Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Norge?

[MML]

til tross for småbarn... her er det tydelig at weld77 overlater sykdom hos sine barn til sin kone. Helt greit det. Hun tjener jo tross alt mindre.

Og enkelte lurer på hvorfor kvinner oftere er syke enn menn. De er ganske enkelt mer eksponert for basillene som gjør deg syk.

Infeksjonssykdommer står for en liten del av totale sykemeldingsårsaker, så dette er uansett ikke årsaken. Og som weld påpeker: "hjemme med sykt barn" teller jo ikke som egen sykdom.

Det er vel liten tvil om at enkelte er bedre til å "kjenne etter" enn andre og jeg synes jo det er merkelig at man ikke tror insentiver i denne ordningen betyr noe for sykefraværet. Dette brukes forøvrig aggresivt av staten selv, der man feks har funnet ut at innkalling til dialogmøter og annen oppfølging av den sykemeldte på mystisk vis gjør at en stor del plutselig blir friske. "Administrasjonskostnaden" for den enkelte blir da så stor at en betydelig andel av de (forhåpentligvis) friske sykemeldte plutselig er friskmeldt.

På den ene siden arbeider staten ut fra antagelsen om at insentiver betyr noe, men ingen partier jobber offisielt med dette. Det er et paradoks som har en betydelig kostnad.

 

[OMF]

Arbeidstakere kunne vært selvstendig næringsdrivende og så fakturert arbeidsgiver hver måned for utført arbeid etter avtale. Noen har forsøkt dette men arbeidstaker vil ikke, stort sett, men noen få. Kan tjene bedre men mister noen goder og så mer ansvar for egen helse og økonomi, og sparing til dårligere tider.

Det er en forferdelig dårlig deal for srbeidstakeren. En mister alt av sosiale goder og rettigheter. Om bedriften går konk, så har en ikke lønnsgarantifondet i ryggen, og en har heller ikke krav på arbeidsledighetstrygd.

Johan-Kr

Enig. Kan skrive under på dette. Er selv selvstendig næringsdrivende og enkelte mener lønnen er høy. Det de glemmer er at denne inntekten er tilnærmet uten sosiale goder, svært dårlig pensjon, eks feriepenger og innebærer 1,5 årsverk da jeg "selvfølgelig" er unntatt vanlige arbeidstidsbestemmelser.

Var en gang på et kurs der det ble hevdet at næringsinntekt måtte være minimum 30% høyere enn vanlig lønnsinntekt dersom man skulle finansiere samme rettigheter (sykdom, pensjon osv). Har ikke annen kilde på dette, men synes det høres plausibelt ut.

Du må sette av ca 12% av brutto inntekt for sykeforsikring, slik at du har full sykelønn fra 1 sykedag. Går du ned til 10%, så får du 100% sykepenger etter 14 dager. Uten forsikring, får du 66% av skattbart overskudd etter 14 dager. Sykepenger regnes alltid etter skattbart overskudd. Å ha mye gjeld som skal betjenes av næringa er skummelt - lånene går, selv om du ikke kan jobbe.

Så må du sette av 12 % feriepenger, og staten skal ha 12% trygdeavgift, pluss at du må regne ei avsetning til pensjon, og litt til dårlige tider.

Imo må du ha minimum 50% over det du beregner deg i lønn.

Johan-Kr

En ting er usikkerhet. Men det er ikke alltid like lett å holde faktureringsgraden på 100% heller.
Hvis vi fortsatt leker med tallene i eksempelet over - så vil for en oljearbeider som må ta 2 dagers repetisjonskurs, så vil det koste kursavgift (7000,-) + helseattest (1500,-) + 2 dagers tapt fortjenste (15 x 600 = 9000). totalt 17 500,- Skal han dekke de inn på raten så betyr bare det ene kurset at timeraten må økes med litt over en 10'er.

Eller hva om det trafikkkork på vei til jobb, en av barna glemte gymtøy og du må hjem og hente, tannlegetime, eller hva det nå er. Vil tro de fleste av oss har en noen titalls fraværstimer i løpet av et år, som hverken blir ført eller noen bryr seg om. Men skriver du faktura, så må du være på jobb for tiden du fakturer.

Personlig har jeg vært en forkjemper for karensdag/redusert sykelønn - for å få ned sykefraværet og fordi de av oss som er i full jobb tåler det mye bedre enn de som feks blir uføre eller langtidsledige. Jeg er ikke like sikker lenger, og det er 2 grunner til det:
1) Det er ikke korttidsfraværet som er hovedproblemet.
2) Jeg vi tro at alle de som har gode jobber, hare arbeidsgivere som vil gi full lønn uansett - så tiltaket vil ramme de med lavest lønn.

Mvh
OMF

 

[Pink_Panther]

og hvor er det kvinner uten barn jobber, hvor færre menn jobber, weld?

er det steder som barnehager, sykehus, eldrehjem, skolevesenet osv?

t

Du får skrive en artikkel om det. Uansett hva man korrigerer for er effekten der. Kvinner har klart høyere sykefravær enn menn uansett om de har barn, uansett hva de jobber med og uansett hvasomhelst. helseforskerene vet rett og slett ikke hva grunnen er.

Det er kanskje ikke så rart at kvinner har høyere sykefravær enn menn når man ser på hvilke yrker hvor kvinneandelen er størst. En mann kan godt sitte på kontoret sitt eller være ute å snekre selv om han er litt forkjølet eller pjusk på annen måte. Barnehagetanten eller hjemmehjelpen bør holde seg hjemme i slike tilfeller.

 

[OMF]

og hvor er det kvinner uten barn jobber, hvor færre menn jobber, weld?

er det steder som barnehager, sykehus, eldrehjem, skolevesenet osv?

t

Du får skrive en artikkel om det. Uansett hva man korrigerer for er effekten der. Kvinner har klart høyere sykefravær enn menn uansett om de har barn, uansett hva de jobber med og uansett hvasomhelst. helseforskerene vet rett og slett ikke hva grunnen er.

Det er kanskje ikke så rart at kvinner har høyere sykefravær enn menn når man ser på hvilke yrker hvor kvinneandelen er størst. En mann kan godt sitte på kontoret sitt eller være ute å snekre selv om han er litt forkjølet eller pjusk på annen måte. Barnehagetanten eller hjemmehjelpen bør holde seg hjemme i slike tilfeller.

Ja, dette forklarer noe, men uansett hvor mange faktorer man korrigerer for, så er sykefraværet til kvinner langt høyere. Mannlige hjemmesykepleiere og barnehageansatte har lavere sykefravær enn sine kvinnelige kollegaer.

Mvh
OMF

 

[Fenalaar]

En må se litt på arbeidsplassene, også.

Det jobber en stor overvekt av kvinner innen helse- og omsorg som hjelpepleiere, sykepleiere.

Disse arbeidsplassene er preget av turnusarbeid og underbemanning. Det er flere og flere jobber som skal gjøres av færre og færre ansatte. Når det er to pleiere på nattskift på et overfylt akuttmottak, som også skal håndtere telefoner, der de nesten uten unntak springer i hele vakta, til en grad at halvparten av vaktene rekker de ikke å få i seg mat, så er det slettest ikke rart at det er mye sykemeldinger.

Johan-Kr

 

[weld77]

dobbeltpost

 

[weld77]

Leser dere i det hele innleggene dere kommenterer? Nå har det opptil flere ganger blitt påpekt at kvinners høyere sykefravære er der UAVHENGIG av arbeidsplas og UAVHENGIG av om de har barn eller ikke.

I Norge diskuteres sykerfravær som et generelt problem, men det er fremfor alt et problem med kvinner sykefravær. Grunnen er, som nevnt, ukjent. Effekten forsvinner ikke selv om man korrigerer for alle de opplagte tingene som barn, arbeidsplass osvosv.

Menns sykefravær er lavt og har vært stabilt siden 70-tallet sånn ca.

 

[BT]

Få kvinnene ut av arbeidslivet så er problemet løst.

 

[weld77]

Les f.eks her:

https://sykepleien.no/2013/06/forsker-i-fravaer

Sykefraværsprosenten for menn har vært stabil eller fallende fra 1970-tallet og fram til i dag. Med sykefraværsprosent forstås tapte dagsverk i prosent av avtalte dagsverk. I samme periode har sykefraværet blant kvinner økt betydelig. Mens kvinners sykefravær var lavere enn menns fravær i 1979, er kvinners fravær i dag rundt 60 prosent høyere enn menns, ifølge Arbeidskraftundersøkelsene fra Statistisk sentralbyrå (SSB).

...
Det er fremmet flere årsakshypoteser det siste tiåret. Og det er forsket en god del på den enkelte hypotese. Hvor sannsynlige er de ulike forklaringene på økende sykefravær, når det kun er kvinners sykefravær som har økt?


...
Innen samme sektor, yrke og arbeidsplass finner man at fraværet blant kvinner er langt høyere enn det er blant menn. Kvinner i typiske mannsyrker og menn i typiske kvinneyrker, har et sykefraværsmønster som korresponderer med deres kjønn snarere enn deres yrke.
...
Ved å ta bort mesteparten av personer med barn under ti år fra utvalget, har forskere funnet at dette ikke reduserer ulikheten mellom kvinner og menns sykefravær. Forskerne konkluderer med at det ikke finnes empirisk støtte til at kjønnsforskjellene i sykefravær kan forklares med den doble byrde.
...
En av landets fremste eksperter på området, professor Arnstein Mykletun ved Universitetet i Bergen, er helt klar i sin konklusjon:

– Det er i det hele tatt vanskelig å se for seg en helsemessig forklaring på hvorfor kjønnsforskjellene har økt de siste 30 årene.
...
– Vi vet alt for lite om årsakene. Mer kunnskap kan være nøkkelen til redusert sykefravær i Norge, konkluderer forskningsleder Kjetil Telle og forskerrekrutt Andreas Ravndal Kostøl i Statistisk sentralbyrå (SSB) etter å ha gått gjennom aktuell forskningslitteratur på området.
...


Så om dere mener dette er så opplagt at alle burde skjønne det er det sikkert et kobbel av forskere som vil høre de opplagte forklaringene dere åpenbart sitter på.

 

[Spiralis]

OMF skriver er det ikke korttidsfraværet som er problemet, og det er meget mulig.

Det jeg har sett er at "dagenderpå" fraværet utgjør ganske mange penger. Husker ikke tallene på stående fot, men vi snakker milliarder. Men her vil nok ikke karensdager hjelpe uansett. Det må andre tiltak til.

Når det gjelder langtidsfraværet så leser man jo titt som ofte om folk som gjerne ønsker seg tilbake i jobb, men de står i kø for å få en mer eller mindre omfattende operasjon/behandling. En operasjon som er nødvendig for å kunne gå tilbake til jobb. Enkelte betaler av egen lomme og reiser utenlands for å få den nødvendige behandlingen. De kommer da tilbake i jobb og bidrar igjen til samfunnet med å betale skatt. Noe incentiv i retning av skattefradrag kommer selvsagt ikke på tale! Og hvis du ikke har råd til å legge ut disse pengene selv men har en arbeidsgiver som ser fornuften i at du kommer tilbake i jobb slik at arbeidsgiver betaler nødvendig behandling, ja da "straffes" du med at utgiftene regnes som skattbar inntekt! Og arbeidsgiver må betale arbeidgiveravgift!

Og det har da gjennom årene blitt gjort mange beregninger som viser at det lønner seg for samfunnet å rive folk ut av helsekøer, gi dem behandling og få dem i arbeid. Så hvorfor klarer vi ikke å få fortgang i behandling slik at folk kommer i arbeid? Jeg undrer.....
Og så er det faktisk ikke til å stikke under en stol at det finnes alt for mange som benytter enhver mulighet til å ta livet med ro og slappe av med sykemelding selv om man nok ikke er så veldig syk! Hvor mange de er vet jeg nada om.

Jeg ble for en del år siden kjent med en ung fyr som jobbet i butikk der jeg var kunde. Rolig avslappet, blid og hyggelig. Butikk kjeden la ned den butikken der han jobbet og jeg mistet selvsagt kontakten med ham. Men så en dag traff jeg han og sambo i den lokale REMA butikken der de handlet mat. Etter de sedvanlige "hei og hå" spurte jeg hva han drev med. Nei han gikk på NAV. Får du ikke ny jobb? Joda det kunne han om han ville, men nå var han sykemeldt pga rygg og fot og ble utredet for mulig varig uførhet. Og det var han fornøyd med. Så et lite år senere traff jeg gutten i en annen butikk men denne gangen i butikkens "uniform". Spør så, "Å hei du har blitt frisk nå?" "Ja fan, NAV fant meg til slutt! Og jeg som hadde det så godt!" Nå er han fast ansatt og faktisk like blid og hyggelig som tidligere. Men det jeg ærlig talt ikke kan forstå er hvordan noen overhodet kan være tilfreds med å gå på NAV-støtte og se på det som en "livskarriære"?? Greit nok i en overgangsperiode, og til det er det jo fint å ha et slik system, men varig? Sitte der stille som en mus og håpe at NAV ikke finner deg igjen? Fatter det ikke!

Men det jeg da oppdaget er at det finnes folk som er godt fornøyd med sykemeldinger og et liv på NAV. Jeg trodde dette var en moderne myte, men nei. Hvordan det skal løses? Vet ikke. Man kan selvsagt kutte i støtten, men er litt redd for at vi da kaster babyen ut med badevannet. Problemet, tror jeg, sitter kanskje ikke i ledd, rygg og legger men mere mellom ørene? Hvordan motivere folk til surre seg på jobb? Ja jeg har ikke fasisvar på det.

 

[BT]

Det er mange faktorer som gjør at damer hjar høyere sykefravær, og selv om jeg ikke vet det empirisk, så har jeg et inntrykk av at i mange familier er det sånn at mannen er ferdig med arbeidsdagen når han stempler ut, mens damen lager middag, følger opp barna med lekser, gjør husarbeidet og driver på til hun legger seg, og da er gjerne mannen ganske opplagt så det slutter ikke der heller. Det er ikke helt utenkelig at dette kan være en faktor.

 

[Pink_Panther]

Det er mange faktorer som gjør at damer hjar høyere sykefravær, og selv om jeg ikke vet det empirisk, så har jeg et inntrykk av at i mange familier er det sånn at mannen er ferdig med arbeidsdagen når han stempler ut, mens damen lager middag, følger opp barna med lekser, gjør husarbeidet og driver på til hun legger seg, og da er gjerne mannen ganske opplagt så det slutter ikke der heller. Det er ikke helt utenkelig at dette kan være en faktor.

For 40 år siden var nok dette sant, men jeg tror ikke det finnes så mange familier med denne arbeidsfordelingen nå.

 

[MML]

Når det gjelder langtidsfraværet så leser man jo titt som ofte om folk som gjerne ønsker seg tilbake i jobb, men de står i kø for å få en mer eller mindre omfattende operasjon/behandling. En operasjon som er nødvendig for å kunne gå tilbake til jobb. Enkelte betaler av egen lomme og reiser utenlands for å få den nødvendige behandlingen. De kommer da tilbake i jobb og bidrar igjen til samfunnet med å betale skatt. Noe incentiv i retning av skattefradrag kommer selvsagt ikke på tale! Og hvis du ikke har råd til å legge ut disse pengene selv men har en arbeidsgiver som ser fornuften i at du kommer tilbake i jobb slik at arbeidsgiver betaler nødvendig behandling, ja da "straffes" du med at utgiftene regnes som skattbar inntekt! Og arbeidsgiver må betale arbeidgiveravgift!

Slike historier er jo populære, men jeg tviler nok litt på dette. Utgangspunktet virker å være at en tilstand gjør deg 100% arbeidsufør, samtidig som at det finnes et enkelt behandlingsopplegg som skal gjøre deg 100% arbeidsfør - samtidig som at du må stå i en endeløs kø for å få denne behandlingen.

For det første er det svært få tilstander som faktisk gjør deg 100% arbeidsufør. De finnes selvfølgelig, men bla dr Skavland har en del interessante synspunkter der han hevder at gradert sykemelding bør være utgangspunktet. I tillegg er det nok også slik at for de fleste lidelser finnes ingen magisk kur som helbreder 100%. Det offentlige helsevesenet har faktisk relativt kort behandlingstid både på alvorlige sykdommer og behandling som kan få folk tilbake i arbeid.

Jeg tror mer på pasienthistorier der feks noen mener seg 100% arbeidsuføre og står i kø for mer eller mindre effektiv behandling. Da dette til slutt blir gjennomført, viser det seg at nå er det noe annet som er årsaken til arbeidsuførheten. Dette glir etterhvert over i en tredje årsak. Slik går dagene mens man venter på å våkne en dag og føle seg 100% frisk.

Det er nok mer slik at helseopplevelsen hos den enkelte sier mye mer om hvordan man takler hverdagen enn objektive sykdomskriterier. På samme måte kan man jo se folk som holder seg i jobb med store både objektive og subjektive plager, mens andre skal ha sykemelding for den minste bagatell. Sykdom og arbeidsevne sitter nok derfor i stor grad "i hodet" og de rette insentivene ville nok gjort underverker for dette. Dette gjelder både for den enkelte, men også på arbeidsgiversiden der insentivene nærmest virker slik at det er en fordel at arbeidstaker holder seg helt borte fra jobben dersom den først er blitt sykemeldt en periode.

 

[OMF]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/bKBoal/raja-for-tam-regjering-mot-eksplosjon-i-ungdomskrim

Samtidig vokste kriminaliteten blant 10 til 15-åringer med 46 prosent fra 2016 til 2017.

Mvh
OMF

 

[Spiralis]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/bKBoal/raja-for-tam-regjering-mot-eksplosjon-i-ungdomskrim

Samtidig vokste kriminaliteten blant 10 til 15-åringer med 46 prosent fra 2016 til 2017.

Mvh
OMF

Vi må vel kaste noe mer penger etter dem vet du!

 

[Terje-A]

Vet ikke om dette er et utslag av NPM, menneskesyn eller hva det er, men bra er det ikke.

Da Fagforbundet krevde fast stilling for tre renholdere, svarte Oslo kommune med å tilby svært lave stillingsprosenter. Ett av tilbudene var på 0,58 prosent.

Dagsavisen skriver at de aktuelle renholderne jobbet mellom 60 og 70 prosent som vikarer, og at fagforeningen deres krevde at de skulle få fast jobb. To av dem fikk tilbud om faste stillinger på henholdsvis 3,58 prosent og 2,28 prosent.
Den siste var på 0,58 prosent.

– Vi føler oss holdt for narr. Det går ikke an å sende ut sånt til våre medlemmer, sier Stig Berntsen ved Fagforbundet om jobbtilbudet som ifølge Dagsavisen tilsvarer to og et halvt minutters arbeid om dagen.

Christian Ekker Larsen, kommunikasjonssjef i Helseetaten i Oslo kommune, sier at Oslo kommune har hatt en vikarbruk i tråd med loven. Larsen sier at arbeidet til de tre renholderne «i all hovedsak var tilknyttet fravær» og «midlertidige, ekstraordinære oppgaver».

Han omtaler imidlertid den lave stillingsprosenten på ansettelseskontraktene som uheldig.

– Vi kommer derfor til å arbeide for å finne gode løsninger for disse ansatte så fort som mulig, skriver Larsen i en epost til Dagsavisen.

Avisen har også vært i kontakt med helsebyråd Tone Tellevik Dahl. Hun beskriver saken som «hårreisende» og lover at den vil bli fulgt opp videre.


https://www.dn.no/nyheter/2018/04/1...n-i-oslo-fikk-tilbud-om-058-prosents-stilling

 

[Spiralis]

Vet ikke om dette er et utslag av NPM, menneskesyn eller hva det er, men bra er det ikke.

Da Fagforbundet krevde fast stilling for tre renholdere, svarte Oslo kommune med å tilby svært lave stillingsprosenter. Ett av tilbudene var på 0,58 prosent.

Dagsavisen skriver at de aktuelle renholderne jobbet mellom 60 og 70 prosent som vikarer, og at fagforeningen deres krevde at de skulle få fast jobb. To av dem fikk tilbud om faste stillinger på henholdsvis 3,58 prosent og 2,28 prosent.
Den siste var på 0,58 prosent.

– Vi føler oss holdt for narr. Det går ikke an å sende ut sånt til våre medlemmer, sier Stig Berntsen ved Fagforbundet om jobbtilbudet som ifølge Dagsavisen tilsvarer to og et halvt minutters arbeid om dagen.

Christian Ekker Larsen, kommunikasjonssjef i Helseetaten i Oslo kommune, sier at Oslo kommune har hatt en vikarbruk i tråd med loven. Larsen sier at arbeidet til de tre renholderne «i all hovedsak var tilknyttet fravær» og «midlertidige, ekstraordinære oppgaver».

Han omtaler imidlertid den lave stillingsprosenten på ansettelseskontraktene som uheldig.

– Vi kommer derfor til å arbeide for å finne gode løsninger for disse ansatte så fort som mulig, skriver Larsen i en epost til Dagsavisen.

Avisen har også vært i kontakt med helsebyråd Tone Tellevik Dahl. Hun beskriver saken som «hårreisende» og lover at den vil bli fulgt opp videre.


https://www.dn.no/nyheter/2018/04/1...n-i-oslo-fikk-tilbud-om-058-prosents-stilling

Skjønner ikke hva du maser med Terje,
Vi snakker om renholdere! Mest sansylig kvinner og innvandrere! Viktig at disse kjenner sin plass!!

På den annen side er det påtagelig hvor ofte det er offentlige virksomheter som driver med slike hysteriske deltids stillinger!

 

[AndersR]

Den siste var på 0,58 prosent.

13 minutter og 3 sekunders fast arbeidstid i uka. Imponerende. Hvor mange dager var det meningen at dette skulle fordeles over?

 

[Fenalaar]

Det er jo litt betenkelig at verstingene ift ulovlig overtid, bruk av midlertidige ansettelser osv er det offentlige. Det er kanskje ikke så rart at det har en viss sammenheng med sykefravær?

Johan-Kr

 

[Aurora]

Helt vanlig kommunal praksis, - renholdere, hjelpepleiere, osv... når stillingsbrøken blir liten nok, så slipper man også pensjonsutgiftere....

 

[Balle Clorin]

Klar tale. og politikerne påstår at alt blir bedre og bedre, men det gjør det IKKE.

https://www.vg.no/forbruker/helse/i...v-norske-sykehus-pasienters-liv-settes-i-fare

 

[MML]

Tja.. Hadde det ikke vært en massiv overbehandling i Norge ville det mer enn nok resurser på de som virkelig trenger det. Men ellers enig i at det blir helt feil å strupe kapasiteten før man faktisk får gjort noe med inntaket i spesialisthelsetjenesten.

 

[Dr Dong]

Fra Morgenbladet nr 15. Herlig kronikk om babbelfolk som fagkonsulenter byråkrater

 

[OMF]

Syrerne er driftige folk....

https://www.vg.no/nyheter/innenriks...ener-paa-teoriproevejuks-35-risikerer-fengsel

Mvh
OMF

 

[Bjørn.H]

Da prøver vi å unngå visse fordomsfulle generaliseringer her..!

Bjørn.H, moderator

 

[Roald]

https://www.rights.no/2018/04/rydd-opp-i-rotet-oyeblikkelig/

krenkeparagrafen» 9A-5, som ble innført i opplæringsloven i august i fjor.

 

[OMF]

Fra dagens BT.
J.K. Baltzersen Redaktør og samfunnsdebattant


Stemmerettsalderen bør heves

Disse studentene som er blitt en del av velgermassen, er en eneste stor pressgruppe på statskassen, som de flittig forsyner seg fra.

Våren for 204 år siden kom 112 edsvorne menn sammen i en riksforsamling for å skrive grunnlov. Stemmerettsalderen ble satt til 25. Var du eiendomsbesitter eller embetsmann, var du med. En veldig omfattende stemmerett sett i forhold til datatidens standard.

Stemmeretten ble med tiden utvidet. I 1898 kom allmenn stemmerett for menn, i 1913 for kvinner. I 1920 begynte man å senke stemmerettsalderen, en utvikling som fikk sitt foreløpige sluttpunkt i 1978 med 18 år.

Nå ønsker noen på Stortinget å senke denne til 16 år.

Ungdommen som siden 1920 har fått stemmerett, lever på staten gjennom Lånekassen og gratis studier. I hovedsak er det andres penger de nyter godt av og har stemmerett over. Istedenfor å senke stemmerettsalderen, burde den heves.

Med tiden fikk vi en demokratisering. Johan Sverdrup talte så flott om at all makt skulle samles i stortingssalen til samfunnets høyeste og viktigste avgjørelser. Vi ser at utvidelsen av demokrati ikke bare er av det gode. Sverdrups ord om samfunnets høyeste og viktigste avgjørelser ble til parlamentarismen, som innebærer at Stortinget kan avsette regjeringsmedlemmer eller hele kollegiet for hva det måtte være – om så for å ha sokkene på vrangen.

Når det ikke er det politiske innholdet som er det avgjørende, men en krangel om hva som er akseptabel debatteknikk, bør vi seriøst vurdere om det hele er gått for langt.

Ordbruk og retorikk er ikke irrelevant. Det er viktig hvordan man opptrer, spesielt når det dreier seg om lettantennelige temaer. Poenget er imidlertid at det legges altfor mye vekt på det i forhold til politisk innhold. I en tid der den politiske enigheten er ekstrem, fremstilles retorikk og politisk egnethet med en oppblåst viktighet.

Mens stemmerettsalderen konsekvent har gått ned, har alderen der man for alvor går ut i yrkeslivet generelt gått opp. Denne utsettelsen av yrkeslivet er i stor grad takket være utdanningsrevolusjonen. Med en slik situasjon er det et vesentlig poeng at ungdommen i stor grad ikke har bidratt til statskassen, men har et sugerør inn i den. Da burde det være uproblematisk å gjøre det motsatte av å senke stemmerettsalderen.

Planlagt dato for avstemning er frigjøringsdagen 8. mai. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har frist til 24. april for å avgi innstilling til forslaget, som ble levert av utvalgte stortingsrepresentanter fra SV og Venstre.

Avvis forslaget om 16 års stemmerettsalder, og gå tilbake til skrivebordet for å forfatte et grunnlovsforslag om å sette stemmerettsalderen opp igjen til 25 til avgjørelse i Stortinget i 2022.

Dette passer fint med at Valglovutvalget skal avgi innstilling innen utgangen av neste år. Valglovutvalget skal se på alle sider av valggjennomføringen og vurdere endringer i valgordningen. Da kan vi også heve stemmerettsalderen som del av endringer i valgordningen.

En heving til 25 år vil ta unna en god del studenter. Disse studentene som er blitt en del av velgermassen, er en eneste stor pressgruppe på statskassen, som de flittig forsyner seg fra. De har ikke noe særlig livserfaring, og ingen arbeidserfaring å snakke om. La dem få vente med retten til å bestemme over andre og andres midler.

Å heve stemmerettsalderen vil også gi en viktig signaleffekt. Myndighetsalderen er 18 år. Da får du lov å bestemme over eget liv. Skal du vurdere å bry deg med andres liv, krever det faktisk mer erfaring og tyngde.

 

[Hardingfele]

Samfunnsdebattant Balterzen tar det hakket over Robert Tracinsky, som nøyde seg med minstealder på 21 år. Redaktøren hever listen til 25. Men ellers er det mye avskrift i resonnementet, det skal Balterzen ha og både han og Tracinsky frykter nok disse fæle ungdommene som ikke mener rett om det rette.

Why It's Time To Raise The Voting Age Back To 21

Om redaktøren:

https://grlfrihet.wordpress.com/om-redaktoren/

 

[AndersR]

Ikke noe jeg egentlig har tenkt mye på, men her er det mye rasjonelle argumenter, godt oppsummert i siste avsnitt.

Å heve stemmerettsalderen vil også gi en viktig signaleffekt. Myndighetsalderen er 18 år. Da får du lov å bestemme over eget liv. Skal du vurdere å bry deg med andres liv, krever det faktisk mer erfaring og tyngde.

Nå er dette derimot festet i grunnloven. Og grunnloven kødder man ikke med ustraffet.


Men logikken er god. Dagens 18-åringer har nok langt mindre livserfaring og ansvar enn en 18-åring for bare femti år siden.

 

[Gjestemedlem]

Tviler på at det er noe særlig støtte for å heve stemmerettsalderen, men det er en fryktelig dårlig ide å senke den silk at barn skal kunne stemme.

 

[BT]

Det er da ikke verre at barn har stemmerett enn at kvinner har det.

 

[otare]

Jeg forstår ikke at man jobber for at 16-åringer skal få stemmerett. Når de er16 klarer de ikke å finne ut hvilke fag de skal ta på vgs. Når de blir 18 sliter de med å velge en fornuftig utdanning (hvilket studium de skal satse på), og når de blir 20 og skal sette sammen sin egen utdanning (velge fag på universitetet) klarer de ikke det. Og så skal de kunne bestemme hvilke partier som skal sitte på Stortinget når de er 16?

Når man kobler dette med at en del av disse ungdommene er svært påståelige uten å egentlig vite så mye (Dunning-Kruger effekten?) blir dette farlig. Jeg minnes argumentasjonen for lederen i elevorganisasjonen for noen år tilbake da man diskuterte pedagogikken i skolen, der han sa at lærerne måtte lytte mer til elevene, det var jo de som visste hvordan de lærte. M.a.o. mente han at man burde legge ned lærerutdanningen og pedagogiske institutt rundt omkring for de visste ingen ting om hvordan elevene lærte, det var det elevene som visste.

Jeg er klar over at dette er en veldig generalisering, men her er det jo ikke snakk om at noen 16-åringer skal få stemmerett, men alle.

 

[Hardingfele]

Faktum er vel at man har hatt prøveordning med stemmerett for 16+ i kommunevalg i noen kommuner. Denne er nå trukket tilbake. Målet var å aktivere ungdom i lokaldemokratiet. Fryktelige greier!

I et demokrati kan man regne med at det vil være et visst spenn i meninger om hvem som skal få rett til å delta i valg.
Det har vært i stadig utvikling. Noen vil ha stemmerett i flere kommuner, alt etter hvorvidt man betaler eiendomsskatt i flere enn én; andre syns det kan være bra å engasjere ungdom i valg på et tidlig tidspunkt (mens noen er motstandere i forhold til hvorvidt man frykter at disse ungdommene "ikke forstår seg på hvordan verden bør være skrudd sammen").

Kanskje burde man diskutere hvorvidt folk over 65 bør ha rett til å avgi stemme, dersom det er frykt for hvorvidt velgeren er frakoblet samfunnet man ser på som en bøyg.

 

[Gjestemedlem]

Tja kanskje, aldersdemente bør vel heller ikke få stemme. Litt som med bilkjøring, barn har ikke anledning og de over 70 må til regelmessig helseundersøkelse for å få lov til å fortsette.

Det er jo endel oppegående ungdomspolitikere, men mange unge er jo bare bortreiste telefonofre helt uten kontakt med virkeligheten. Så de som er politisk interessert kan melde seg inn i ungdomspartiene og være med på å påvirke den veien, innen partiene sine. Uansett mye mer virkningsfullt enn bare å stemme.

 

[otare]

Det er ikke tvil om at det finnes mange oppegående 16-åringer som godt kunne fått stemmerett, men et sted må man sette grensen og jeg synes 16 år er for lavt ut fra det jeg har beskrevet.
Men det finnes jo andre underlige regler. Når man er 18 har man stemmerett og kan innkalles til militæret der man i utgangspunktet blir utdannet til å ta livet av andre. Men sprit kan man ikke får kjøpe før man er 20. Enten er man voksen ved fylte 18 og kan ta selvstendige valg, eller så er man det ikke.

 

[OMF]

Det er ikke tvil om at det finnes mange oppegående 16-åringer som godt kunne fått stemmerett, men et sted må man sette grensen og jeg synes 16 år er for lavt ut fra det jeg har beskrevet.

Men er man under 18 så har den store majoriteten:
*Ingen erfaring med lønnet arbeid og skatt
*Ingen utdannelse utover VGS.
*Ingen erfaring med verneplikt/forsvar
*Ingen erfaring med å få barn/oppdra barn, barnehage, skole osv.
*Har trolig liten erfaring med helsevesenet
*De fleste har ikke bodd for seg selv, og har ingen erfaring med boligmarkedet

Hvilken andre oppgaver enn å styre landet er man kvalifisert for når man ikke har fylt 18 ennå...?

Mvh
OMF

 

[BT]

Når man ser på hvordan folk stemmer nå, så er det ingen grunn til å tro at det blir verre om 16-åringene også stemmer.

 

[MML]

Det beste ville nok vært om stemeretten på en aller annen måte hadde vært linket til en viss minstemål av sammfunnskunnskap. Dette er vel i praksis være vansklig.

https://www.minervanett.no/alle-bor-ikke-stemme/

 

[Spiralis]

Det er da ikke verre at barn har stemmerett enn at kvinner har det.

Riktig nok det, men at kvinner, ustabile følelsesvesener som de er, har stemmerett er jo ingen god grunn til ikke å heve stemmerettsalderen.

21 for menn og 25 for kvinner!

 

[Hardingfele]

Var best dengang kun bemidlede, embedsmenn og jordeiere hadde stemmerett. Og selv blant disse var det en god del som ikke burde hatt den, om man følger dentids debatt.

Gjør som i Australia, bøtelegg dem som ikke stemmer, selv om de ikke kan lese brevet som truer med bot:

http://www.abc.net.au/news/2017-08-08/what-happens-when-you-dont-vote-in-a-federal-election/8786684