Studiokabler vs highendkabler

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • M

    MusicBear

    Gjest
    All deling skjer med Jriver uten "duppeditter"
    Eneste er en kondensator for å hindre noe galt skal skje med diskanten.
    Hvis Jriver klapper sammen å får 20 hz rett ut i diskanten ønsker jeg att detter ikke skal skje. Men det er langt under dere jeg deler i Jriver.
    Asckolta kunne det blitt gjort på samme måte som jeg gjør i dag, men man er jo da avhengig av en dac med mange kanaler.
    Jeg har 16 kanaler til rådighet, bruker 7 stk av de idag. Den syvende er jo pga motfasen bak.
    Jo alt er delt og kuttet av for å slippe de siste problemene, men i det digitale domene.
    Hmmmm. Skal bli moro og HØRE på greiene dine - må jeg snart gjøre!
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.217
    Antall liker
    9.782
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Skal sikker få til det utover høst.
    Stort sett så er det noe hele tiden, men lurer på å ta en samling som folk kan komme å ta en lytt, heller da få tilmålt tid hvis det blir mange.
    Tror jeg da må sette av en kveld på vanlig ukedag eller en lørdag/søndag. Dekker vel en hel uke der ser jeg:)
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.287
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Til na_X og Dazed, jeg er ikke uenig med dere i deres innlegg over her.

    Men jeg påpeket at en høyttaler I UTGANGSPUNKTET burde konstrueres så bra som overhodet mulig, at DSP ikke skal redde en dårlig høyttalerkonstruksjon men hjelpe til med et dårlig rom.
    Det er det nok ingen som er uenig med deg i. ;)
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.217
    Antall liker
    9.782
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Til na_X og Dazed, jeg er ikke uenig med dere i deres innlegg over her.

    Men jeg påpeket at en høyttaler I UTGANGSPUNKTET burde konstrueres så bra som overhodet mulig, at DSP ikke skal redde en dårlig høyttalerkonstruksjon men hjelpe til med et dårlig rom.
    Men da må de helst stå utendørs, rommet er den største fienden.
    Det er vell ingen som mener at det er dsp som skal redde en dårlig konstruert ht, men redde det fra dårlige rom.
    Det er også derfor man prøver å unngå delefilter.
    Men tror egentlig vi er enige om dette, sier det bare på forskjellige måter.
    Men hvor ofte er du på disse kanter bamse far:)
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    DSP. Helt sikkert et råbra verktøy. Men, jeg mener en høyttaler bør konstrueres så godt som mulig - I UTGANGSPUNKTET - spesielt innenfor "øvelsen" tonal klangbalanse.
    Fair enough, men selv med en hypotetisk høyttaler med paddeflat frekvensrespons, er "all bets off" når du plasserer dem i en vilkårlig stue. ;)
    Vet ikke om jeg tør si det, av frykt for å bli oppfattet som "blåst," men ut over å måtte dempe førsterefleksjon fra vegger har jeg aldri hatt problemer med lyd de stedene jeg har bodd. Jeg bokstavelig talt hører på høyttalerne, og bortsett fra forandringer som når man stiller seg selv i et hjørne eller inntil bakvegg har jeg aldri opplevd problemer med lyden på alle de steder jeg har bodd på noen tiår. Jo, et sted, forresten, det gamle demorommet til Dynabel i Oslo, det var så dempet at ting aldri stemte.

    Kan være, at dersom en fyr med en DSP troppet opp og lot meg høre resultat før og etter oppmåling, at jeg med dette startet ny tidsregning og fikk livets største aha opplevelse - aner ikke. Hehe - trolig :)
    Hva spiller du på i dag MB?
    Det kan ta tid å få det til, men hvis anlegget ditt ligger til rette for det kunne jeg gitt Audiolense et forsøk hos deg.
    Det blir nok ingen aha-opplevelse, men i beste fall muligens et skritt i riktig retning du ville strevd med å få til på annen måte? :)
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.474
    Antall liker
    14.033
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    MusicBear spiller på det samme som jeg gjorde før jeg kastet meg på DiY karusellen...tror jeg.
    Event Opal. En svært kompetent liten to-veis jernkloss på over 20 kg med 7,1" bassmellomtone og beryllium diskant i waveguide.

    Selv brukte jeg disse med DSP, Audiolense, og støttet av egenproduserte miniSLOBs med 4 x 10" Seas L26RO4Y.
    I forhold til kostnader spillte det særdeles bra i mine ører.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    DSP. Helt sikkert et råbra verktøy. Men, jeg mener en høyttaler bør konstrueres så godt som mulig - I UTGANGSPUNKTET - spesielt innenfor "øvelsen" tonal klangbalanse.
    Fair enough, men selv med en hypotetisk høyttaler med paddeflat frekvensrespons, er "all bets off" når du plasserer dem i en vilkårlig stue. ;)
    Vet ikke om jeg tør si det, av frykt for å bli oppfattet som "blåst," men ut over å måtte dempe førsterefleksjon fra vegger har jeg aldri hatt problemer med lyd de stedene jeg har bodd. Jeg bokstavelig talt hører på høyttalerne, og bortsett fra forandringer som når man stiller seg selv i et hjørne eller inntil bakvegg har jeg aldri opplevd problemer med lyden på alle de steder jeg har bodd på noen tiår. Jo, et sted, forresten, det gamle demorommet til Dynabel i Oslo, det var så dempet at ting aldri stemte.

    Kan være, at dersom en fyr med en DSP troppet opp og lot meg høre resultat før og etter oppmåling, at jeg med dette startet ny tidsregning og fikk livets største aha opplevelse - aner ikke. Hehe - trolig :)
    Hva spiller du på i dag MB?
    Det kan ta tid å få det til, men hvis anlegget ditt ligger til rette for det kunne jeg gitt Audiolense et forsøk hos deg.
    Det blir nok ingen aha-opplevelse, men i beste fall muligens et skritt i riktig retning du ville strevd med å få til på annen måte? :)
    Spiller på det som Bergfinn sier over her, men i leid leilighet, da vi skal bygge hus i år med stor stue og åpen himling under taket. Men den dagen kåken står oppe og anlegget surrer - jo da må jeg prøve om dsp gjør noe smart for meg. Takk for tilbudet også, TrompetN. Skal forøvrig bygge i porøs betong - absolutt alt i hele huset - så det i seg selv kan bli morsomt.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Vet ikke om jeg tør si det, av frykt for å bli oppfattet som "blåst," men ut over å måtte dempe førsterefleksjon fra vegger har jeg aldri hatt problemer med lyd de stedene jeg har bodd. Jeg bokstavelig talt hører på høyttalerne, og bortsett fra forandringer som når man stiller seg selv i et hjørne eller inntil bakvegg har jeg aldri opplevd problemer med lyden på alle de steder jeg har bodd på noen tiår. Jo, et sted, forresten, det gamle demorommet til Dynabel i Oslo, det var så dempet at ting aldri stemte.

    Kan være, at dersom en fyr med en DSP troppet opp og lot meg høre resultat før og etter oppmåling, at jeg med dette startet ny tidsregning og fikk livets største aha opplevelse - aner ikke. Hehe - trolig :)
    Hva spiller du på i dag MB?
    Det kan ta tid å få det til, men hvis anlegget ditt ligger til rette for det kunne jeg gitt Audiolense et forsøk hos deg.
    Det blir nok ingen aha-opplevelse, men i beste fall muligens et skritt i riktig retning du ville strevd med å få til på annen måte? :)
    Spiller på det som Bergfinn sier over her, men i leid leilighet, da vi skal bygge hus i år med stor stue og åpen himling under taket. Men den dagen kåken står oppe og anlegget surrer - jo da må jeg prøve om dsp gjør noe smart for meg. Takk for tilbudet også, TrompetN. Skal forøvrig bygge i porøs betong - absolutt alt i hele huset - så det i seg selv kan bli morsomt.
    At du spiller på Event var jeg egentlig klar over. Lurte egentlig på resten av kjeden. Mener å ha huske at at Devaliet er inne hos deg? Tenkte bare å vise deg litt uhøytidelig hva AL kunne gjøre med oppsettet ditt slik det står nå.
    Høres fantastisk ut med nytt hus. Gratulerer og lykke til med det. :)
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Vet ikke om jeg tør si det, av frykt for å bli oppfattet som "blåst," men ut over å måtte dempe førsterefleksjon fra vegger har jeg aldri hatt problemer med lyd de stedene jeg har bodd. Jeg bokstavelig talt hører på høyttalerne, og bortsett fra forandringer som når man stiller seg selv i et hjørne eller inntil bakvegg har jeg aldri opplevd problemer med lyden på alle de steder jeg har bodd på noen tiår. Jo, et sted, forresten, det gamle demorommet til Dynabel i Oslo, det var så dempet at ting aldri stemte.

    Kan være, at dersom en fyr med en DSP troppet opp og lot meg høre resultat før og etter oppmåling, at jeg med dette startet ny tidsregning og fikk livets største aha opplevelse - aner ikke. Hehe - trolig :)
    Hva spiller du på i dag MB?
    Det kan ta tid å få det til, men hvis anlegget ditt ligger til rette for det kunne jeg gitt Audiolense et forsøk hos deg.
    Det blir nok ingen aha-opplevelse, men i beste fall muligens et skritt i riktig retning du ville strevd med å få til på annen måte? :)
    Spiller på det som Bergfinn sier over her, men i leid leilighet, da vi skal bygge hus i år med stor stue og åpen himling under taket. Men den dagen kåken står oppe og anlegget surrer - jo da må jeg prøve om dsp gjør noe smart for meg. Takk for tilbudet også, TrompetN. Skal forøvrig bygge i porøs betong - absolutt alt i hele huset - så det i seg selv kan bli morsomt.
    At du spiller på Event var jeg egentlig klar over. Lurte egentlig på resten av kjeden. Mener å ha huske at at Devaliet er inne hos deg? Tenkte bare å vise deg litt uhøytidelig hva AL kunne gjøre med oppsettet ditt slik det står nå.
    Høres fantastisk ut med nytt hus. Gratulerer og lykke til med det. :)
    Takker for det, men dette er bare et sted vi "oppbevares" inntil huset er bygget ferdig. Har ellers minimalt med anlegg nå; Benchmark DAC 2 m/forforsterker rett inn i de aktive høyttalerne, Oppo universalspiller samt Aple TV hvor AirportExpress byr på strømming av så vel musikk som film. Ingen brems, den lille Benchmark tassen - skal vite :)

    Nope, ingen Devaliet i heimen, fulgt med på tråden der - konstante problemer & oppgraderinger slik jeg forstår det - men du verden så smart og ikke minst så elegant og sobert som det kan få blitt. Selv om heftige amper med heftige kjøleribber nok er det som trigger mest - vi får se hva det ender ut i om et par års tid.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.578
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Lure på en ting..


    Blue Jeans er populær blant "skeptikerne "
    Hvorfor kjører dere ikke Biltema og Chlas Olson, som dere skal prakke på alle andre?
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.558
    Antall liker
    17.339
    Sted
    Langesund
    Lure på en ting..


    Blue Jeans er populær blant "skeptikerne "
    Hvorfor kjører dere ikke Biltema og Chlas Olson, som dere skal prakke på alle andre?
    Jeg er skeptiker og bruker noe PN fra biltema. Prakke på andre har jeg sluttet med... akkurat som jeg skulle gå bort til en kristen å si at, dette må du slutte med. Nei, folk får selv velge hva de tror og mener.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.789
    Antall liker
    9.704
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Har tatt vekk Clas høyttalerkablene fordi de ikke lå pent på gulvet, erstattet de med Vdh. CS122 hybrid, mykere, ligger pent inntil lista, er gule som passer ganske så bra til laminatgulvet, cirka samme tverrsnitt og jeg hører ikke en dritt forskjell. Jeg tenkte egentlig på å ikke svare på dette innlegget da jeg føler at Lovemusikk bare la ut et agn for å få istand en ny runde med kverulering og krangling, men jeg greide ikke å dy meg;)
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.578
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Har tatt vekk Clas høyttalerkablene fordi de ikke lå pent på gulvet, erstattet de med Vdh. CS122 hybrid, mykere, ligger pent inntil lista, er gule som passer ganske så bra til laminatgulvet, cirka samme tverrsnitt og jeg hører ikke en dritt forskjell. Jeg tenkte egentlig på å ikke svare på dette innlegget da jeg føler at Lovemusikk bare la ut et agn for å få istand en ny runde med kverulering og krangling, men jeg greide ikke å dy meg;)
    Haha.. nei var så rolig her nå.. :p

    Men jeg lure jo på det da :)
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.578
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Noen som har 3 meter høyttaler ledning av god kvalitet fra Blue Jeans, de vil bytte i Nordost Solar Wind? :)
     
    X

    X186841

    Gjest
    Hvis man vil ha ferdig terminert høyttalerkabel f.eks. så har BJ godt håndverk og flott kvalitet på plugger.


    Lure på en ting..


    Blue Jeans er populær blant "skeptikerne "
    Hvorfor kjører dere ikke Biltema og Chlas Olson, som dere skal prakke på alle andre?
     
    X

    X186841

    Gjest
    Rart om noen skulle ville ha de NO kablene istedet for BJ.
    Kastet mine Nordost Solar Wind kabler for flere år siden, fikk de med i en handel engang i tiden såvidt jeg husker.

    Ligger forresten noen BJ 3 metere på torget for 1399.-


    Noen som har 3 meter høyttaler ledning av god kvalitet fra Blue Jeans, de vil bytte i Nordost Solar Wind? :)
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.287
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Lure på en ting..


    Blue Jeans er populær blant "skeptikerne "
    Hvorfor kjører dere ikke Biltema og Chlas Olson, som dere skal prakke på alle andre?
    Hvem prakker Biltema på noen?

    Jeg kjøper BJC og Klotz som jeg noen ganger pynter med strømper etc. fordi det ser bedre ut enn gjennomsiktig gullfarget åttetallskabel på rull.

    Billigere enn DIY er der også. Ferdig terminert med gode plugger.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.876
    Antall liker
    40.061
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Lure på en ting..
    Blue Jeans er populær blant "skeptikerne "
    Hvorfor kjører dere ikke Biltema og Chlas Olson, som dere skal prakke på alle andre?
    Om du virkelig lurer: Internkablingen i høyttalerne mine er Clas’ beste. Kablene til suben er RKUB fra Biltema (tror jeg, eller var det Clas). Har også en del selvterminert Belden og Bedea signalkabler med Neutrik-kontakter, tilsvarende produktene fra Blue Jeans, men har ikke selv kjøpt noe derfra. Det koster omtrent det samme fra BJC som å kjøpe metervare og terminere selv.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.578
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Lure på en ting..
    Blue Jeans er populær blant "skeptikerne "
    Hvorfor kjører dere ikke Biltema og Chlas Olson, som dere skal prakke på alle andre?
    Om du virkelig lurer: Internkablingen i høyttalerne mine er Clas’ beste. Kablene til suben er RKUB fra Biltema (tror jeg, eller var det Clas). Har også en del selvterminert Belden og Bedea signalkabler med Neutrik-kontakter, tilsvarende produktene fra Blue Jeans, men har ikke selv kjøpt noe derfra. Det koster omtrent det samme fra BJC som å kjøpe metervare og terminere selv.
    Bra :)
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.578
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Ferie ja.. skal endelig på jobb igjen på fredag.
    Godt å komme tilbake i gjenge igjen etter ferie og pappaperm.
    Eneste en har tid til når en har pappsperm er å ase opp folk her.. hehe..
    Regn igjen på Vestlandet forresten. Vertfall i dag. Så nå får vi endelig lov å grille ;D
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.578
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Forresten, skal teste Nordost på Spendorene mine, når jeg får mulighet for det.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.578
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Rart om noen skulle ville ha de NO kablene istedet for BJ.
    Kastet mine Nordost Solar Wind kabler for flere år siden, fikk de med i en handel engang i tiden såvidt jeg husker.

    Ligger forresten noen BJ 3 metere på torget for 1399.-


    Noen som har 3 meter høyttaler ledning av god kvalitet fra Blue Jeans, de vil bytte i Nordost Solar Wind? :)
    1400 for brukte? Sa dere ikke at de var billige?
    Får jo Nordost for det :p
     
    X

    X186841

    Gjest
    Forskjellen er vel att BJ er verdt det, det er ikke Nordost.


    Rart om noen skulle ville ha de NO kablene istedet for BJ.
    Kastet mine Nordost Solar Wind kabler for flere år siden, fikk de med i en handel engang i tiden såvidt jeg husker.

    Ligger forresten noen BJ 3 metere på torget for 1399.-


    Noen som har 3 meter høyttaler ledning av god kvalitet fra Blue Jeans, de vil bytte i Nordost Solar Wind? :)
    1400 for brukte? Sa dere ikke at de var billige?
    Får jo Nordost for det :p
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.287
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Rart om noen skulle ville ha de NO kablene istedet for BJ.
    Kastet mine Nordost Solar Wind kabler for flere år siden, fikk de med i en handel engang i tiden såvidt jeg husker.

    Ligger forresten noen BJ 3 metere på torget for 1399.-


    Noen som har 3 meter høyttaler ledning av god kvalitet fra Blue Jeans, de vil bytte i Nordost Solar Wind? :)
    1400 for brukte? Sa dere ikke at de var billige?
    Får jo Nordost for det :p
    Et par BJC Ten på ti fot (3m) med bananplugger koster $84,50 i nettbutikken deres.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.578
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Bare plaget litt på gøy.. er ikke noe ondt det som kommer fra meg, må dere huske :)
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.469
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Forbannet dusteri, "subjektivister" kontra "objektivister". Siden vi er mennesker, og ikke maskiner, vil en ha begge tilnærminger i blodet.. Konstruerte skyttergraver, for å lage bråk, tyder på heteslag..
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.469
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Greit, men man kommer ikke forbi at det eksisterer to leirer her inne.
    Det nye stridstema?
    Tja, jeg føler ikke at jeg har noen sterkere sympati for den ene eller andre "leiren"... Kunnskap og pasjon trenger ikke være som olje og vann, selv om det tyder på at enkelte synes det passer deres verdensbilde best..
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Greit, men man kommer ikke forbi at det eksisterer to leirer her inne.
    Det nye stridstema?
    Tja, jeg føler ikke at jeg har noen sterkere sympati for den ene eller andre "leiren"... Kunnskap og pasjon trenger ikke være som olje og vann, selv om det tyder på at enkelte synes det passer deres verdensbilde best..
    Hvis vi ser på leirene som en skålvekt, så har jeg personlig ikke problemer med skåler som balanserer.
    Det er vel graden av vipping (ref. verdensbilde) som lager frontene.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.361
    Antall liker
    4.765
    Torget vurderinger
    1
    Lure på en ting..


    Blue Jeans er populær blant "skeptikerne "
    Hvorfor kjører dere ikke Biltema og Chlas Olson, som dere skal prakke på alle andre?
    For egen regning har jeg ikke Blue Jeans-kabler, men kan fint anbefale dem for folk som vil hanferdigsydd kabelkonfeksjon.

    I husalteret har jeg en salig blanding av CO-kabler, boutiquekabler og hjemmesnekret metervare.

    Et av mine regelmessige forslag f.eks. er å bruke 4 mm2 RKUB til høyttalerkabel. Den er stort sett lytefri og ukomplisert i de fleste "normale" husaltere (selvfølgelig med et forbehold om hvor lang kabel som trengs og impedans vs frekvens til høyttalerne). I min bok kan en kabel ikke bli bedre enn lytefri (det er forsåvidt det samme med det meste av elektronikk).

    Mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Har brukt CO høyttalerkabler,4 og 6mm2,forskjeller er det,og den forskjellen som finnes vil jeg benytte.
    Signalkabler fra Biltema er brukt ett par år nå,sammen med Kimber PBJ.

    Har vert innom s.k. "high end" kabler tidligere,alltid brukte,med varierende resultat.

    Når forholdene etter hvert blir stabile kommer nok CO og Biltema til å bli byttet ut.
    Det er tross alt mye rimeligere og enklere enn en digital eq løsning,
    som i tillegg ikke får frem hva en kabel klarer.
    Men en s.k "high end" kabels bidrag trenger ikke koste hundreder av tusen kroner,tror jeg.
    Kablers forskjeller kom ikke frem før plassering av høyttaler og lytteposisjon ble bedret,
    samt bedring av rommets negative bidrag ble løst,først vha Helmholtzer,
    og senere flytting av lytteposisjon.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.287
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Greit, men man kommer ikke forbi at det eksisterer to leirer her inne.
    Det nye stridstema?
    Men hvorfor skal du på liv og død alltid lage krangler? De to "leirene" er ganske kunstige, og grensene viskes ut mer Og mer hvis man (les: "du") slutter å provosere og prøve å fyre oppunder til stadighet.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn