så komplekse som mulig, slik at demokratiet ikke truer elitenes makt.

Voffs argument var også logikken bak WikiLeaks og diverse "alternative" nyhetskanaler, å skape en mer direkte belysning av det disse "elitene" visstnok forsøkte å skjule. Etter Irak-krigen og usannhetene som ble spredt i forkant av den, både av Bush og Blair, var det ikke så vanskelig å forstå. Dessverre viste det seg at disse "alternative" innfallsvinklene var såre enkle å manipulere. Konsekvensene var alt fra Brexit til Donald Trump. Personlig ser jeg ingen stor verdi i å levere makten på et sølvfat til Putins oligarkliga selv om man av og til kan være misfornøyd med utfallet av politiske prosesser i Vesten. Det er forskjell på å barbere seg og å skjære av seg haken, og Putins "elite" er på ingen måte bedre enn Vestens demokratiske institusjoner. De ble møysommelig bygget opp etter et århundre med kriger og økonomiske depresjoner, så man skal være litt forsiktig med å hive dem overbord i en frådende twittertirade.

 

[Hardingfele]

Det kan man jo bare se på dagens flyktningersituasjon.

Hvorfor betaler flyktninger rundt 30 000,- for å sette seg i en gummibåt i Libya for å komme seg over middelhavet, når en flybilett fra Tripoli til Oslo koster rundt 6000,-...?

edit: Jeg kan legge til et punkt til om samme sak. Med den overvåkingskapasiteten vi i dag har med satelitter, radar, overvåkingsfly, droner+++. Tror du det er vanskelig for EU å overvåke den nordafrikanske kysten og plukke opp samtlige gummibåter og returnere den til land?

Mvh
OMF

??

Så du mener at årsaken til at det går en strøm av flyktninger over Middelhavet, er at enkelte fremstiller situasjonen som kompleks, eller hva er det egentlig du framfører? Jeg beklager at jeg ikke følger deg her, men du må forsøke å gi meg dette med teskje, for jeg forstår ikke helt hvor du vil.

Disqutabel

OK - skal forklare.
Påstanden du ønsker et bevis på - er at "politikerne fremstiller ting som mer komplisert enn det er"

Så da spør jeg deg,
*Hvorfor setter ikke flyktningene seg på et fly til den destinasjonen de ønsker i Europa?
*Eller hva med å ta en av ferjene som går i normal trafikk over Middelhavet...?

Svaret på dette er veldig enkelt, men fremstilles veldig komplisert av de som styrer med dette.

Mvh
OMF

De fløy da lystig til nærmeste flyplass ved Storskog og kjøpte seg sykkel? Og det er passkontroll for fergene som krysser Middelhavet. I tillegg er nok folk overdrevet påvirket av overvåkningsmuligheter som vist i film og tv-serier når det gjelder hva man har av muligheter for å kontrollere havrom.

Mange flyr og ødelegger sine identitetspapirer når de er kommet frem til destinasjonen (gjerne rett før og ombord i flyet).
Noen gjør det til en protesthandling. Men den som har skrevet artikkelen tror det man sender ned en flydo forlater flyet. Hva kunstneren sier er dog et tankekors, eller?

Oscar Murillo Deported From Australia After Destroying His Passport Mid-Flight in Protest -ARTnews

 

[Disqutabel]

Det kan man jo bare se på dagens flyktningersituasjon.

Hvorfor betaler flyktninger rundt 30 000,- for å sette seg i en gummibåt i Libya for å komme seg over middelhavet, når en flybilett fra Tripoli til Oslo koster rundt 6000,-...?

edit: Jeg kan legge til et punkt til om samme sak. Med den overvåkingskapasiteten vi i dag har med satelitter, radar, overvåkingsfly, droner+++. Tror du det er vanskelig for EU å overvåke den nordafrikanske kysten og plukke opp samtlige gummibåter og returnere den til land?

Mvh
OMF

??

Så du mener at årsaken til at det går en strøm av flyktninger over Middelhavet, er at enkelte fremstiller situasjonen som kompleks, eller hva er det egentlig du framfører? Jeg beklager at jeg ikke følger deg her, men du må forsøke å gi meg dette med teskje, for jeg forstår ikke helt hvor du vil.

Disqutabel

OK - skal forklare.
Påstanden du ønsker et bevis på - er at "politikerne fremstiller ting som mer komplisert enn det er"

Så da spør jeg deg,
1. *Hvorfor setter ikke flyktningene seg på et fly til den destinasjonen de ønsker i Europa?
2. *Eller hva med å ta en av ferjene som går i normal trafikk over Middelhavet...?

Svaret på dette er veldig enkelt, men fremstilles veldig komplisert av de som styrer med dette.

Mvh
OMF

1. Flyselskapene er pålagt å sjekke papirene og gyldigheten av dem. Dersom de sender folk med ugyldige papirer / manglende visum, blir de selv ansvarlige for returkostnader.

2. Dette vet jeg ikke svaret på. Kanskje kan du bidra?

3. Hvordan fremstilles denne situasjonen politisk sett mer kompleks enn den er?

Disqutabel

 

[OMF]

1. Flyselskapene er pålagt å sjekke papirene og gyldigheten av dem. Dersom de sender folk med ugyldige papirer / manglende visum, blir de selv ansvarlige for returkostnader.

2. Dette vet jeg ikke svaret på. Kanskje kan du bidra?

3. Hvordan fremstilles denne situasjonen politisk sett mer kompleks enn den er?

Disqutabel

Nettopp, norske myndigheter gir ikke visum til folk som kan tenkes å søke om asyl - så da kommer man seg ikke inn på fly/båt/tog eller hva det nå måtte være aktuelt å ta. Så skal man jo søke asyl i første trygge land. Så da er eneste måten å komme til Norge som "lovlig" asylsøker enten som båtflyktning ellers om kvoteflyktning.

Grunnen til dette er jo noe alle skjønner (men ikke sier) at dersom man hadde åpnet for å søke asyl på ambasadene, eller man hadde fått kommet ombord på flyet hvis man sa at man skulle søke asyl - så hadde Norge blitt fullstendig oversvømt. Likefullt har vi en offentlig debatt om at "alle som søker asyl" skal få sin søkand behandlet, alle som trenger hjelp skal få det. osv.

Mvh
OMF

 

[Disqutabel]

1. Flyselskapene er pålagt å sjekke papirene og gyldigheten av dem. Dersom de sender folk med ugyldige papirer / manglende visum, blir de selv ansvarlige for returkostnader.

2. Dette vet jeg ikke svaret på. Kanskje kan du bidra?

3. Hvordan fremstilles denne situasjonen politisk sett mer kompleks enn den er?

Disqutabel

Nettopp, norske myndigheter gir ikke visum til folk som kan tenkes å søke om asyl - så da kommer man seg ikke inn på fly/båt/tog eller hva det nå måtte være aktuelt å ta. Så skal man jo søke asyl i første trygge land. Så da er eneste måten å komme til Norge som "lovlig" asylsøker enten som båtflyktning ellers om kvoteflyktning.

Grunnen til dette er jo noe alle skjønner (men ikke sier) at dersom man hadde åpnet for å søke asyl på ambasadene, eller man hadde fått kommet ombord på flyet hvis man sa at man skulle søke asyl - så hadde Norge blitt fullstendig oversvømt. Likefullt har vi en offentlig debatt om at "alle som søker asyl" skal få sin søkand behandlet, alle som trenger hjelp skal få det. osv.

Mvh
OMF

Jeg ser ikke helt hvordan dette er en komplifisering fra (norske) politikere?
Virkeligheten er at dette er nedfelt i flyktningkonvensjonen, og er et internasjonalt regelverk, ratifisert av en lang rekke nasjoner.

Disqutabel

 

[OMF]

De fløy da lystig til nærmeste flyplass ved Storskog og kjøpte seg sykkel? Og det er passkontroll for fergene som krysser Middelhavet. I tillegg er nok folk overdrevet påvirket av overvåkningsmuligheter som vist i film og tv-serier når det gjelder hva man har av muligheter for å kontrollere havrom.

Mange flyr og ødelegger sine identitetspapirer når de er kommet frem til destinasjonen (gjerne rett før og ombord i flyet).
Noen gjør det til en protesthandling. Men den som har skrevet artikkelen tror det man sender ned en flydo forlater flyet. Hva kunstneren sier er dog et tankekors, eller?

Oscar Murillo Deported From Australia After Destroying His Passport Mid-Flight in Protest -ARTnews

Vil tro de som fløy til Storskog fløy innlands i Sverige.

Skummet artikkelen, litt usikker på hva du mener er et tankekors. Fyren hadde to statsborgerskap, et britisk og et Colombiansk, at det blir vanskeligere å komme inn i et "samveldeland" som Columbianer enn som brite, er vel ikke noe å gjøre noe stort nummer ut av.

Når det gjelder muligheten får å overvåke skipstrafikk i Middelhavet så er det ikke snakk om mye ressurser i det hele tatt. Der kan man med relativt enkle midler få full oversikt. Gjorde man en 3 mnd kampanje hvor man kartla alle bevegelser, tauet samtlige gummibåter tilbake til land der de kom fra, så var hele båtproblematikken avblåst i løpet av noen uker.

Mvh
OMF

 

[Asbjørn]

En tilleggsforklaring et at det eksisterende asylregimet forutsetter at personen søker ved personlig oppmøte. Altså ligger det et sterkt incentiv til å ta seg frem til en eller annen stat som antas å ha mer liberale regler for å søke der. Det er ikke mulig å gjøre på lovlig vis, så dette finansierer menneskesmuglere og fabrikanter av falske papirer og ferdigpakkede løgnhistorier man kan fortelle når man har kommet frem, og belønner de som "mister" papirene sine på flyet.

Men det er ingen som forsøker å skjule eller overkomplisere dette. Du vil finne et antall mainstreampolitikere som tar opp temaet og ser dilemmaet i det. Det som mangler er en bedre løsning som både tar hensyn til folk med reelle beskyttelsesbehov, oppfyller forpliktelsene i menneskerettighetserklæringen, og fjerner næringsgrunnlaget for smuglerne. Lettere sagt enn gjort, og det er der dette blir komplisert. En eller annen variant av å kunne søke fra tredjeland kombinert med forhåndsbestemte kvoter kunne muligens fungere. Neste komplikasjon er å skape en bred enighet både i hvert enkelt land og internasjonalt om en slik reform. Det er heller ikke så enkelt som man kanskje forestiller seg, siden ulike politiske fløyer vektlegger hensynet til folk med beskyttelsesbehov ulikt vs hensynet til kostnader og innvandringspolitikk. Akkurat det kan man vel heller ikke si at folk har lagt skjul på.

https://www.aftenposten.no/norge/i/qJ0e/UDI-direktoren-vil-gravlegge-asylinstituttet
https://www.aftenposten.no/meninger...internasjonalt-flyktningsystem--Frode-Forfang

 

[OMF]

Jeg ser ikke helt hvordan dette er en komplifisering fra (norske) politikere?
Virkeligheten er at dette er nedfelt i flyktningkonvensjonen, og er et internasjonalt regelverk, ratifisert av en lang rekke nasjoner.

Disqutabel

Det synes som det viktigste er å kverulere.

Det er vel ingen andre enn norske myndigheter som bestemmer hvem vi ønsker å gi innreisevisum til - men det gjør vi altså ikke til flyktnigner (til tross for alle som roper om at vi skal hjelpe alle som er i nød).

Og selv om vi med omtalte flyktningerkonvensjoner og internasjonalt regelverk kan avvise alle som kommer over grensen fra Sverige, Russland, Finland - så gjør vi altså ikke det.

Så hvorfor holder vi en "passe" flyktningerstrøm i gang..? Det er hverken basert på lover/regler - eller behov for hjelp.

Mvh
OMF

 

[Disqutabel]

Jeg ser ikke helt hvordan dette er en komplifisering fra (norske) politikere?
Virkeligheten er at dette er nedfelt i flyktningkonvensjonen, og er et internasjonalt regelverk, ratifisert av en lang rekke nasjoner.

Disqutabel

Det synes som det viktigste er å kverulere.

Det er vel ingen andre enn norske myndigheter som bestemmer hvem vi ønsker å gi innreisevisum til - men det gjør vi altså ikke til flyktnigner (til tross for alle som roper om at vi skal hjelpe alle som er i nød).

Og selv om vi med omtalte flyktningerkonvensjoner og internasjonalt regelverk kan avvise alle som kommer over grensen fra Sverige, Russland, Finland - så gjør vi altså ikke det.

Så hvorfor holder vi en "passe" flyktningerstrøm i gang..? Det er hverken basert på lover/regler - eller behov for hjelp.

Mvh
OMF

For meg er det viktigste å forsøksvis holde en viss presisjon og etterrettelighet i debattene, intet annet. Jeg er helt ærlig når jeg sier at jeg ikke kan se hva norske politikere gjør for å overkomplisere dette dilemmaet. Sannheten er at dette er et internasjonalt regelverg, ratifisert av en lang rekke nasjoner, punktum.
Ja, så har det mange negative sider. Ja, det bidrar til å bremse / forvanske flukt over landegrenser, og er et slags forvarsel for "Fortress Europe", muligens. Men om jeg har forstått deg rett i debatter om flyktinger, er vel du helst over mot en slik "Fortress Europe"-løsning?

Disqutabel

 

[OMF]

Jeg diskuterer ikke løsningen - det har jeg skrevet noe om for ikke lenge siden et annet sted.

Jeg argumenterer for at dette er et området hvor politikerne bevist gjør problemstillingen mer komplisert enn den er.

Hvor ofte hører du noen si at "Vi kan selvsagt ikke la alle verdens vanskeligstilte søke asyl i Norge, derfor gir vi dem ikke visum til å reise på en normal måte til Norge for å søke asyl. Men, vi er rikt land, og når noen har tatt en lang reise, og kommer over grensen fra Sverige så velger vi å legge Dublin avtalen i skuffen og lar de søke asyl i Norge slik at vi også bidrar litt i denne krisen. Også tar vi pengen vi bruker på asylsøkere i Norge fra bistandsbudsjettet, så da koster det ikke så mye mer alikevel - vi bruker bare litt mindre på bistand. At de fleste asylsøkerne ikke kommer fra land i krise eller krig, er ikke så nøye da vi uansett bedriver symbolpolitikk".

Mvh
OMF

 

[Disqutabel]

Jeg diskuterer ikke løsningen - det har jeg skrevet noe om for ikke lenge siden et annet sted.

Jeg argumenterer for at dette er et området hvor politikerne bevist gjør problemstillingen mer komplisert enn den er.

Hvor ofte hører du noen si at "Vi kan selvsagt ikke la alle verdens vanskeligstilte søke asyl i Norge, derfor gir vi dem ikke visum til å reise på en normal måte til Norge for å søke asyl. Men, vi er rikt land, og når noen har tatt en lang reise, og kommer over grensen fra Sverige så velger vi å legge Dublin avtalen i skuffen og lar de søke asyl i Norge slik at vi også bidrar litt i denne krisen. Også tar vi pengen vi bruker på asylsøkere i Norge fra bistandsbudsjettet, så da koster det ikke så mye mer alikevel - vi bruker bare litt mindre på bistand. At de fleste asylsøkerne ikke kommer fra land i krise eller krig, er ikke så nøye da vi uansett bedriver symbolpolitikk".

Mvh
OMF

Jeg aksepterer ganske enkelt ikke at (norske) politikere gjør dette vanskeligere enn det er. Jeg aksepterer at du opplever det slik, men er som nevnt ikke enig i det synet.

De kan ikke si det på akkurat den måten du beskriver, og det går jeg ut fra at du har en viss forståelse for. Blant annet fordi det ville være i høyeste grad en fordreining av de faktiske forhold.
Å drive politikk dreier seg om flere felter, der man har en god del grunnleggende, internasjonale bestemmelser, nasjonalt lovverk, parlamentariske regler, kotymer og partimessige forhold å ta hensyn til. På toppen av dette kommer erfaring og pragmatisme, så man kan få mest mulig gjennomslag for egne ideer.
Det er et fag, der erfaring er en god ting.

Disqutabel

 

[OMF]

Jeg aksepterer ganske enkelt ikke at (norske) politikere gjør dette vanskeligere enn det er. Jeg aksepterer at du opplever det slik, men er som nevnt ikke enig i det synet.

Viktig å ikke gi seg! Stå på!

Mvh
OMF

 

[Disqutabel]

Jeg aksepterer ganske enkelt ikke at (norske) politikere gjør dette vanskeligere enn det er. Jeg aksepterer at du opplever det slik, men er som nevnt ikke enig i det synet.

Viktig å ikke gi seg! Stå på!

Mvh
OMF

Men det utsagnet virker vel begge veier, eller?
Vi har forskjellig syn på virkeligheten, det er vel godt innafor, vil jeg anta? Vi har fremført våre argumenter, jeg har litt flere på lager om det skulle behøves.

Disqutabel

 

[totte]

At et problem ikke har noen for alle parter god løsning betyr ikke at det komplekst.

 

[cruiser]

Når begynte vi egentlig å legge dublin avtalen i skuffen i noe særlig monn? Selv om vi vet hvilken reiserute som stort sett benyttes må de vel være registrert på veien for at denne avtalen skal kunne benyttes.

 

[OMF]

Man skal ikke kunne shoppe mottakerland, man skal søke i første trygge land.

https://snl.no/første_asylland

Mvh
OMF

 

[cruiser]

Selvsagt skal man det, men skal man aktivt bruke dublinavtalen for å sende noen ut må de være registert i et land på ruta. Alle vi som har reist endel med bil i europa vet at det ikke er spesielt vanskelig å ta seg fra italia til norge via sverige uten å møte en eneste toller eller annet grensepersonell.

 

[OMF]

Selvsagt skal man det, men skal man aktivt bruke dublinavtalen for å sende noen ut må de være registert i et land på ruta. Alle vi som har reist endel med bil i europa vet at det ikke er spesielt vanskelig å ta seg fra italia til norge via sverige uten å møte en eneste toller eller annet grensepersonell.

Det behøver ikke å være så komplisert.

Vi kan stoppe de på grensen. Har de ikke visum, og krever å søke om asyl, så kommer de fra et annet trygt land (Sverige/Russland)

mvh
OMF

 

[Disqutabel]

Selvsagt skal man det, men skal man aktivt bruke dublinavtalen for å sende noen ut må de være registert i et land på ruta. Alle vi som har reist endel med bil i europa vet at det ikke er spesielt vanskelig å ta seg fra italia til norge via sverige uten å møte en eneste toller eller annet grensepersonell.

Det behøver ikke å være så komplisert.

Vi kan stoppe de på grensen. Har de ikke visum, og krever å søke om asyl, så kommer de fra et annet trygt land (Sverige/Russland)

mvh
OMF

1. Er det dermed automatikk i at landet de beviselig kom fra, har registrert dem, og aksepterer "tilbakesending", og hvordan er dette eventuelt omtalt i de internasjonale avtaler som regulerer dette?

2. Hvordanskal vi med nåværende grensekontroll administrere det å stoppe og kontrollere samtlige personer som passerer over grensene fra Sverige, Finland, Danmark og Russland?

Disqutabel