Kabeltest - blindtest i stereo+ Meninger

[Distinctive]

Du misforstår poenget, Distinctive. Poenget er ikke å erstatte øret med målinger, men heller å faktasjekke ørene.

Du erkjenner selv at det er mange interne prosesser i oss som kan påvirke et opplevd resultat, så hvorfor ikke bare starte med å utelukke alle de faktorene slik at man står igjen med et godt svar?
Skjønner ikke at det skal være en negativ greie å spare seg for tid, penger, villedelse og evige turer i sirkel for å komme videre, men det er tydeligvis ikke alt jeg skal forstå.

Har ingen problemer med dette.
Det jeg har problemer med er at målinger påstås å være uttømmende og uavhengig av lytting for å få til et korrekt resultat.
Feks. kan mikrofonen se om et lite avvik i SPL mellom 2 kanaler skyldes gain transfer funksjon, rommets beskaffenhet eller 'ujevn vinkling' av høyttalere eller en kombinasjon av disse momentene?

Ellers noen gamle synspunkter rundt ABX og hvor egnet dette er:
http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/84610-tips-til-billig-kabler-som-er-like-god-som-dyre-hi-end-43.html#post2573140

 

[Trondmeg]

Bygges det fremdeles en hærskare av stråmenn som prediker hva teoretikerne mener? Målinger gjort rett vil kunne beskrive lyden som kommer ut av høyttalerne på en temmelig presis måte. Da slipper man å tenke på alle andre faktorer som dagsform, musikksmak, assosiasjoner, vær, humør, synsinntrykk, pris, utseende, status, hjernens egne filtreringer og hørselskorreksjoner. Målinger erstatter ikke opplevelsen, men beskriver den delen av opplevelsen som er relatert til kilde og stereoanlegg. Jeg kan ikke se at dette skal være en trussel på veien mot god lydkvalitet.

 

[Zomby_Woof]

En liten karamell å sutte på for dere som tror veldig på måling av hifi-utstyr. Jeg jobber med mikrofoner hver dag og alle låter forskjellig og aldri som i virkeligheten. De fanger aldri rommet slik det er i virkeligheten uansett kvalitet. Dette kan øret med letthet fange opp. Hvordan kan da en mikrofon være et nøyere måleredskap enn våre ører?

Det skyldes nok dårlige mikrofonkabler.

Eller litt mer seriøst: Hva slags mikrofoner, og i hva slags sammenhenger? Er det riktig gjetta at du er reporter for TV2? Og at du bruker dem til å ta opp intervjuer og denslags?

Mikrofoner for opptak av musikk er ikke nøytrale, det er godt dokumentert, og overhode ikke kontroversielt. Det er mye smak og behag i valget, plasseringen av både utøver og mikrofon, og etterbehandlingen av opptaket. Og i den grad man sikter mot naturtro gjengivelse, også kunnskaper og ferdigheter, både som lytter og som tekniker.

Men. Den interessante egenskapen med mikrofoner og dataprogrammer i sammenheng med avdekking av forskjeller på hifikomponenter og sånt, er at de måler likt hver gang i motsetning til øre-hjernesystemet vårt. Og så kan de jo kalibreres.

 

[Distinctive]

Bygges det fremdeles en hærskare av stråmenn som prediker hva teoretikerne mener? Målinger gjort rett vil kunne beskrive lyden som kommer ut av høyttalerne på en temmelig presis måte. Da slipper man å tenke på alle andre faktorer som dagsform, musikksmak, assosiasjoner, vær, humør, synsinntrykk, pris, utseende, status, hjernens egne filtreringer og hørselskorreksjoner. Målinger erstatter ikke opplevelsen, men beskriver den delen av opplevelsen som er relatert til kilde og stereoanlegg. Jeg kan ikke se at dette skal være en trussel på veien mot god lydkvalitet.

Ingen trussel, men ett av mange remedier.
Kjernen til uenighet ligger nok i måten vi stoler på oss selv under lytting.

 

[Zomby_Woof]

Her er forresten en liten karamell å sutte på for de som tror at det at en mikrofon ikke låter som virkeligheten nødvendigvis betyr at den 'hører dårlig'.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dummy_head_recording

Her lager man et oppsett av mikrofoner som etterligner hvordan ørene fungerer og brukes i praksis. En på hver side av et kunstig hode, med øretrompeter og det hele.

Et sånt opptak, tatt med et hode som ligner ens eget, gjengitt via egnede hodetelefoner, ville nok ligne virkeligheten slik man hørte den ved opptakstidspunktet.

 

[Bergfinn]

Du misforstår poenget, Distinctive. Poenget er ikke å erstatte øret med målinger, men heller å faktasjekke ørene.

Du erkjenner selv at det er mange interne prosesser i oss som kan påvirke et opplevd resultat, så hvorfor ikke bare starte med å utelukke alle de faktorene slik at man står igjen med et godt svar?
Skjønner ikke at det skal være en negativ greie å spare seg for tid, penger, villedelse og evige turer i sirkel for å komme videre, men det er tydeligvis ikke alt jeg skal forstå.

Har ingen problemer med dette.
Det jeg har problemer med er at målinger påstås å være uttømmende og uavhengig av lytting for å få til et korrekt resultat.
Feks. kan mikrofonen se om et lite avvik i SPL mellom 2 kanaler skyldes gain transfer funksjon, rommets beskaffenhet eller 'ujevn vinkling' av høyttalere eller en kombinasjon av disse momentene?

Ellers noen gamle synspunkter rundt ABX og hvor egnet dette er:
http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/84610-tips-til-billig-kabler-som-er-like-god-som-dyre-hi-end-43.html#post2573140

Nå tillegger du meninger hos andre igjen, Distinctive.
Jeg tror ingen i den såkalte "målemafian" påstår at målinger er les; dine ord: "uttømmende og uavhengig av lytting for å få et korrekt resultat"
Målinger er kun et hjelpemiddel/verktøy/supplement til øra.

Ikke for å skryte, men jeg har en frekvensrespons som ser tålelig bra ut i mitt rom. MEN, det REW målingen IKKE viser, er at det låter litt uggent en plass i mellomtonen.
Det har jeg ikke tenkt å bruke kabler til for å rette opp, det skal gjøres på annen måte. Bare et eksempel på at jeg ikke stoler fullt og helt på målinger.
Men jeg stoler heller ikke på kabler.
...stoler på øra.

Nok en avsporing, beklager til den som måtte irritere seg.

 

[Trondmeg]

Bygges det fremdeles en hærskare av stråmenn som prediker hva teoretikerne mener? Målinger gjort rett vil kunne beskrive lyden som kommer ut av høyttalerne på en temmelig presis måte. Da slipper man å tenke på alle andre faktorer som dagsform, musikksmak, assosiasjoner, vær, humør, synsinntrykk, pris, utseende, status, hjernens egne filtreringer og hørselskorreksjoner. Målinger erstatter ikke opplevelsen, men beskriver den delen av opplevelsen som er relatert til kilde og stereoanlegg. Jeg kan ikke se at dette skal være en trussel på veien mot god lydkvalitet.

Ingen trussel, men ett av mange remedier.
Kjernen til uenighet ligger nok i måten vi stoler på oss selv under lytting.

Ikke helt enig. Kjernen til uenighet ligger like mye i at noen vil vurdere totalinntrykket med alle dets variable forstyrrelser, mens noen vil ha kontroll på hva som kun kommer fra stereoanlegget (evt mono eller flerkanals). Min egen vinkling til hobbyen er at jeg kun bruker ørene, men jeg tror ikke at dette gir meg hverken nøytral lyd, uforvrengt lyd eller noe som helst annet enn hva jeg liker i den settingen jeg er i der og da. Ikke bruker jeg penger på remedier med tvilsomme effekter som ikke rimer med en normal realistisk oppfatning av verden, uansett hva andre måtte mene å ha hørt disse kan bidra med. Kall det gjerne pragmatisk latskap.

Min oppfatning er at hvordan man tilnærmer seg hobbyen skal den enkelte selv få avgjøre, men å påberope seg å sitte på fasit fordi man hører "noe" er en alvorlig underkjennelse av etablert kunnskap om både hvordan sanseapparatet fungerer og hvordan vitenskapen systematisk arbeider og forstår verden. Og bevissthet om dette er ikke en trussel for musikkgleden og egne lytteopplevelser. En bieffekt kan bli at man dropper å bruke penger på tvilsomme remedier, men ønsket og behovet for det er selvfølgelig en privatsak. Har for øvrig lagt merke til at for noen skal det være en privatsak helt til man skryter uhemmet av hvor mye man har betalt for, unnskyld uttrykket, noe overpriset tull som umulig kan virke etter hensikten, for å vise hvor "gæren" man er......

 

[coolio]

Har ingen problemer med dette.
Det jeg har problemer med er at målinger påstås å være uttømmende og uavhengig av lytting for å få til et korrekt resultat.
Feks. kan mikrofonen se om et lite avvik i SPL mellom 2 kanaler skyldes gain transfer funksjon, rommets beskaffenhet eller 'ujevn vinkling' av høyttalere eller en kombinasjon av disse momentene?

Ellers noen gamle synspunkter rundt ABX og hvor egnet dette er:
http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/84610-tips-til-billig-kabler-som-er-like-god-som-dyre-hi-end-43.html#post2573140

Måling i lytteposisjon er bare et verktøy man bruker for å finne ut av hva som skjer.
Hvorfor det skjer bryr ikke mikrofonen seg noe som helst om, der må man ty til kunnskap som er innhentet gjennom erfaring via prøving og feiling.

Sånn for eksempel vet vi at holografi (illusjonen av et 3d perspektiv) er sterkt relatert til forskjeller i nivå og tid mellom høyttalerne samt direktelyd og refleksjonslyd. Tilgjengelig dynamikk bidrar sterkt, da vil altså støygulv og tilgjengelig lydtrykk være viktige faktorer, men i høyeste grad også etterklangstid i rommet- som selvfølgelig er en direkte motsetning til dynamikk og plutselighet.

I mitt hode er det fornuftig å stikke en mikrofon foran anlegget for å finne ut av om det er nivået og tiden på refleksjonslyden og etterklangen jeg må justere eller om det er kapasitet og støygulv som begrenser hvis jeg vil ha bedre holografi. For uten bruk av mikrofon blir det jo bare vill gjetting.
En tusenlapp eller ti i nye kabler vil jo ikke gjøre noe som helst for å bedre dette annet en enten heldig eller uheldig eq av en tilfeldig frekvens, i verste/beste fall.

Når det er sagt er det et godt poeng at måling av anlegg gjør anlegget subjektivt dårligere. Når man blir klar over svakheter begynner man også å høre etter dem. Og den som leter, den har en lei tendens til å finne.

 

[Hedde]

Sluk vill jo bare ha en plass å være.. hehe. Men han nevnte vitterlig holografi og luft rundt tingene i forbindelse med en kabel ja. Skal ikke gå an.

 

[Distinctive]

Har ingen problemer med dette.
Det jeg har problemer med er at målinger påstås å være uttømmende og uavhengig av lytting for å få til et korrekt resultat.
Feks. kan mikrofonen se om et lite avvik i SPL mellom 2 kanaler skyldes gain transfer funksjon, rommets beskaffenhet eller 'ujevn vinkling' av høyttalere eller en kombinasjon av disse momentene?

Ellers noen gamle synspunkter rundt ABX og hvor egnet dette er:
http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/84610-tips-til-billig-kabler-som-er-like-god-som-dyre-hi-end-43.html#post2573140

Måling i lytteposisjon er bare et verktøy man bruker for å finne ut av hva som skjer.
Hvorfor det skjer bryr ikke mikrofonen seg noe som helst om, der må man ty til kunnskap som er innhentet gjennom erfaring via prøving og feiling.

Sånn for eksempel vet vi at holografi (illusjonen av et 3d perspektiv) er sterkt relatert til forskjeller i nivå og tid mellom høyttalerne samt direktelyd og refleksjonslyd. Tilgjengelig dynamikk bidrar sterkt, da vil altså støygulv og tilgjengelig lydtrykk være viktige faktorer, men i høyeste grad også etterklangstid i rommet- som selvfølgelig er en direkte motsetning til dynamikk og plutselighet.

I mitt hode er det fornuftig å stikke en mikrofon foran anlegget for å finne ut av om det er nivået og tiden på refleksjonslyden og etterklangen jeg må justere eller om det er kapasitet og støygulv som begrenser hvis jeg vil ha bedre holografi. For uten bruk av mikrofon blir det jo bare vill gjetting.
En tusenlapp eller ti i nye kabler vil jo ikke gjøre noe som helst for å bedre dette annet en enten heldig eller uheldig eq av en tilfeldig frekvens, i verste/beste fall.

Når det er sagt er det et godt poeng at måling av anlegg gjør anlegget subjektivt dårligere. Når man blir klar over svakheter begynner man også å høre etter dem. Og den som leter, den har en lei tendens til å finne.

Forsåvidt enig i store deler av dette med unntak av at når man prøver en ny kabel og liker den endringen/forskjellen den utgjør, så kan man jo bestemme seg for om dette blir værende eller ei (det må prøves ut). Isåfall så blir jo ikke dette vill gjetting. Det finnes en stor risiko i å kjøpe uten å ha peiling på synergi med resten av anlegget.

 

[Kule-Trygve]

er en alvorlig underkjennelse av etablert kunnskap om både hvordan sanseapparatet fungerer og hvordan vitenskapen systematisk arbeider og forstår verden.

Når en tenker på at musikk har vært noe som har beriket manges hverdag i tusener av år, og lenge har vært en av de viktigste kulturelle faktorer, skulle man jo tro dette med lyd og gjengivelse av denne etter hvert begynte å bli forstått. Det er jo åpenbart ikke tilfelle i det hele tatt. Så det er flott at noen tilfeldige forumister, lurvete postordre-kabelfabrikanter samt eventuelle forvirrede og åpenbart feilplasserte low- end- produsenter har sett lyset; snart kommer nok resten av verden etter ;-)

 

[Trondmeg]

er en alvorlig underkjennelse av etablert kunnskap om både hvordan sanseapparatet fungerer og hvordan vitenskapen systematisk arbeider og forstår verden.

Når en tenker på at musikk har vært noe som har beriket manges hverdag i tusener av år, og lenge har vært en av de viktigste kulturelle faktorer, skulle man jo tro dette med lyd og gjengivelse av denne etter hvert begynte å bli forstått. Det er jo åpenbart ikke tilfelle i det hele tatt. Så det er flott at noen tilfeldige forumister, lurvete postordre-kabelfabrikanter samt eventuelle forvirrede og åpenbart feilplasserte low- end- produsenter har sett lyset; snart kommer nok resten av verden etter ;-)

Du hiver ut en påstand som du etterpå angriper. Hvorfor dele det?

 

[Kule-Trygve]

Bygges det fremdeles en hærskare av stråmenn som prediker hva teoretikerne mener? Målinger gjort rett vil kunne beskrive lyden som kommer ut av høyttalerne på en temmelig presis måte. Da slipper man å tenke på alle andre faktorer som dagsform, musikksmak, assosiasjoner, vær, humør, synsinntrykk, pris, utseende, status, hjernens egne filtreringer og hørselskorreksjoner. Målinger erstatter ikke opplevelsen, men beskriver den delen av opplevelsen som er relatert til kilde og stereoanlegg. Jeg kan ikke se at dette skal være en trussel på veien mot god lydkvalitet.

Det stemmer ikke helt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Loudspeaker_measurement

There is limited understanding of how the ear and brain process sound to produce such perceptions, and so no measurement, or combination of measurements, can assure successful perceptions of, for instance, the "sound stage" effect. Thus, there is no assured procedure which will maximize speaker performance in any listening space (with the exception of the sonically unpleasant anechoic chamber).

 

[.Marcus]

Bygges det fremdeles en hærskare av stråmenn som prediker hva teoretikerne mener? Målinger gjort rett vil kunne beskrive lyden som kommer ut av høyttalerne på en temmelig presis måte. Da slipper man å tenke på alle andre faktorer som dagsform, musikksmak, assosiasjoner, vær, humør, synsinntrykk, pris, utseende, status, hjernens egne filtreringer og hørselskorreksjoner. Målinger erstatter ikke opplevelsen, men beskriver den delen av opplevelsen som er relatert til kilde og stereoanlegg. Jeg kan ikke se at dette skal være en trussel på veien mot god lydkvalitet.

Det stemmer ikke helt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Loudspeaker_measurement

There is limited understanding of how the ear and brain process sound to produce such perceptions, and so no measurement, or combination of measurements, can assure successful perceptions of, for instance, the "sound stage" effect. Thus, there is no assured procedure which will maximize speaker performance in any listening space (with the exception of the sonically unpleasant anechoic chamber).

Vesentlig tekst du kanskje gikk glipp av er uthevet.

 

[coolio]

Sluk vill jo bare ha en plass å være.. hehe. Men han nevnte vitterlig holografi og luft rundt tingene i forbindelse med en kabel ja. Skal ikke gå an.

Holografi og luft er egenskaper som ofte brukes for å beskrive litt høyere nivå i området mellom 8-14k hz. Ser man på feks Sonus Faber og B&W sine høyttalere vil man som regel finne en ganske kraftig økning i nivå rundt dette området.

Slikt sett passer Sluk sin forklaring rett inn med det Asbjørn sier om en tilstrekkelig "feilkonstruert" kabel- at man kanskje ender opp med en heldig/uheldig eq et eller annet sted i frekvensområdet.

Det store spørsmålet da blir jo om det er den beste kabelen eller den dårligste som faktisk gjengir signalet korrekt og i dette tilfellet bidrar med en heldig eller uheldig eq? Videre kan man jo spekulere i om man kunne brukt den billigste og justert med eq der den dyreste gjorde forskjell og sett hva som skjedde, for hvis resultatet da blir det samme, hva betyr kabelen da?

Forsåvidt enig i store deler av dette med unntak av at når man prøver en ny kabel og liker den endringen/forskjellen den utgjør, så kan man jo bestemme seg for om dette blir værende eller ei (det må prøves ut). Isåfall så blir jo ikke dette vill gjetting. Det finnes en stor risiko i å kjøpe uten å ha peiling på synergi med resten av anlegget.

Du har rett i det - hvis vi ser vekk fra et eventuelt bias, muligheten for at man sitter annerledes, spiller av med høyere volum, lytter mer aktivt osv.

 

[Kule-Trygve]

Bygges det fremdeles en hærskare av stråmenn som prediker hva teoretikerne mener? Målinger gjort rett vil kunne beskrive lyden som kommer ut av høyttalerne på en temmelig presis måte. Da slipper man å tenke på alle andre faktorer som dagsform, musikksmak, assosiasjoner, vær, humør, synsinntrykk, pris, utseende, status, hjernens egne filtreringer og hørselskorreksjoner. Målinger erstatter ikke opplevelsen, men beskriver den delen av opplevelsen som er relatert til kilde og stereoanlegg. Jeg kan ikke se at dette skal være en trussel på veien mot god lydkvalitet.

Det stemmer ikke helt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Loudspeaker_measurement

There is limited understanding of how the ear and brain process sound to produce such perceptions, and so no measurement, or combination of measurements, can assure successful perceptions of, for instance, the "sound stage" effect. Thus, there is no assured procedure which will maximize speaker performance in any listening space (with the exception of the sonically unpleasant anechoic chamber).

Vesentlig tekst du kanskje gikk glipp av er uthevet.

Hvilken som helst høyttalerprodusent vil le av teoriene deres. De bruker målinger i et lyddødt rom til å finne ut av spredning fra elementer og kanskje andre ting for det jeg vet. Er ikke mye mer man kan bruke målemikrofoner til, så vidt jeg vet. Og i hvert fall ikke de Toys`r us-mikrofonene "målerne" her bruker, ved sammenligning.

 

[.Marcus]

Og i hvert fall ikke de Toys`r us-mikrofonene "målerne" her bruker, ved sammenligning.

Hvilken som helst høyttalerprodusent vil le av teoriene deres.

Hvorfor skal du alltid ty til billige ad-hominems og hersketeknikker fra barnehagen?

Er ikke mye mer man kan bruke målemikrofoner til, så vidt jeg vet.

Det er jo tydelig fra postene dine, at du vet fint lite.

 

[Kule-Trygve]

Bygges det fremdeles en hærskare av stråmenn som prediker hva teoretikerne mener? Målinger gjort rett vil kunne beskrive lyden som kommer ut av høyttalerne på en temmelig presis måte. Da slipper man å tenke på alle andre faktorer som dagsform, musikksmak, assosiasjoner, vær, humør, synsinntrykk, pris, utseende, status, hjernens egne filtreringer og hørselskorreksjoner. Målinger erstatter ikke opplevelsen, men beskriver den delen av opplevelsen som er relatert til kilde og stereoanlegg. Jeg kan ikke se at dette skal være en trussel på veien mot god lydkvalitet.

Du kommer med et kategorisk utsagn om mikrofonmålinger, og hvis du leser deg litt opp på emnet, noe du sikkert greier gjøre hvis (?) du er sivilingeniør, så ser du fort at det ikke stemmer i det hele tatt. Så hvorfor påstå det i det hele tatt? Slik er det med det meste du sier. Tas rett ut av luften fordi noen du "stoler på" har skrevet det, eller fordi det passer med virkeligheten slik du HELST ØNSKER DEN SKAL VÆRE.

 

[ymir]

Sluk vill jo bare ha en plass å være.. hehe. Men han nevnte vitterlig holografi og luft rundt tingene i forbindelse med en kabel ja. Skal ikke gå an.

Holografi og luft er egenskaper som ofte brukes for å beskrive litt høyere nivå i området mellom 8-14k hz. Ser man på feks Sonus Faber og B&W sine høyttalere vil man som regel finne en ganske kraftig økning i nivå rundt dette området.

Slikt sett passer Sluk sin forklaring rett inn med det Asbjørn sier om en tilstrekkelig "feilkonstruert" kabel- at man kanskje ender opp med en heldig/uheldig eq et eller annet sted i frekvensområdet.

Det store spørsmålet da blir jo om det er den beste kabelen eller den dårligste som faktisk gjengir signalet korrekt og i dette tilfellet bidrar med en heldig eller uheldig eq? Videre kan man jo spekulere i om man kunne brukt den billigste og justert med eq der den dyreste gjorde forskjell og sett hva som skjedde, for hvis resultatet da blir det samme, hva betyr kabelen da?

Forsåvidt enig i store deler av dette med unntak av at når man prøver en ny kabel og liker den endringen/forskjellen den utgjør, så kan man jo bestemme seg for om dette blir værende eller ei (det må prøves ut). Isåfall så blir jo ikke dette vill gjetting. Det finnes en stor risiko i å kjøpe uten å ha peiling på synergi med resten av anlegget.

Du har rett i det - hvis vi ser vekk fra et eventuelt bias, muligheten for at man sitter annerledes, spiller av med høyere volum, lytter mer aktivt osv.

Jeg får bedre holografi og ett luftigere lydbilde ved å bruke subwoofere,
mye mer enn ett tilskudd øverst i frekvensområde.
Det samme ved å bytte fra CO 4mm2 til CO 6mm2.

 

[Dazed]

ABX utelukker et lyttepanel med bias.

Jeg vil heller si at i en ABX må man for troverdighetens skyld kun ha testsubjekter som tror på forskjellene, ellers vil det være lett å både jukse og å beskylde for juks, for å "vinne" diskusjonen.

En ABX-test fjerner vel heller bias-enes påvirkning av resultatet.

 

[carisma]

Angående kabler og reaksjoner rundt påstander om dette.
Om jeg tester noen kabler og skriver på forumet at jeg opplever div forbedringer.
Er det slik da at motparten her føler seg tråkket på?
Mener dere da at jeg hevder at det er faktiske forskjeller?
Mener dere at jeg da legger ut det som en låst sannhet? Og kanskje eneste sannhet?

Og hvorfor skal jeg bruke ordet " opplever" i steden for "hører". Hører - er jo blitt regne banneordet her inne. Vet de ordene kan tolkes forskjellig. Men er det så viktig å fremheve at man opplever istedenfor å høre?
Folk klarer kanskje ikke å lese med forståelse eller mellom linjene på akkurat det.
På den andre side så greier folk å trekke konklusjoner ut av den sammenheng de står i.

Jeg synes det er fint å diskutere dette kabel emnet her. Og helt klart det fortjener en kontrollert abx test. Men uavhengig av den vil nok jeg "oppleve" det jeg opplever uansett.

Mange sier også at dette er ett åpent diskusjonsforum forum.
Men innimellom"opplever" jeg det som ett kveruleringsforum. Ikke vondt ment. Men veldig lett å tolke ting i disfavør til den som skrev innlegget man svarer på...

 

[Kule-Trygve]

Og i hvert fall ikke de Toys`r us-mikrofonene "målerne" her bruker, ved sammenligning.

Hvilken som helst høyttalerprodusent vil le av teoriene deres.

Hvorfor skal du alltid ty til billige ad-hominems og hersketeknikker fra barnehagen?

Er ikke mye mer man kan bruke målemikrofoner til, så vidt jeg vet.

Det er jo tydelig fra postene dine, at du vet fint lite.

https://www.bksv.com/en/

Har brukt sånn Bruel/ Kjær- utstyr for måling av strømningshastighet og trykk i jobbsammenheng. Til og med på dekket av en oljeplattform, på et gassturbinsystem, oppå et repo i stormende vær. Det er alltid en lang bruksanvisning, med kvitteringsrubrikker for kalibrering, som skal skje med jevne mellomrom. Og utstyret har gjerne en 5- sifret pris. Og fordrer ofte rett og slett litt profesjonell kompetanse hos brukeren.
Det er på dette nivået en renommert høyttalerprodusent vil være. Kan neppe sammenlignes med en hobbyist som bruker sitt enkle utstyr til å plotte noen meningsløse grafer ;-)

Mon tro hvor ofte Asbjørn bruker slikt utstyr? (Han er vel for opptatt med å holde Lean- kurs da...)

 

[.Marcus]

https://www.bksv.com/en/

Har brukt sånn Bruel/ Kjær- utstyr for måling av strømningshastighet og trykk i jobbsammenheng. Til og med på dekket av en oljeplattform, på et gassturbinsystem, oppå et repo i stormende vær. Det er alltid en lang bruksanvisning, med kvitteringsrubrikker for kalibrering, som skal skje med jevne mellomrom. Og utstyret har gjerne en 5- sifret pris. Og fordrer ofte rett og slett litt profesjonell kompetanse hos brukeren.
Det er på dette nivået en renommert høyttalerprodusent vil være. Kan neppe sammenlignes med en hobbyist som bruker sitt enkle utstyr til å plotte noen meningsløse grafer ;-)

Må ærlig innrømme jeg sliter sterkt med å forstå hva dette har med noenting som helst å gjøre.

Jeg bruker en slik Nespresso-maskin på jobb opp til flere ganger om dagen, må velge både hvilken ufo jeg slenger inn i maskinen og ønsket mengde kaffe. Noen ganger må jeg også dobbelsjekke at det er nok vann oppi, samt at koppen er plassert under kaffetuten.

 

[Academic_South]

Angående kabler og reaksjoner rundt påstander om dette.
Om jeg tester noen kabler og skriver på forumet at jeg opplever div forbedringer.
Er det slik da at motparten her føler seg tråkket på?
Mener dere da at jeg hevder at det er faktiske forskjeller?
Mener dere at jeg da legger ut det som en låst sannhet? Og kanskje eneste sannhet?

Og hvorfor skal jeg bruke ordet " opplever" i steden for "hører". Hører - er jo blitt regne banneordet her inne. Vet de ordene kan tolkes forskjellig. Men er det så viktig å fremheve at man opplever istedenfor å høre?
Folk klarer kanskje ikke å lese med forståelse eller mellom linjene på akkurat det.
På den andre side så greier folk å trekke konklusjoner ut av den sammenheng de står i.

Jeg synes det er fint å diskutere dette kabel emnet her. Og helt klart det fortjener en kontrollert abx test. Men uavhengig av den vil nok jeg "oppleve" det jeg opplever uansett.

Mange sier også at dette er ett åpent diskusjonsforum forum.
Men innimellom"opplever" jeg det som ett kveruleringsforum. Ikke vondt ment. Men veldig lett å tolke ting i disfavør til den som skrev innlegget man svarer på...

Det er vel ikke det denne diskusjonen dreier seg om? Jeg tror mange kan høre (visse) forskjeller på kabler, men poenget er jo uansett at en RIKTIG konstruert kabel til noen hundrelapper er mer enn god nok til å formidle den lydkvaliteten som finnes i anlegget.

Så hvorfor betaler flere tusen på kabler som er tunet en bestemt vei (altså et filter), slik som MIT og Transparent? Eller Nordost med sin flate konstruksjon som gjerne favoriserer det øvre frekvensområdet?

 

[The Shy]

Min mikrofon og mikrofonforforsterker koster 20.000,- Kanskje i billigste laget, og i tillegg kan jeg ikke bruke den. Ikke rart det går som det går

 

[Trondmeg]

ABX utelukker et lyttepanel med bias.

Jeg vil heller si at i en ABX må man for troverdighetens skyld kun ha testsubjekter som tror på forskjellene, ellers vil det være lett å både jukse og å beskylde for juks, for å "vinne" diskusjonen.

En ABX-test fjerner vel heller bias-enes påvirkning av resultatet.

Bygges det fremdeles en hærskare av stråmenn som prediker hva teoretikerne mener? Målinger gjort rett vil kunne beskrive lyden som kommer ut av høyttalerne på en temmelig presis måte. Da slipper man å tenke på alle andre faktorer som dagsform, musikksmak, assosiasjoner, vær, humør, synsinntrykk, pris, utseende, status, hjernens egne filtreringer og hørselskorreksjoner. Målinger erstatter ikke opplevelsen, men beskriver den delen av opplevelsen som er relatert til kilde og stereoanlegg. Jeg kan ikke se at dette skal være en trussel på veien mot god lydkvalitet.

Du kommer med et kategorisk utsagn om mikrofonmålinger, og hvis du leser deg litt opp på emnet, noe du sikkert greier gjøre hvis (?) du er sivilingeniør, så ser du fort at det ikke stemmer i det hele tatt. Så hvorfor påstå det i det hele tatt? Slik er det med det meste du sier. Tas rett ut av luften fordi noen du "stoler på" har skrevet det, eller fordi det passer med virkeligheten slik du HELST ØNSKER DEN SKAL VÆRE.

Nå har du svart 2 ganger på samme innlegget, men du har gått glipp av budskapet og sauser det inn med hissige hersketeknikker. Du trenger ikke meg til å krangle, det fikser du selv. Men du verden så flaut det er å lese dine «tekniske» betraktninger, gullet.

 

[211.]

Et spørsmål som umiddelbart melder seg når man leser endel av innleggene her er; klarer man å lese (ut av målinger gjort (når man først gjør målinger)) hvilke kabel som er best, eller blir det bare for å understøtte påstander om at kabel nn er best? Om det siste er rett blir det allikevel kun påstand om nevnte kabel(!?) og andre kan ha en annen oppfatning, right? Målingene vil ikke si noe som helst for andre enn den som har utført målingen (mtp den kvalitative opplevelsen (siden dette alltid vil være underlagt subjektiv persepsjon)) i beste fall, den vil kun si noe om det kvantitative, egentlig (som faktisk ikke forteller noe om kvalitetene (i hvert fall ikke på en slik måte at andre kan forstå (og nyttiggjøre seg) det)!

 

[osc]

Bygges det fremdeles en hærskare av stråmenn som prediker hva teoretikerne mener? Målinger gjort rett vil kunne beskrive lyden som kommer ut av høyttalerne på en temmelig presis måte. Da slipper man å tenke på alle andre faktorer som dagsform, musikksmak, assosiasjoner, vær, humør, synsinntrykk, pris, utseende, status, hjernens egne filtreringer og hørselskorreksjoner. Målinger erstatter ikke opplevelsen, men beskriver den delen av opplevelsen som er relatert til kilde og stereoanlegg. Jeg kan ikke se at dette skal være en trussel på veien mot god lydkvalitet.

Ingen trussel, men ett av mange remedier.
Kjernen til uenighet ligger nok i måten vi stoler på oss selv under lytting.

Ikke helt enig. Kjernen til uenighet ligger like mye i at noen vil vurdere totalinntrykket med alle dets variable forstyrrelser, mens noen vil ha kontroll på hva som kun kommer fra stereoanlegget (evt mono eller flerkanals). Min egen vinkling til hobbyen er at jeg kun bruker ørene, men jeg tror ikke at dette gir meg hverken nøytral lyd, uforvrengt lyd eller noe som helst annet enn hva jeg liker i den settingen jeg er i der og da. Ikke bruker jeg penger på remedier med tvilsomme effekter som ikke rimer med en normal realistisk oppfatning av verden, uansett hva andre måtte mene å ha hørt disse kan bidra med. Kall det gjerne pragmatisk latskap.

Min oppfatning er at hvordan man tilnærmer seg hobbyen skal den enkelte selv få avgjøre, men å påberope seg å sitte på fasit fordi man hører "noe" er en alvorlig underkjennelse av etablert kunnskap om både hvordan sanseapparatet fungerer og hvordan vitenskapen systematisk arbeider og forstår verden. Og bevissthet om dette er ikke en trussel for musikkgleden og egne lytteopplevelser. En bieffekt kan bli at man dropper å bruke penger på tvilsomme remedier, men ønsket og behovet for det er selvfølgelig en privatsak. Har for øvrig lagt merke til at for noen skal det være en privatsak helt til man skryter uhemmet av hvor mye man har betalt for, unnskyld uttrykket, noe overpriset tull som umulig kan virke etter hensikten, for å vise hvor "gæren" man er......

Jepp, sånn er det, men det er litt problematisk at noen insisterer på at det finnes en fasit som alle innkjøp og opplevelser skal vurderes opp mot.

 

[osc]

Det er vel ikke det denne diskusjonen dreier seg om? Jeg tror mange kan høre (visse) forskjeller på kabler, men poenget er jo uansett at en RIKTIG konstruert kabel til noen hundrelapper er mer enn god nok til å formidle den lydkvaliteten som finnes i anlegget.

Så hvorfor betaler flere tusen på kabler som er tunet en bestemt vei (altså et filter), slik som MIT og Transparent? Eller Nordost med sin flate konstruksjon som gjerne favoriserer det øvre frekvensområdet?

Hva er en RIKTIG konstruert kabel? (Ja bortsett fra at den bare skal koste noen hundrelapper da).

 

[Academic_South]

Det er vel ikke det denne diskusjonen dreier seg om? Jeg tror mange kan høre (visse) forskjeller på kabler, men poenget er jo uansett at en RIKTIG konstruert kabel til noen hundrelapper er mer enn god nok til å formidle den lydkvaliteten som finnes i anlegget.

Så hvorfor betaler flere tusen på kabler som er tunet en bestemt vei (altså et filter), slik som MIT og Transparent? Eller Nordost med sin flate konstruksjon som gjerne favoriserer det øvre frekvensområdet?

Hva er en RIKTIG konstruert kabel? (Ja bortsett fra at den bare skal koste noen hundrelapper da).

Det må være en kabel som ikke legger til noe eller trekker fra noe fra det opprinnelige lydsignalet. Bruker du en slik kabel, er det selve anlegget ("elektronikken") som bestemmer lydsignaturen.

 

[Kule-Trygve]

Bygges det fremdeles en hærskare av stråmenn som prediker hva teoretikerne mener? Målinger gjort rett vil kunne beskrive lyden som kommer ut av høyttalerne på en temmelig presis måte. Da slipper man å tenke på alle andre faktorer som dagsform, musikksmak, assosiasjoner, vær, humør, synsinntrykk, pris, utseende, status, hjernens egne filtreringer og hørselskorreksjoner. Målinger erstatter ikke opplevelsen, men beskriver den delen av opplevelsen som er relatert til kilde og stereoanlegg. Jeg kan ikke se at dette skal være en trussel på veien mot god lydkvalitet.

Du kommer med et kategorisk utsagn om mikrofonmålinger, og hvis du leser deg litt opp på emnet, noe du sikkert greier gjøre hvis (?) du er sivilingeniør, så ser du fort at det ikke stemmer i det hele tatt. Så hvorfor påstå det i det hele tatt? Slik er det med det meste du sier. Tas rett ut av luften fordi noen du "stoler på" har skrevet det, eller fordi det passer med virkeligheten slik du HELST ØNSKER DEN SKAL VÆRE.

Nå har du svart 2 ganger på samme innlegget, men du har gått glipp av budskapet og sauser det inn med hissige hersketeknikker. Du trenger ikke meg til å krangle, det fikser du selv. Men du verden så flaut det er å lese dine «tekniske» betraktninger, gullet.

Nå kunne du eventuelt gått det jeg skriver i møte, og sagt jeg tok feil angående de der mikrofonene, fordi bla. bla. men du svarer på sedvanlig vis med noe babbel der det du sier om meg i realiteten synes å speile tilbake på deg selv. Litt vanskelig å forholde seg til et slikt inkoherent ordgyteri, fra en som åpenbart skriver før han tenker.

 

[Distinctive]

ABX utelukker et lyttepanel med bias.

Jeg vil heller si at i en ABX må man for troverdighetens skyld kun ha testsubjekter som tror på forskjellene, ellers vil det være lett å både jukse og å beskylde for juks, for å "vinne" diskusjonen.

En ABX-test fjerner vel heller bias-enes påvirkning av resultatet.

Jeg mener at autoriteter her inne har gitt sin konsensus til at hverken ihuga objektivister eller subjektivister kan være med på en slik kabelseanse.
But I rest my case.....

PS: Leter etter dette i andre tråder og det slår meg at det er EKSAKT samme argumentene over samme tema som går igjen i de trådene. Bare skiftet et par postere, that’s it. Må se på dato for å skille innleggene!

 

[.Marcus]

ABX utelukker et lyttepanel med bias.

Jeg vil heller si at i en ABX må man for troverdighetens skyld kun ha testsubjekter som tror på forskjellene, ellers vil det være lett å både jukse og å beskylde for juks, for å "vinne" diskusjonen.

En ABX-test fjerner vel heller bias-enes påvirkning av resultatet.

Jeg mener at autoriteter her inne har gitt sin konsensus til at hverken ihuga objektivister eller subjektivister kan være med på en slik kabelseanse.
But I rest my case.....

Leser vi samme tråd eller er det bare forskjellig nettverkskabling som gjør at vi får servert vidt forskjellige ord på skjermen?

Alle er jo enige om at de som hører forskjell på alt, må danne lyttepanelet.

De som ikke hører forskjell i utgangspunktet har null forutsetninger for å høre forskjeller blindt.

Kan du være så snill å vise meg hvor noe annet enn det over har blitt skrevet i denne tråden?

Takk.

 

[Trondmeg]

ABX utelukker et lyttepanel med bias.

Jeg vil heller si at i en ABX må man for troverdighetens skyld kun ha testsubjekter som tror på forskjellene, ellers vil det være lett å både jukse og å beskylde for juks, for å "vinne" diskusjonen.

En ABX-test fjerner vel heller bias-enes påvirkning av resultatet.

Bygges det fremdeles en hærskare av stråmenn som prediker hva teoretikerne mener? Målinger gjort rett vil kunne beskrive lyden som kommer ut av høyttalerne på en temmelig presis måte. Da slipper man å tenke på alle andre faktorer som dagsform, musikksmak, assosiasjoner, vær, humør, synsinntrykk, pris, utseende, status, hjernens egne filtreringer og hørselskorreksjoner. Målinger erstatter ikke opplevelsen, men beskriver den delen av opplevelsen som er relatert til kilde og stereoanlegg. Jeg kan ikke se at dette skal være en trussel på veien mot god lydkvalitet.

Du kommer med et kategorisk utsagn om mikrofonmålinger, og hvis du leser deg litt opp på emnet, noe du sikkert greier gjøre hvis (?) du er sivilingeniør, så ser du fort at det ikke stemmer i det hele tatt. Så hvorfor påstå det i det hele tatt? Slik er det med det meste du sier. Tas rett ut av luften fordi noen du "stoler på" har skrevet det, eller fordi det passer med virkeligheten slik du HELST ØNSKER DEN SKAL VÆRE.

Nå har du svart 2 ganger på samme innlegget, men du har gått glipp av budskapet og sauser det inn med hissige hersketeknikker. Du trenger ikke meg til å krangle, det fikser du selv. Men du verden så flaut det er å lese dine «tekniske» betraktninger, gullet.

Nå kunne du eventuelt gått det jeg skriver i møte, og sagt jeg tok feil angående de der mikrofonene, fordi bla. bla. men du svarer på sedvanlig vis med noe babbel der det du sier om meg i realiteten synes å speile tilbake på deg selv. Litt vanskelig å forholde seg til et slikt inkoherent ordgyteri, fra en som åpenbart skriver før han tenker.

Jeg bøyer meg i støvet når jeg møter min overmann. Ærlig talt, du tillegger meg masse rart som jeg ikke har skrevet eller ment og da er allerede avsporingen skjedd og jeg ser ingen grunn til å fortsette avsporingen. Moro at du lar deg provosere da. Bli saklig så kanskje du får et ordentlig svar.

 

[WayAhead]

Sier nå jeg...

 

[osc]

Det er vel ikke det denne diskusjonen dreier seg om? Jeg tror mange kan høre (visse) forskjeller på kabler, men poenget er jo uansett at en RIKTIG konstruert kabel til noen hundrelapper er mer enn god nok til å formidle den lydkvaliteten som finnes i anlegget.

Så hvorfor betaler flere tusen på kabler som er tunet en bestemt vei (altså et filter), slik som MIT og Transparent? Eller Nordost med sin flate konstruksjon som gjerne favoriserer det øvre frekvensområdet?

Hva er en RIKTIG konstruert kabel? (Ja bortsett fra at den bare skal koste noen hundrelapper da).

Det må være en kabel som ikke legger til noe eller trekker fra noe fra det opprinnelige lydsignalet. Bruker du en slik kabel, er det selve anlegget ("elektronikken") som bestemmer lydsignaturen.

Javel, men hvordan ser en slik kabel ut? Hvis du sjekker tekniske specs for disse kablene står det da at de "ikke legger til noe eller trekker fra noe fra det opprinnelige lydsignalet"? Er dette spesifikke kabler som er lagd for "lydsignaler"?

 

[Aurora]

Ja, selvsagt... de som vises over - de blå er for blues, og de sorte - for black metal, kanskje?

 

[carisma]

Angående kabler og reaksjoner rundt påstander om dette.
Om jeg tester noen kabler og skriver på forumet at jeg opplever div forbedringer.
Er det slik da at motparten her føler seg tråkket på?
Mener dere da at jeg hevder at det er faktiske forskjeller?
Mener dere at jeg da legger ut det som en låst sannhet? Og kanskje eneste sannhet?

Og hvorfor skal jeg bruke ordet " opplever" i steden for "hører". Hører - er jo blitt regne banneordet her inne. Vet de ordene kan tolkes forskjellig. Men er det så viktig å fremheve at man opplever istedenfor å høre?
Folk klarer kanskje ikke å lese med forståelse eller mellom linjene på akkurat det.
På den andre side så greier folk å trekke konklusjoner ut av den sammenheng de står i.

Jeg synes det er fint å diskutere dette kabel emnet her. Og helt klart det fortjener en kontrollert abx test. Men uavhengig av den vil nok jeg "oppleve" det jeg opplever uansett.

Mange sier også at dette er ett åpent diskusjonsforum forum.
Men innimellom"opplever" jeg det som ett kveruleringsforum. Ikke vondt ment. Men veldig lett å tolke ting i disfavør til den som skrev innlegget man svarer på...

Det er vel ikke det denne diskusjonen dreier seg om? Jeg tror mange kan høre (visse) forskjeller på kabler, men poenget er jo uansett at en RIKTIG konstruert kabel til noen hundrelapper er mer enn god nok til å formidle den lydkvaliteten som finnes i anlegget.

Så hvorfor betaler flere tusen på kabler som er tunet en bestemt vei (altså et filter), slik som MIT og Transparent? Eller Nordost med sin flate konstruksjon som gjerne favoriserer det øvre frekvensområdet?

Sporet litt av som mange andre her[emoji3]
Om du har lest hele tråden så har du sikkert glemt at også jeg synes at Det er merkverdig at testen er med filterkabler.

 

[coolio]

Angående kabler og reaksjoner rundt påstander om dette.
Om jeg tester noen kabler og skriver på forumet at jeg opplever div forbedringer.
Er det slik da at motparten her føler seg tråkket på?
Mener dere da at jeg hevder at det er faktiske forskjeller?
Mener dere at jeg da legger ut det som en låst sannhet? Og kanskje eneste sannhet?

Folk føler seg neppe tråkket på. Om man gidder å leser argumentasjonen fra de fleste tekniske kyndige, så ser man at samtlige sier at joda, man kan fint finne forskjeller i kabler. Men det er ikke en ønskelig egenskap fra en kabel ettersom det er langt bedre å bedrive med kontrollert eq ved andre metoder isteden. Fair point, de som ikke er enige i dette tenker på en måte jeg ikke kan forstå.

Personlig har jeg et fryktelig ambivalent forhold til kabler og hva folk forteller at de opplever. Jeg vet at kabler kan utgjøre hørbare endringer. Jeg vet at folk fint kan oppleve forskjeller som ikke er reelle. Jeg vet også at det er ingen måte for meg (eller de som har opplevelsene) å skille mellom disse to tingene uten skikkelig testing, så man går ut fra det man vet; nemlig at kabler fint kan lages transparente for en veldig billig penge. Da blir det dumt å bruke mye tid og penger på å finne seg en kabelstump som filtrerer (les; degraderer) lyden.
Men det er nå så, det jeg ikke er ambivalent til er alle disse absurde påstandene som kastes rundt, både fra lyttere og produsenter.

Jeg er ikke ambivalent til tilgjengelig informasjon på nettet, jeg synes at det skal være mulig å søke om ting på entusiast-forum om ting man lurer på og få skikkelige svar. Som en person som er sporadisk interessert i alt mulig rart synes jeg det ofte er svært vanskelig å finne konkret og god info om ting jeg lurer på som "grønnskolling". Altfor ofte er det misoppfatninger og direkte villedende informasjon som herjer på diverse forum, noe som gjør det vanskelig å bli særlig klokere uten å måtte slå opp lærebøker og fakta-lektyrer. Audio er et stjerne-eksempel på dette. Hvor mange kabeltråder er der pr tråd om integrering av subwoofer eller akustikk, feks?

Jeg føler vel kanskje ikke noe ansvar for kvaliteten på et forum jeg deltar i, men jeg føler at jeg burde bidra med den kvaliteten jeg kan, i det minste.

Og hvorfor skal jeg bruke ordet " opplever" i steden for "hører". Hører - er jo blitt regne banneordet her inne. Vet de ordene kan tolkes forskjellig. Men er det så viktig å fremheve at man opplever istedenfor å høre?
Folk klarer kanskje ikke å lese med forståelse eller mellom linjene på akkurat det.
På den andre side så greier folk å trekke konklusjoner ut av den sammenheng de står i.

Nytt for meg at du ikke kan skrive hører. Hører og opplever er for meg akkurat det samme, sanseinntrykk tolket av hjernen.
Kanskje noen skriver opplever fordi det er et mer passivt uttrykk som indikerer at de kanskje ikke er helt sikker?

Jeg synes det er fint å diskutere dette kabel emnet her. Og helt klart det fortjener en kontrollert abx test. Men uavhengig av den vil nok jeg "oppleve" det jeg opplever uansett.

Mange sier også at dette er ett åpent diskusjonsforum forum.
Men innimellom"opplever" jeg det som ett kveruleringsforum. Ikke vondt ment. Men veldig lett å tolke ting i disfavør til den som skrev innlegget man svarer på...

Veldig enig her, vi er flinke til å kverulere på hfs
Det er en del "snipere" som bare sitter og leter etter akkurat den formuleringen eller setningen de kan skyte inn og arrestere folk for uten å bidra konstruktivt til en diskusjon.

 

[Distinctive]

Veldig enig her, vi er flinke til å kverulere på hfs
Det er en del "snipere" som bare sitter og leter etter akkurat den formuleringen eller setningen de kan skyte inn og arrestere folk for uten å bidra konstruktivt til en diskusjon.

Trykker liker på denne!

Om man gidder å leser argumentasjonen fra de fleste tekniske kyndige, så ser man at samtlige sier at joda, man kan fint finne forskjeller i kabler.

Regner med at du mener at ekspertisen og kompetansen utelukkende befinner seg blant objektivist-leiren.
Det ville isåfall kle denne gruppen godt.....

(Oisann, oppdaget nettopp at jeg er en sniper )
Til ettertanke: Går det an å si villfaren, men med en viss grad av selverkjennelse?