Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

[Disqutabel]

Så hvem synes at man bør tilsidesette demokratiet og innføre unntakstilstand da? Å tro at man kan innføre en så radikal omlegging av samfunnet på få år innenfor demokratiske rammer, er et luftslott.

Det tror jeg du har rett i.
Men om "dommedagsprofetene" har rett, tror du ikke da at på et eller annet tidspunkt blir det svært vanskelig å gjennomføre nødvendige tiltak uten å ta visse upopulære avgjørelser?

Disqutabel

 

[Slubbert]

Så hvem synes at man bør tilsidesette demokratiet og innføre unntakstilstand da? Å tro at man kan innføre en så radikal omlegging av samfunnet på få år innenfor demokratiske rammer, er et luftslott.

Det tror jeg du har rett i.
Men om "dommedagsprofetene" har rett, tror du ikke da at på et eller annet tidspunkt blir det svært vanskelig å gjennomføre nødvendige tiltak uten å ta visse upopulære avgjørelser?

Jo, men jeg tror også man skal være ganske bombesikker i sin konsekvensanalyse før man går til slike ytterligheter.

 

[Odd J]

Egentlig er tilstanden nå så alvorlig og tidsfristene så små at vi skulle hatt en mobilisering på alle fronter som man kun ser når man blir angrepet millitært i krig.

Mobilisering til krig innebærer bl.a. å sette til side demokratiske prinsipper (innføre unntakstilstand), hviket også definitivt vil være nødvendig for å innføre de tiltak du ramser opp. Det er ikke nubbesjans til å innføre noe av det der innenfor rammene av et demokrati. Så da blir det naturlige oppfølingsspørsmålet om du synes vi bør tilsidesette demokratiet og innføre unntakstilstand for å få ned utslippet av CO2?

Vår sivilisasjon er først og fremst basert på økonomiske lover. Alle land følger et økonomisk system som i sin grunnleggende form er likt. Styresett spiller egentlig liten rolle. Demokratier, skinn-demokratier, diktaturstater; alle danser vi rundt samme gullkalven med større eller mindre suksess. Våre handlinger styres først og fremst av økonomiske lover.

Å gjennomføre de klimatiltak som naturen egentlig nå krever av oss vil medføre omkastning av vår verdensanskuelse. Enorme forandringer og innsats må gjøres av helt andre beveggrunner enn de økonomiske, som driver oss nå. Historisk har man hatt lignende dedikasjoner utfra religiøse eller kulturelle grunner, jfr byggingen av pyramidene i Egypt og menneskeofringer hos Sør- og Mellomamerikanske kulturer. Fenomener som må ha vært en enorm belastning for disse samfunnene, men som de likevel gjennomførte fordi de hadde gode grunner til det.

Noe liknende må antakelig til for at vi skal løse eller hvertfall håndtere den kommende klimakrisen. Men jeg ser ikke hvordan eller hvorfra en slik ‘klimavekkelse’ skal komme. Vi anser oss som uovervinnelige, vi er endepunktet, toppen av mange titusen års menneskelig utvikling. Naturen er beseiret og i vår tjeneste, vi har snudd hver stein og kjenner universet og dets hemmeligheter. Magien og mystikken ved å være menneske er borte, med den også gudfrykten og respekten for alt liv. Vi produserer og konsumerer, derfor er vi.

At vi går til grunne på grunn av at en fargeløs gass uten lukt og smak øker fra 0,3% til 0,5% i lufta rundt oss vil vi ikke akseptere som en reel trussel.

 

[Slubbert]

Det var ikke et svar på spørsmålet. Er ditt hovedanliggende egentlig klimaet eller, uavhengig av dette, måten vårt samfunn er innrettet på? Både på deg og fela kan man av og til få inntrykket av at det egentlig dreier seg om det siste.

 

[OMF]

Vel, du synes så langt mer opptatt av å beskrive problemet og konsekvensene enn å finne en løsning. Noe i grunn ditt lange innlegg over illustrerere perfekt - ingen praktiske forslag, bare konsekvenser og dommedag. Også selvsagt et lite stikk på slutten for å vise at du er mer belest.

Det er vel ingen som har sagt så mye fy fy om å påpeke problemet, men det er litt monotont.

Jeg synes faktisk det er litt fascinerende hvordan ingen av "dere" har en plan for å fikse dette - og litt entusiastisk slenger en plan i bordet og sier: "dette er det vi må gjøre for å redde verden", men det eneste "dere" produsere er generelle vendinger om at "vi må endre måten vi lever på", "vi må vekk fra bruk og kast","vi må leve i pakt med naturen", "vi har gjort oss for avhenging av billig energi", "vi må betale for våre synder" osv.

Mvh
OMF

Er det dermed din oppfatning at man ikke skal si det som er sant, hvis noen synes det blir litt kjedelig?
For poenget er nettopp dette, og eksakt det samme som du etterlyser: Hvordan skal vi ordne opp i dette? Så svarer da noen, som sant er: Vi må endre livsstil. Slutte å forbruke så mye, slutte å fly, slutte med kjøtt.....
Så svarer du: Urealistisk, og trekker dermed konklusjonen at det ikke er foreslått noen tiltak. Det forslås tiltak hele tiden. Men de er urealistiske. Realitetene innhenter oss uansett.

Disqutabel

Jeg ser ingegen grunn til å kommentere en haug med psåtander jeg ikke har sagt fra fela og i første del av ditt innlegg.

Flott det forslag, men hvordan skal du gjøre det i praksis.

Hvordan skal du i praksis få folk til å endre livsstil? Hvordan skal du få folk til å forbruke mindre? Så vidt jeg kan se, forbruker til og med de som er enig med deg det meste av det de tjener, eller sparer til senere forbruk.

Blir jo litt teit at du skal beskylde meg for at jeg skal si noe er urealistisk - jeg er jo faktisk den eneste virker det som som tror det går an å gjøre noe med problemet. Det jeg derimot etterspør er konkret hva du vil gjøre? Dere har jo postet 100 ganger at "vi må endre livsstil", men det er ikke så lett å diskutere et slikt utsagn for det har ikke noe innhold.

Mvh
OMF

 

[OMF]

At vi går til grunne på grunn av at en fargeløs gass uten lukt og smak øker fra 0,3% til 0,5% i lufta rundt oss vil vi ikke akseptere som en reel trussel.

Vi snakker vel om 0,03% til 0,05%.

Ellers alltid interessant med menneskeofringer, selv om jeg er usikker på effekten.

Mvh
OMF

 

[Hardingfele]

Så hvem synes at man bør tilsidesette demokratiet og innføre unntakstilstand da? Å tro at man kan innføre en så radikal omlegging av samfunnet på få år innenfor demokratiske rammer, er et luftslott.

Det tror jeg du har rett i.
Men om "dommedagsprofetene" har rett, tror du ikke da at på et eller annet tidspunkt blir det svært vanskelig å gjennomføre nødvendige tiltak uten å ta visse upopulære avgjørelser?

Disqutabel

Slubbert har rett. Hva gjør vi så? Keeling, som initierte CO2-målingene ved Mauna Loa på Hawaii, sa "det er egentlig veldig enkelt. Vi forbruker fossil energi og CO2-andelen i atmosfæren øker". Siden den veksten vil fortsette i tiår må vi på et eller annet tidspunkt gjøre oss opp en mening, som om vi bodde på et flodplatå og til slutt må erkjenne at her er det ikke mulig å fortsette å bo. Problemet er bare at hele kloden rammes av dette "ad undas" og ikke bare en slette ved Glomma.

Å få til den innsatsen som kreves vil kreve kommandoøkonomi og mobilisering som til en krig. De grønne i Storbritannia sa såpass før valget i 2015 og ble latterliggjort for det. Men de har full støtte fra en velansett økonom som William Nordhaus ved Yale, som anses som verdens fremste ekspert på hva økonomiske vekstmodeller har å si for klimaendringene. Han begynner altså med å måle tidligere, nåværende og planlagt økonomisk aktivitet og å kjøre modeller på denne, for dermed å kunne si noe om hva dette vil medføre av drivhuseffekt.

Her er hans konklusjon, fra noe jeg skrev i "REGNER FEIL" i januar 2017:

Nordhaus mener at man muligens kan holde global oppvarming under 2,5C i forhold til før-industriell temperatur, men det vil kreve en samordnet global motoffensiv. Han anser utsiktene til slik samordning som høyst usannsynlig. (Kommentar: God støtte for Slubbert her).

I forhold til den bejublede Parisavtalen, ser han gjennom sine økonomiske modeller at verden er på et Business As Usual (BAU) spor som vil medføre langt høyere oppvarming enn målet satt i avtalen.

Hans økonomiske modeller viser større utslippstakt og at 2-gradersmålet er urealistisk. ("Infeasible" er ordet han bruker).

"A target of 2,5C is technically feasible but would require extreme virtually universal global policy measures."​

Han er kritisk til at seneste IPCC-rapport har lagt inn fremtidige scenarier med uttrekk av CO2 fra atmosfæren og lagring av samme, gjennom teknologier som pt ikke er realisert og som skal gjennomføres i andre halvdel av dette århundret.
Dette ser han som en kapitulasjon, nettopp pga de økonomiske driverne som vil sørge for at vi vil fortsette å bruke fossilt i lang tid.

Han beskriver nåværende utspill som retorikk, uten virkning på faktiske utslipp. Av verdens seks største utslippsland eller -regioner, er det kun EU som har implementert nasjonale klimautslippsmål, og disse kaller han "beskjedne" i forhold til hva som er nødvendig.

Snarere enn å se et potensial for effektive tiltak, viser hans modeller at det går feil vei.

Men Slubbert har tidligere ytret at siden jeg også mener det går feil vei og at lite gjøres for å motvirke utviklingen, er det like greit å slutte å nevne at det går feil vei. Den går ikke inn hos meg, Slubbert, men det er fritt frem for deg å ignorere hva som legges ut.

Link til Nordhaus' arbeid i linken under:

https://www.hifisentralen.no/forume...limaforskere-regner-feil-178.html#post2439842

Les punktene 1-3 i dokumentutdraget under. Ta meg faen om man ikke skal påpeke hvor vi er på vei.

 

[Odd J]

Det var ikke et svar på spørsmålet. Er ditt hovedanliggende egentlig klimaet eller, uavhengig av dette, måten vårt samfunn er innrettet på? Både på deg og fela kan man av og til få inntrykket av at det egentlig dreier seg om det siste.

Klimaet. Men jeg ser ikke demokrati spesielt godt egnet til å løse problemene. Vi har visst om dette i tredve år, men demokratiene i verden er vel egentlig ikke kommet lenger enn å anerkjenne problemene, litt motstrebende. Klimaproblemene berører ikke først og fremst demokratiet som styreform, det stiller spørsmål ved mange av de sidene ved det moderne samfunnet som vi liker: markedskreftene, globaliseringen, ressursbruken, masseturismen, den enorme avhengigheten av fossil energi vi har skapt de siste hundre årene. Men dette er ikke en forutsetning for demokrati. Demokrati som ide og senere praktisk gjennomført er jo eldre enn motoralderen.

Du prøver å båssette oss inn i en eller annen idelologi her og bommer på målet må jeg få si. Ingenting hadde vært bedre om CO2 ikke hadde en drivhusfremmende effekt, vi kunne antakelig levd som nå i temmelig lang framtid. Jeg er like glad i det moderne samfunns bekvemmeligheter som du er. Jeg bare konstaterer at det går ikke. Og at vi sager av greina vi sitter på. Og veien tilbake til ei anna grein er veldig lang.

 

[Terje-A]

Det neste blir en preppetråd...

 

[Slubbert]

Det var ikke et svar på spørsmålet. Er ditt hovedanliggende egentlig klimaet eller, uavhengig av dette, måten vårt samfunn er innrettet på? Både på deg og fela kan man av og til få inntrykket av at det egentlig dreier seg om det siste.

Klimaet. Men jeg ser ikke demokrati spesielt godt egnet til å løse problemene. Vi har visst om dette i tredve år, men demokratiene i verden er vel egentlig ikke kommet lenger enn å anerkjenne problemene, litt motstrebende. Klimaproblemene berører ikke først og fremst demokratiet som styreform, det stiller spørsmål ved mange av de sidene ved det moderne samfunnet som vi liker: markedskreftene, globaliseringen, ressursbruken, masseturismen, den enorme avhengigheten av fossil energi vi har skapt de siste hundre årene. Men dette er ikke en forutsetning for demokrati. Demokrati som ide og senere praktisk gjennomført er jo eldre enn motoralderen.

Du prøver å båssette oss inn i en eller annen idelologi her og bommer på målet må jeg få si. Ingenting hadde vært bedre om CO2 ikke hadde en drivhusfremmende effekt, vi kunne antakelig levd som nå i temmelig lang framtid. Jeg er like glad i det moderne samfunns bekvemmeligheter som du er. Jeg bare konstaterer at det går ikke. Og at vi sager av greina vi sitter på. Og veien tilbake til ei anna grein er veldig lang.

Ok, så du ville ikke hatt noen problemer med "markedskreftene, globaliseringen, ressursbruken, masseturismen [og] den enorme avhengigheten av fossil energi" hvis det ikke hadde vært for CO2-utslipp? For det fremstår i så fall ikke som spesielt klart.

Jeg er ikke av de som mener at demokrati hverken er et ultimat styresett eller nødvendigvis en gang et mål i seg selv. Men demokratiet har gitt oss endel rettigheter som folk ikke hadde tidligere og under andre typer styresett; grunnleggende menneskerettigheter, individuelle friheter, råderett over egne liv. Min oppfatning er at rettighetene er målet og demokratiet middelet, ikke omvendt, men den diskusjonen har vi jo vært gjennom mange ganger før og den er ikke så viktig her.

En uunngåelig konsekvens av demokratiet er imidlertid at endringer tar veldig lang tid, fordi demokratiet er konsensusstyrt. Røyking som ble nevnt over er et godt eksempel; fagmiljøene fant ut om helseskadene ved røyking allerede på 50-tallet, i 1964 kom "The 1964 Report on Smoking and Health" som slo fast det meste av det alle vet i dag. Men det tok fortsatt typ. tjue år før det ble bred enighet blant folk om at røyking er helseskadelig, og enda ti før tallene begynte å gå nedover. Og det er bare i Vesten. På verdensbasis øker fortsatt sigarettforbruket, seksti år etter at det ble vitenskapelig konsensus. Og det på tross av at sykehusene er fulle av folk som "merker konsekvensene"; seks millioner mennesker dør av tobakksrelaterte sykdommer hvert år. Men forbruket øker fortsatt og ingen land har klart å innføre noe totalforbud. Så stiller det seg annerledes den dagen seks millioner mennesker dør hvert år av klimarelaterte ting? Neppe.

Så hvis du vil omvelte samfunnet må det nok andre virkemidler til. Og det er en ærlig sak å være tilhenger av det, men som nevnt over synes jeg man også bør være ganske bombesikker i sin konsekvensanalyse før man tilsidesetter rettigheter som vi har opparbeidet gjennom generasjoner. Et alternativ er selvsagt som Terje nevner, at du kan begynne med doomsday-prepping. Så kan du i hvert fall kanskje sikre deg og dine.

Jeg er forresten også litt nysgjerrig på om du som (så vidt jeg vet) driver gård også har kjøttproduksjon? Husdyrhold står for mer CO2-utslipp enn flyreiser og kjøtt er ikke livsnødvendig, så der har du kanskje en mulighet til å "walk the walk" og ikke bare "talk the talk".

 

[Olav2]

Selv tror jeg jo at personlige initiativ og eksempler kan bidra til at slike policy-shift kommer raskere. Er derfor jeg har valgt å leve såpass grønt. Men poenget for meg er at dette er et middel til et mål - at personlige eksempel kan bidra til at vi får politikkendring til slutt. Det dreier seg ikke om å være "moralsk" i seg selv. På andre områder som er mindre viktige for meg er jeg alt annet enn moralsk!

Hva om det faktisk er motsatt?
Altså - dersom alle driter i miljøet, så vil man i større grad gjøre det nødvendig med strengere tiltak (lovendring og sterke økonomiske insentiver), mens slik det er i dag så vil en haug av frivillige offer fra mange miljøvenner gjøre at pilene peker litt i riktig retning, slik at strenge tiltak blir utsatt.

Ellers virker det som det ikke er det de helt store protestene på at det teknisk/ressursmessig/økonomisk er fullt mulig å få til reduksjon og at det store problemet er politisk enighet. Det er kanskje også årsaken til at det fortsatt står 0 på praktiske forslag til reduksjon fra klimagjengen.

Mvh
OMF

Når det gjelder om personlige initiativ fremmer eller hindrer kollektiv eller politisk handling... altså det kan jeg jo ikke si noe sikkert om. De færreste av oss er i stand til å spå om fremtiden. Men jeg TROR det fremmer handling. Om man ser på tidligere politiske endringer, har de som oftest kommet etter at det har skjedd sosiale endringer i normer osv. Se på røykeloven: endret massivt i folks røykevaner. Men det kom jo etter at røyking var blitt sosialt mye mindre "kult" enn det var, gjennom kampanjer og mye mer. Stemmerett for kvinner, ekteskap for homofile: Det kom etter at de sosiale normene hadde endret seg, og kvinner allerede hadde fått mer innflytelse, homofile blitt mer synlige og mer akseptert.

Tilsvarende tror jeg egentlig det er her. Sikker kan jeg ikke være. Men dersom det noen ganger blir begresninger på å fly, tror jeg neppe det vil skje slik at absolutt alle bare flyr mer og mer og mer og mer, og SÅ - bom! - får man en sterk flyskatt. Da tror jeg mer på at en økende høyrøstet minoritet vil erklære at de har sluttet å fly, og at et større "omland" sier at de flyr men har dårlig samvittighet for å fly. Og etter hvert vil det skapes aksept for politiske reguleringer, og vi får en flyskatt som monner. Og så vil det store flertallet fly mye mindre fordi lommeboka sier det.

----

Og sånn ellers: Jeg er optimist. Jeg kan ikke være noe annet. Det betyr ikke at jeg tror det vil gå bare bra, for det tror jeg ikke. Vi har opplagt låst til ganske store endringer allerede, og har dømt oss og verden til å gjennomleve noen veldig vanskelige tiår og hundreår fremover. Men jeg er optimist med tanke på at vi kommer til å gjøre noe til slutt. Og da tror jeg endringene kan skje raskt. Når USA og Kina om 20 år blir enige om å bruke straffetoll mot alle land som henter opp fossile brennstoff, så vil det skje ting. Virker noe slikt realistisk nå? På ingen måte. Men ting kan skje fort. Hvem ville trodd før Bernie Sanders sin kampanje at folk i USA seriøst ville diskutere et universelt helsevesen? Men så skjedde det. Hvem trodde at Brexit ville skje? Så skjedde det. Hvem trodde at USA ville få en president som Trump? Men så kom han.

Så også her. Nå virker det håpløst, men raske endringer kan skje før man aner det.

Og for å være konkret: Hva med Norge da? Jeg mener at vi bør gjøre ting som kan kopieres av andre, og som kan påvirke liknende land. Det betyr å ha et langsiktig program for utfasing av oljå, sammen med et stortstilt program for å skape nye grønne arbeidsplasser. Samt reduksjoner på flyreiser, fossilbilisme og kjøttforbruk - som kan vise andre land at det er politisk mulig å få til. Igjen så vil noen si at vi må vente på Kina og USA og hva vet jeg. Men det er ikke slik politisk endring skjer. Det går ikke fra 0 til 100. Det skjer ved at noen land går foran.

 

[Odd J]

Foreløpig ser det for meg ut som argumentene deler seg i to leire:

De som foreslår tiltak innenfor dagens system der vi satser på Det Grønne Skiftet der altså markedet faser inn klimavennlige og bærekraftige løsninger ved hjelp av de generelle markedskreftene, mildt hjulpet av visse politiske føringer underveis. Det skal ikke legge spesielle begrensinger i forbruk og aktivitet ut over det som naturlig følger det Grønne Skiftet.

Så har vi de som mener at dette går alt for seint og derfor foreslår mye hardere tiltak som går direkte på CO2-utslippene ved altså å forby eller legge svært strenge restriksjoner på aktivitet som medfører utslipp. Det tas her lite hensyn til markedets ve og vel og det vil også bli restriksjoner på individnivå som på kort sikt føles både urettferdige og alt for strenge.

Slik jeg ser det er begge handlingsveier omtrent like dårlige. Den første kan gjennomføres men hjelper ikke nok og tidsnok for å berge klimaet, vi er alt for sent ute. Den andre vegen kan hjelpe, men er politisk og praktisk ugjennomførbar.

Jeg håper selvsagt at Olav2 og andre her har rett, men de tørre tall og fakta tilsier at det kan gå riktig ille. Å lene seg til en generell holdning ‘om at det går nok bra til slutt likevel’ er farlig for den bygger på følelser og ikke fakta. Historien bør ha lært oss at ting kan gå riktig galt. Sivilisasjoner har kommet og gått, økosystemer har forsvunnet med og uten menneskers hjelp. Denne gangen står vi overfor problemer i en skala aldri før sett og vi bør snarest anerkjenne skadepotensialet og handle deretter.

 

[Hardingfele]

Foreløpig ser det for meg ut som argumentene deler seg i to leire:

De som foreslår tiltak innenfor dagens system der vi satser på Det Grønne Skiftet der altså markedet faser inn klimavennlige og bærekraftige løsninger ved hjelp av de generelle markedskreftene, mildt hjulpet av visse politiske føringer underveis. Det skal ikke legge spesielle begrensinger i forbruk og aktivitet ut over det som naturlig følger det Grønne Skiftet.

Så har vi de som mener at dette går alt for seint og derfor foreslår mye hardere tiltak som går direkte på CO2-utslippene ved altså å forby eller legge svært strenge restriksjoner på aktivitet som medfører utslipp. Det tas her lite hensyn til markedets ve og vel og det vil også bli restriksjoner på individnivå som på kort sikt føles både urettferdige og alt for strenge.

Slik jeg ser det er begge handlingsveier omtrent like dårlige. Den første kan gjennomføres men hjelper ikke nok og tidsnok for å berge klimaet, vi er alt for sent ute. Den andre vegen kan hjelpe, men er politisk og praktisk ugjennomførbar.

Jeg håper selvsagt at Olav2 og andre her har rett, men de tørre tall og fakta tilsier at det kan gå riktig ille. Å lene seg til en generell holdning ‘om at det går nok bra til slutt likevel’ er farlig for den bygger på følelser og ikke fakta. Historien bør ha lært oss at ting kan gå riktig galt. Sivilisasjoner har kommet og gått, økosystemer har forsvunnet med og uten menneskers hjelp. Denne gangen står vi overfor problemer i en skala aldri før sett og vi bør snarest anerkjenne skadepotensialet og handle deretter.

Som sagt, vi har malt oss inn i et hjørne, men de fleste tror at det vil ordne seg ... nærmest av seg selv.

 

[Odd J]

Slubbert: Det er flere sider vet det moderne samfunnet som er problematisk, vekstsamfunnet har sin pris både menneskelig og økologisk. Les i gjennom en del av Hardingfeles mange innlegg rundt globaliseringens pris. Men før du drar svenskefeministkommunistkortet nå, for jeg aner det er like før, så er det altså CO2-problematikken jeg diskuterer primært de siste sidene i tråden. Det er desidert det største problemet vi står overfor og oppvarmingen dette medfører forsterker alle andre regionale og globale klima- og miljøproblem, det forsterker fattigdom, ødelegger livsgrunnlag for folk, dyr og planter og er en kilde til krig og elendighet.

Jeg er ikke der at jeg roper på en sterk mann eller verdensdiktstur på klimaets vegne. Teoretisk ser jeg at det kunne ha gitt raskere resultater enn nå. Se på Kina, der kan ting skje uhyre fort fordi vedtak ikke trenger å eltes og knas og reduseres til et minste felles minimum for å gå igjennom. Det blir faktisk mer spennende å følge Kinas vei i møte med klimaproblemene enn mye annet, det kan komme overraskende ting derfra.

Men prinsippielt er jeg for demokrati, politisk diversitet og hele sulamitten, men som redskap til å løse klimakrisen synes jeg det går sørgelig smått.

Jeg er kjøttprodusent ja. Villsau til eget og lokalt bruk, hjortejeger. Jeg hogger også egen ved fra egen skog og vi fisker gjerne litt innimellom, men det er lite å få.

Jeg har også flott utsikt ut over Trondheimsleia der jeg bor og fascineres av alle de enorme cruiseskipene som glir forbi hvert døgn i stor hastighet. Majestetisk syn, særlig på kveldstid med alle lysene. Men så vet jeg også at hver skute har utslipp tilsvarende 25 000 biler. Elbilen vår står ensom på lading og jeg innser at det er rått parti.

Fornøyd nå?

 

[Hardingfele]

Jeg er forresten også litt nysgjerrig på om du som (så vidt jeg vet) driver gård også har kjøttproduksjon? Husdyrhold står for mer CO2-utslipp enn flyreiser og kjøtt er ikke livsnødvendig, så der har du kanskje en mulighet til å "walk the walk" og ikke bare "talk the talk".

Her er det flere feil som det kan være nyttig å rydde opp i.

Den ene er argumentativ: man ser etter en inkonsekvens hos en motdebattant og skal anvende denne for å parkere argumentasjonen. Her har retorikere og filosofer forlengst fastslått at det faktisk er hold i "gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør", dersom det er moralsk og etisk forsvarlig å etterkomme oppfordringen. Det er selvsagt praktfullt om det er fullstendig samsvar mellom ord og handling, men noen ganger er det også legitimt å være lege som er storrøyker og som forteller sin pasient at denne bør slutte å røyke.

Så til feil nummer to. At husdyrhold er en klimatrussel. Her er det "skåret over én kam" i et saksforhold som er mer komplekst enn som så. Faktisk er det enormt potensial for karbonfangst i rett husdyrhold av beitedyr, dokumentert og utprøvd.
Men statistikken som viser at det er klimaendringsdrivende skyldes at mesteparten av dagens husdyrhold foregår i enorme driftsbygninger eller feed-lots, med tusener av dyr, og der kraftfôr tilføres fra fjerne himmelstrøk i bruk som er enormt energikrevende.
Husdyrene i slike driftsformer beiter ikke naturlig og produserer avfallsstoff i form av gylle og metan (det siste mest fra raping i forbindelse med drøvtyggeres fordøyelse).

Fordi sistnevnte driftsform er dominerende og i sterkest vekst utgjør den også en klimatrussel som tilsier at å spise kjøtt fra slike bruk bør unngås.
Derimot bør man oppsøke kjøtt fra bønder som bedriver regenerativt landbruk der beitedyr sørger for karbonfangst. Her kan man kikke på Frankrikes 4/1000 initiativ, der landbruket og beitedyr inngår som en nøkkelfaktor. Carbon farming kalles dette også. Norsk landbrukspolitikk (fra både Sp og Frp) har ivret for store driftsbygninger og naturfjern teknologi, men nå skjer det ting i riktig retning og vi har et godt utgangspunkt her hjemme.

En usedvanlig god fremstilling av fordelene står Gabe Brown i USA for. Han la om sin gård fra å konvensjonell til regenerativ drift og tjener nå mer enn naboene, med lavere karbonavtrykk og med betydelig karbonfangst. En time investert her vil gi et mer nyansert blikk på saken. Richard Perkins har på kort tid vist at dette fungerer utmerket i Skandinavia, på Ridgedale i Sverige, som ligger på 59 grader nord og folk som Trond Quale og Anders Lerberg Kopstad har vist tilsvarende her i Norge (alle kjøttprodusenter).

 

[Slubbert]

Men før du drar svenskefeministkommunistkortet nå, for jeg aner det er like før, så er det altså CO2-problematikken jeg diskuterer primært de siste sidene i tråden.

Ikke rart du lar deg irritere av Gjestemedlem når du går i forsvarsposisjon før noe i de baner en gang er ytret.

Folk sin vilje til å godta forbud og reguleringer av livsførsel er generelt omvendt proporsjonal med i hvilken grad det berører dem selv. Jeg er naturligvis intet unntak, og velger et forbud mot kjøtt over et forbud mot flyreiser hvilken dag som helst.

 

[realist]

At vi går til grunne på grunn av at en fargeløs gass uten lukt og smak øker fra 0,3% til 0,5% i lufta rundt oss vil vi ikke akseptere som en reel trussel.

Vi snakker vel om 0,03% til 0,05%.

Ellers alltid interessant med menneskeofringer, selv om jeg er usikker på effekten.

Mvh
OMF

Ifra 0,03 til 0,05 er nesten en dobling.....

 

[Disqutabel]

^ Ikke rart du lar deg irritere av Gjestemedlem når du går i forsvarsposisjon før noe i de baner en gang er ytret.

Folk sin vilje til å godta forbud og reguleringer av livsførsel er generelt omvendt proporsjonal med i hvilken grad det berører dem selv. Jeg er naturligvis intet unntak, og velger et forbud mot kjøtt over et forbud mot flyreiser hvilken dag som helst.

Mulig jeg er en freak, for jeg velger i så tilfelle det forbudet som har mest effekt på miljøet. Poenget mitt er mer det at jeg ikke orker å ta valgene selv, fordi jeg vet det ikke hjelper stort om jeg og 3-400 andre slutter med alt. Det må noen hundre millioner til før det begynner å monne litt. Og da stiller jeg på dugnaden med riva i hånda, så får det bare være at jeg kommer til å savne en del saker og ting.
Som velger stemmer jeg heller ikke på det partiet som gavner meg og mitt, men mer på det jeg tror gavner samfunnet best.

Disqutabel

 

[Slubbert]

Så til feil nummer to. At husdyrhold er en klimatrussel. Her er det "skåret over én kam" i et saksforhold som er mer komplekst enn som så. Faktisk er det enormt potensial for karbonfangst i rett husdyrhold av beitedyr, dokumentert og utprøvd.

Fremtiden I Våre Hender påstår noe helt annet, i følge dem er karbonbindingen i eng- og beitemarkarealet i Norge på 0,9 promille av de samlede norske klimagassutslippene. De lener seg på tall fra Bioforsk og konkluderer med at (sitat) "Bedre beitemetoder kan øke karbonbindingen fra beite noe (...) men det er lite som tyder på at karbonbinding i eng og beitemark kan bidra nevneverdig til å kutte norske klimagassutslipp, enda mindre som tyder på at karbonbindingen kan kompensere for metanutslippene fra husdyr, og ingenting som indikerer at beiting kan kompensere for de enorme menneskeskapte klimagassutslippene fra forbrenning av fossil energi".

Jeg akter ikke å saumfare hundrevis av linker for å finne ut hvem som har rett.

 

[Slubbert]

Mulig jeg er en freak, for jeg velger i så tilfelle det forbudet som har mest effekt på miljøet.

Per i dag og med dagens produksjonsmetoder har kjøttproduksjon langt større påvirkning på miljøet enn flyreiser. Teknologien for det kan sikkert bli bedre, men det kan den jo bli for luftfart også.

 

[Terje-A]

Jeg er veldig glad i en biff av og til. Så jeg dropper glatt en slitsom shoppingtur til London for å spise en entrecote et par ganger i måneden. Kanskje jeg kan dyrke biff i vinduskarmen etterhvert. Miljøvennlig er det også.

https://www.weforum.org/agenda/2016/04/could-we-one-day-grow-meat-in-our-kitchens/


Professor Post explains why he is worried about the impact of global meat production. The resources that go into one quarter-pounder burger are staggering:

· 6.7lbs (3kg) of feed

· 52.8 gallons (240 litres) of water

· 74.5 square feet (6.9 sq. metres) of land

· 1000 Btu (1055 kJ) of energy.

He says that while becoming a vegetarian is a possible solution, he doesn’t want to give up meat: “I know all the problems with meat-eating. But, I am a meat-eater and I will continue to eat meat.”

So he’s developed an alternative. A system for bioengineering meat in the lab. Or indeed, he suggests in your own home. Much in the same way you’d have a vegetable garden, we could one day be growing meat in our kitchens.

Producing meat in this way could have significant environmental benefits, with much reduced consumption of resources and greenhouse gas emissions. Although the appearance of lab-grown meat on our supermarket shelves is still a way off, Professor Post believes that within five to 10 years we could be able to buy cultured meat.

 

[Odd J]

Men før du drar svenskefeministkommunistkortet nå, for jeg aner det er like før, så er det altså CO2-problematikken jeg diskuterer primært de siste sidene i tråden.

Ikke rart du lar deg irritere av Gjestemedlem når du går i forsvarsposisjon før noe i de baner en gang er ytret.

Folk sin vilje til å godta forbud og reguleringer av livsførsel er generelt omvendt proporsjonal med i hvilken grad det berører dem selv. Jeg er naturligvis intet unntak, og velger et forbud mot kjøtt over et forbud mot flyreiser hvilken dag som helst.

Du hadde flere innlegg der jeg følte at du ville sette meg på en slags moralsk høy hest som kritiserte alle andre for så å ikke følge opp noe av det jeg prediket selv. Hvis det var feil beklager jeg, hvis det var riktig så reagerer jeg på det for det er ikke riktig. Les mine innlegg en gang til i såfall. Jeg moraliserer ikke. For det første er det ikke et poeng i våre dager, vi lever ikke i en tid der det virker. For det andre er vi omtrent like gode eller like dårlige alle mann. Vårt fotavtrykk er stort uansett.

Men det var flere her som mente at bare en tar egne, høyverdige valg mht livsførsel så ville ting gå rette veien. Det er litt der vi er i Norge nå. Noen kjører elbil, noen har kjøttfrie dager, noen plukker søppel i fjæra. Prisverdig, men dundrende ineffektivt og utilstrekkelig likevel, dessverre. Det er alt for mange som ikke gjør noe som helst og når våre liv er bygd opp rundt en forbrukerkultur og vi er så mange så blir vi i sum en alt for stor belastning for naturen. Skal klimautslippene ned så det monner må valgene løftes ut fra personsfæren og egne etiske grenser. Valgene må være tatt for oss på høyere nivå slik at vi får en kollektiv følelse av at alle er i samme båt; reglene gjelder for alle og ingen velger selv om de vil sluntre unna eller ikke. Dette krever et helt annet politisk klima enn vi er vant til da det innebærer detaljregulering og begrensinger vi må oppdras/utdannes til å forstå og akseptere. Er vi klar for det?

Ta elbilene: Staten har gjort det billig å eie og bruke elbil i Norge. Samtidig er det ingen restriksjoner på kjøp og bruk av fossilbiler, det koster riktignok litt mer, men har du lyst har du lov. Mange føler likevel at vi lever i et elbilhelvete og elbilister tillegges den ene moralkodeksen og besserwisserholdningen etter den andre. Utslippene fra bilene i Norge ligger tilnærmet flatt fra år til år, elbilene fanger opp omtrent økningen i antall biler på veiene, fossilbiltallet er tilnærmet konstant.

Hva om staten bestemte at ikke bare kjøp av nye fossilbiler skulle forbys inne få år, også bruk av fossilbiler skulle forbys etter noen år. Er vi klar for den? Da først gjør vi klimaet en tjeneste, men begrepet ramaskrik ville fått ny betydning hvis dette ble gjennomført.

Så igjen: Tiltakenes effekt er omvendt proporsjonalt med deres gjennomførbarhet.

Dette handler ikke om moral eller mangel på sådan. En haug med folk som står i kø for å komme seg på flyet er ikke onde eller dumme. De utfører bare en normal aktivitet som inngår i det moderne liv. Poenget er at når mange nok mennesker holder på med nok normal livsaktivitet over noen tiår, så ødelegges klimaet for alt levende.

Folk som kjører elbil eller lar være å fly, spise kjøtt og mye annet kan være moralske sjarlataner som bare er gjerrige og sure. Eller de kan like gjerne ha et brennende ønske om å gjøre noe med egne utslipp for klimaets skyld. Det er ikke godt å vite, for slike enkelthandlinger vil alltid til syvende og siste være musepiss i havet og dermed ha begrenset signaleffekt.

Jorda tilføres mer energi enn den klarer å kvitte seg med. Dermed blir den litt varmere for hvert år som går. Så enkelt og så vanskelig er det.

 

[65finger]

i norge bytter man el-bil i samme fart som mobiler. mantra er at elbilen skal være prikk lik Disel SUVen, med 600kmrekkevidde slik at kjøremønstret blir det samme som med en dieselpurke. Ser man stort på det er El-biler en miljøbelastning. reduser bilbruken. Sykle, gå og ta kollektivt

 

[Terje-A]

i norge bytter man el-bil i samme fart som mobiler. mantra er at elbilen skal være prikk lik Disel SUVen, med 600kmrekkevidde slik at kjøremønstret blir det samme som med en dieselpurke. Ser man stort på det er El-biler en miljøbelastning. reduser bilbruken. Sykle, gå og ta kollektivt

De som har mulighet for det kan droppe bilen og dermed prøve å jobbe litt mindre, f.eks. 80% stilling, fri hver fredag høres kanskje greit ut. Og det er miljøvennlig atpå til.

 

[Anonym]

Er ikke langhelg nye standarden i arbeidslivet nå?

 

[Stein 99]

i norge bytter man el-bil i samme fart som mobiler. mantra er at elbilen skal være prikk lik Disel SUVen, med 600kmrekkevidde slik at kjøremønstret blir det samme som med en dieselpurke. Ser man stort på det er El-biler en miljøbelastning. reduser bilbruken. Sykle, gå og ta kollektivt

De som har mulighet for det kan droppe bilen og dermed prøve å jobbe litt mindre, f.eks. 80% stilling, fri hver fredag høres kanskje greit ut. Og det er miljøvennlig atpå til.

Nei jeg må jobbe så jeg har råd til å dra til Thailand 3 ganger i året på business, et must det enn så lenge

 

[Terje-A]

i norge bytter man el-bil i samme fart som mobiler. mantra er at elbilen skal være prikk lik Disel SUVen, med 600kmrekkevidde slik at kjøremønstret blir det samme som med en dieselpurke. Ser man stort på det er El-biler en miljøbelastning. reduser bilbruken. Sykle, gå og ta kollektivt

De som har mulighet for det kan droppe bilen og dermed prøve å jobbe litt mindre, f.eks. 80% stilling, fri hver fredag høres kanskje greit ut. Og det er miljøvennlig atpå til.

Nei jeg må jobbe så jeg har råd til å dra til Thailand 3 ganger i året på business, et must det enn så lenge

I Thailand ser du sikkert hvordan søpla flyter overalt, et av de aller værste land når det gjelder forsøpling, men de er også klar over det og "demokratiet" der kan nok greie å gjøre noe med det hvis tiltakene ikke drukner i korrupsjonen som er utbredt. Men for å ikke gli helt ut av topic så er Bangkok et av de områdene som kommer til å merke klimaendringene aller mest, byen synker med over 1 cm i året og havet stiger, ingen god kombinasjon.

 

[Hardingfele]

Carsten Jensen, dansk forfatter, var i Studio 2 i går. Intervjuet med ham kunne gått inn i andre tråder her inne, men er også relevant her. Kort og godt. Jensen skriver om Vestens kriser, som har skapt mistillit i befolkningen og opprør mot politikere og næringsliv. Hans seneste bok, Kjellermennesker, er tema i intervjuet, som virkelig er verdt å lytte til. Utfordringene står i kø, men "våre politikere er blitt til visjonsløse forvaltere." De ser ikke fremtidens utfordringer. Velgerne sluttet å ta politikken seriøst etter Murens fall og det har hatt konsekvenser.
Tanker det er verdt å få med seg.

https://radio.nrk.no/podkast/studio_2/nrkno-poddkast-25559-141507-04092018155700

Utfordringen er klar -- slik går det om vi ikke gjør en ekstrem innsats. Dette er BAU - Business As Usual:

 

[Slubbert]

Slubbert: Det er flere sider vet det moderne samfunnet som er problematisk, vekstsamfunnet har sin pris både menneskelig og økologisk. Les i gjennom en del av Hardingfeles mange innlegg rundt globaliseringens pris.

Fela er en ramsalt ideolog med en fetish for 1700-tallet. Alt går feil vei og de tusenvis av linker og innlegg han deler følger stort sett én rød tråd: At det moderne samfunnet er bankerott. Det er en virkelighetsoppfatning jeg ikke deler.

Du hadde flere innlegg der jeg følte at du ville sette meg på en slags moralsk høy hest som kritiserte alle andre for så å ikke følge opp noe av det jeg prediket selv.

Moraliseringen jeg har reagert på har stort sett gått på flyreiser spesifikt. Å kunne reise til andre land og verdensdeler har etter min mening en enorm verdi, for den enkelte og for menneskeheten som sådan. Det er ved siden av moderne kommunikasjon kanskje det største fremskritt i det forrige århundre. Og essensielt om menneskeheten skal finne veien ut av krigenes åk. Kjøtt og privatbilisme blir betydningsløst i forhold.

Hva om staten bestemte at ikke bare kjøp av nye fossilbiler skulle forbys inne få år, også bruk av fossilbiler skulle forbys etter noen år. Er vi klar for den? Da først gjør vi klimaet en tjeneste, men begrepet ramaskrik ville fått ny betydning hvis dette ble gjennomført.

Konsekvensen er jo da at privatbilisme blir forbeholdt de velbemidlede. De kan bare kjøpe seg elbil, mens de som i dag kjører rundt i tjue og tredve år gamle biler fordi de ikke har råd til nye er føkka. Det er selvsagt lett å si at "ditt og datt bør bli mye dyrere" og mene at det er en løsning for forbrukersamfunnet, men konsekvensen er en gjeninnføring av klassesamfunnet. Reiser blir forbeholdt de rike, biler blir forbeholdt de rike, strøm og oppvarming blir forbeholdt de rike. Jeg finner det spesielt påfallende at mange på venstresiden er så glad i avgiftsløsninger, tilsynelatende blinde for det faktum at de i praksis vil være en pådriver for gjeninnføring av klasseforskjellene. Men det er sikkert fordi den postmoderne venstresiden stort sett består av akademikere som lever skjermet for realitetene blant folk de tar til inntekt for sin ideologi.

Liksom de som skriver at reising handler om "shoppingturer til London" eller at folk "bytter biler som mobiler". Det er en virkelighet jeg overhodet ikke kjenner meg igjen i. Hvem faen drar på shoppingtur til London? Ingen jeg kjenner i hvert fall.

 

[Hardingfele]

Bildet må ha gjort inntrykk på DNs redaksjon. De har hatt det på nett siden forrige fredag.

 

[Odd J]

Slubbert: Det er flere sider vet det moderne samfunnet som er problematisk, vekstsamfunnet har sin pris både menneskelig og økologisk. Les i gjennom en del av Hardingfeles mange innlegg rundt globaliseringens pris.

Fela er en ramsalt ideolog med en fetish for 1700-tallet. Alt går feil vei og de tusenvis av linker og innlegg han deler følger stort sett én rød tråd: At det moderne samfunnet er bankerott. Det er en virkelighetsoppfatning jeg ikke deler.

Du hadde flere innlegg der jeg følte at du ville sette meg på en slags moralsk høy hest som kritiserte alle andre for så å ikke følge opp noe av det jeg prediket selv.

Moraliseringen jeg har reagert på har stort sett gått på flyreiser spesifikt. Å kunne reise til andre land og verdensdeler har etter min mening en enorm verdi, for den enkelte og for menneskeheten som sådan. Det er ved siden av moderne kommunikasjon kanskje det største fremskritt i det forrige århundre. Og essensielt om menneskeheten skal finne veien ut av krigenes åk. Kjøtt og privatbilisme blir betydningsløst i forhold.

Hva om staten bestemte at ikke bare kjøp av nye fossilbiler skulle forbys inne få år, også bruk av fossilbiler skulle forbys etter noen år. Er vi klar for den? Da først gjør vi klimaet en tjeneste, men begrepet ramaskrik ville fått ny betydning hvis dette ble gjennomført.

Konsekvensen er jo da at privatbilisme blir forbeholdt de velbemidlede. De kan bare kjøpe seg elbil, mens de som i dag kjører rundt i tjue og tredve år gamle biler fordi de ikke har råd til nye er føkka. Det er selvsagt lett å si at "ditt og datt bør bli mye dyrere" og mene at det er en løsning for forbrukersamfunnet, men konsekvensen er en gjeninnføring av klassesamfunnet. Reiser blir forbeholdt de rike, biler blir forbeholdt de rike, strøm og oppvarming blir forbeholdt de rike. Jeg finner det spesielt påfallende at mange på venstresiden er så glad i avgiftsløsninger, tilsynelatende blinde for det faktum at de i praksis vil være en pådriver for gjeninnføring av klasseforskjellene. Men det er sikkert fordi den postmoderne venstresiden stort sett består av akademikere som lever skjermet for realitetene blant folk de tar til inntekt for sin ideologi.

Liksom de som skriver at reising handler om "shoppingturer til London" eller at folk "bytter biler som mobiler". Det er en virkelighet jeg overhodet ikke kjenner meg igjen i. Hvem faen drar på shoppingtur til London? Ingen jeg kjenner i hvert fall.

Spør du hundre forskjellige personer så vil du få minst femti forskjellige svar på hva som er viktig og uviktig i klimakampen og femti forskjellige svar på hva folk er villige til å oppgi og hva de vil fortsette med. Flyreiser må gjerne være til enorm berikelse, dannelse og utvidelse av horisonten på alle mulige måter. Det driter Moder Jord i, det er kun ppm CO2 som teller i forhold til varmegradene. Hvor høyverdige årsaker som ligger bak er irrelevant. Det er ikke vi som setter spillereglene her. Det er fysikken. Og jo lenger tid det går med økninger, jo mer selvpålagte begrensninger må menneskeheten hoste opp for å stabilisere og snu det hele. Så langt så gjøres det altså alt for lite.

Skjønner du nå hvorfor jeg tror det blir en mildt sagt vanskelig jobb å snu denne skuta i tide?


Jeg moraliserer ikke over flyreiser som sådan. Problemet er at når vi mangler gode, utslippsfrie alternativer - pr i dag gjelder det særlig flytrafikk og interkontinental skipstrafikk - så møter vi dilemmaet: hvor villige er vi til å redusere/gi slipp på de godene som disse medfører? Den viljen er ikke så veldig stor.

Ps. Ja hvem faen drar til London på shopping? London er verdens mest besøkte by med over 18 millioner besøkende i året. Om de shopper eller besøker museer er irrelevant i denne settingen, utslippene fra de 18 millionene er ikke neglisjerbare.

Søkte på momondo nå: Det er billetter Oslo - London for 294,- . Kommer sikkert noen avgifter i tillegg, men å si at folk knapt har råd til en Londontur blir feil. Reisen koster ingenting og man kan like godt stryke til London (eller noen hundre andre destinasjoner) ei helg som å bli hjemme. Hvilket det er mange som gjør.


Hardingfeles mange innlegg er etter min mening med på å gjøre off-topic på Hifisentralen til Norges beste av slaget. Kan ikke forestille meg at du finner noe bedre andre steder. Men klart, hvis du ikke liker innleggene fra den kanten er det bare å blokkere

 

[defacto]

Liksom de som skriver at reising handler om "shoppingturer til London" eller at folk "bytter biler som mobiler". Det er en virkelighet jeg overhodet ikke kjenner meg igjen i. Hvem faen drar på shoppingtur til London? Ingen jeg kjenner i hvert fall.

Din vennekrets kan ikke være stor, jeg vet om og kjenner mange som har gjort det og gjør det! Ikke bare til London, men også mange andre steder i Europa. På tide å revurdere sine noe merkelige og skrudde holdninger?

 

[Hardingfele]

Etter superstormen Sandy fikk New York mye å tenke over. Manhattan har alltid vært sårbart og undergrunnssystemet har i mange tiår trengt stor pumpekapasitet for å holdes tørt. Det ble fylt med vann under stormen, men dette lot seg pumpe ut igjen. Skadene på undergrunnen ble likevel store og nå mener ingeniører at det hele er truet, noe som vil ha store negative konsekvenser for byen. Det er simpelthen ikke mulig å flytte nok mennesker oppe på bakken hver eneste dag, trafikken står allerede, undergrunnen er byens livsåre.

Derfor tok man kontakt med nederlandske flomingeniører og ba om hjelp.
Hva er beste måte å slåss mot havet på? Det overraskende svaret (for mange) var at man skulle slippe vannet inn og ikke bygge murer mot det. Dikene i Nederland holder havet ute, men man har bygget sikkerhetssoner i tilfelle det blir flom, dit vannet skal styres så det ikke rammer kritisk infrastruktur og bebyggelse. (Av betydning i Nederland, der flere av storbyene ligger noen meter under havets overflate).

Derfor er man begynt å planlegge "managed retreats" i New York. Man kjøper ut eiendommer i soner som skal ofres i tilfelle nye stormflom. Dette er sårt for dem som bor i disse, men er etterhvert blitt vanlig praksis i storbyer ved havet verden over.

Her er en flott og trist film fra Oakwood Beach, NY, om tiltaket:
http://video.newyorker.com/watch/a-reporter-at-large-retreat-from-the-water-s-edge-2014-10-16-a

 

[Hardingfele]

Og mens amerikanerne undrer på hvordan de skal redde sine kystområder -- Eastern Seaboard har langt større havstigning enn globalt snitt fordi Gulfstrømmen går saktere nå -- begår kineserne en End Run i Arktis.

https://www.aftenposten.no/verden/i...r-fart-pa-planene-om-en-polar-silkevei-i-nord

 

[Slubbert]

Liksom de som skriver at reising handler om "shoppingturer til London" eller at folk "bytter biler som mobiler". Det er en virkelighet jeg overhodet ikke kjenner meg igjen i. Hvem faen drar på shoppingtur til London? Ingen jeg kjenner i hvert fall.

Din vennekrets kan ikke være stor, jeg vet om og kjenner mange som har gjort det og gjør det! Ikke bare til London, men også mange andre steder i Europa. På tide å revurdere sine noe merkelige og skrudde holdninger?

Jeg har en normalt stor omgangskrets, men jeg henger ikke i virkelighetsfjerne jappemiljøer i suburbia. Jeg kjøper nye klær når de gamle går i stykker og det gjør også de aller fleste jeg kjenner. De som drar til andre verdenshjørner for å shoppe på Harrods er en mikroskopisk del av befolkningen i et land som er en mikroskopisk del av verden, og om alle disse ble parkert på bakken den dag i dag så ville det utgjort null og niks for verdens CO2-utslipp.

Og uansett er det å skyte rett forbi poenget. De som drar til London for å shoppe på Harrods vil fortsatt dra til London for å shoppe på Harrods uansett om flybillettene blir to eller tre ganger dyrere. Det å prise opp forbruk går ikke utover dem, de har uansett råd. Og kanskje er du også en av disse som ikke merker doble eller tredoble priser på lommeboka, hva vet jeg. Poenget er at dette er å gjeninnføre klasseforskjellene. Å gjøre det rådyrt å reise, kjøre bil eller kjøpe kjøtt påvirker ikke de som i dag shopper i London, kjører Porsche og spiser dry-age indrefilét på onsdager. Null og niks. Men det går utover de som kun har råd til slike ting fordi det i dag er "billig".

Det er ganske fantasiløst av venstresiden om det eneste alternativet de kan presentere til forbrukssamfunnet, er å gjeninnføre klassesamfunnet.

 

[Slubbert]

Søkte på momondo nå: Det er billetter Oslo - London for 294,- . Kommer sikkert noen avgifter i tillegg, men å si at folk knapt har råd til en Londontur blir feil. Reisen koster ingenting og man kan like godt stryke til London (eller noen hundre andre destinasjoner) ei helg som å bli hjemme.

Hvor mange bor på Gardermoen? Totalkost for en helgetur blir typ. fem tusen uansett, og for de som bor i andre deler av landet koster det normalt en tusing hver vei for å komme seg til Garndermoen også (fly+flybuss eller tog).

Transport til Gardermoen 1000x2, fly til London 300x2, hotell 3000 = 5600kr. Om prisen for londonbilletten tredobles gjør det bare helgeturen 20% dyrere. Det vil ha minimalt å si for dem som uansett kan burne fem til ti tusen på en helg. Men for finnmarkingen som ikke får råd til å dra hjem til jul derimot, så vil det svi atskillig mer.

Hardingfeles mange innlegg er etter min mening med på å gjøre off-topic på Hifisentralen til Norges beste av slaget. Kan ikke forestille meg at du finner noe bedre andre steder. Men klart, hvis du ikke liker innleggene fra den kanten er det bare å blokkere

Jeg blokkerer som sagt ikke folk bare fordi jeg er uenige med dem.

Spør du hundre forskjellige personer så vil du få minst femti forskjellige svar på hva som er viktig og uviktig i klimakampen og femti forskjellige svar på hva folk er villige til å oppgi og hva de vil fortsette med. (...) Skjønner du nå hvorfor jeg tror det blir en mildt sagt vanskelig jobb å snu denne skuta i tide?

Ja, du får bare begynne på doomsday-preppinga. Selv velger jeg å ha et mer avslappet forhold til det hele. Om det er uunngåelig at verden går under, jaja, da hjelper det i hvert fall ikke å grave seg ned i fortvilelsen. Vi skal alle dø en dag uansett, så vi får prøve å leve mens vi kan.

 

[defacto]

Liksom de som skriver at reising handler om "shoppingturer til London" eller at folk "bytter biler som mobiler". Det er en virkelighet jeg overhodet ikke kjenner meg igjen i. Hvem faen drar på shoppingtur til London? Ingen jeg kjenner i hvert fall.

Din vennekrets kan ikke være stor, jeg vet om og kjenner mange som har gjort det og gjør det! Ikke bare til London, men også mange andre steder i Europa. På tide å revurdere sine noe merkelige og skrudde holdninger?

Jeg har en normalt stor omgangskrets, men jeg henger ikke i virkelighetsfjerne jappemiljøer i suburbia. Jeg kjøper nye klær når de gamle går i stykker og det gjør også de aller fleste jeg kjenner. De som drar til andre verdenshjørner for å shoppe på Harrods er en mikroskopisk del av befolkningen i et land som er en mikroskopisk del av verden, og om alle disse ble parkert på bakken den dag i dag så ville det utgjort null og niks for verdens CO2-utslipp.

Og uansett er det å skyte rett forbi poenget. De som drar til London for å shoppe på Harrods vil fortsatt dra til London for å shoppe på Harrods uansett om flybillettene blir to eller tre ganger dyrere. Det å prise opp forbruk går ikke utover dem, de har uansett råd. Og kanskje er du også en av disse som ikke merker doble eller tredoble priser på lommeboka, hva vet jeg. Poenget er at dette er å gjeninnføre klasseforskjellene. Å gjøre det rådyrt å reise, kjøre bil eller kjøpe kjøtt påvirker ikke de som i dag shopper i London, kjører Porsche og spiser dry-age indrefilét på onsdager. Null og niks. Men det går utover de som kun har råd til slike ting fordi det i dag er "billig".

Det er ganske fantasiløst av venstresiden om det eneste alternativet de kan presentere til forbrukssamfunnet, er å gjeninnføre klassesamfunnet.

Det er ganske så fantasiløst av deg å tro at din erfaring med hvordan det flys gjelder alle. Jeg er nokså lik det du beskriver og de fleste vennene mine har planta beina godt på bakken. Allikevel er det flere i min omgangskrets og mere perifere jeg vet om, som reiser til England, Tyskland, Danmark ogsåvidere, med fly, kun for å enten shoppe, se på teater, gå på konsert eller se en fotballkamp. Det utgjør en del flyturer vi strengt tatt ikke trenger og som vi kanskje må innskrenke bruken av.

Kanskje må vi innføre bilfrie dager en gang i blandt?
Behovsprøvde flyreiser i privat regi? Et visst antall reiser i året? Behovsprøvd for bedrifter også?
Subsidierte småbiler?
Dyrere fast food (kjøtt)?
Begynne å tenke mere kortreist mat?
Utvide og forbedre det kollektive?
Gjøre det vanskelig å kaste for mye?
Innføre pant på elektriske duppedingser?

Min erfaring er at alle vil gjøre noe med miljøet, helt til det er de selv som må innskrenke bruk og endre vaner for at noe skal skje. Noen vil alltid tape på at det gjøres noe, så det argumentet kan legges dødt! Rare greier det der...

 

[Slubbert]

Min erfaring er at alle vil gjøre noe med miljøet, helt til det er de selv som må innskrenke bruk og endre vaner for at noe skal skje.

Ja, det har jo nettopp vært mitt poeng. Jeg poengterte endatil at jeg selv ikke var noe unntak. Men jeg gidder ikke å være noen moralposør heller. Jeg flyr noen ganger i året og kommer til å fortsette med det. Mitt matrielle forbruk på den annen side er allerede svært lavt, så der finner jeg lite å kutte i.

 

[Terje-A]

Er noen fly i lufta, greit å få til en frivillig reduksjon kanskje? Videokonferanser, tog mellom de store byene i Europa, shoppe i nærmiljøet, se fotball på tv eller puben, det finnes alternativer. Men vi vil ikke, vi er i vår soleklare rett til å reise hvor vi vil så ofte vi vil.

 

[weld77]

Det er ganske så fantasiløst av deg å tro at din erfaring med hvordan det flys gjelder alle. Jeg er nokså lik det du beskriver og de fleste vennene mine har planta beina godt på bakken. Allikevel er det flere i min omgangskrets og mere perifere jeg vet om, som reiser til England, Tyskland, Danmark ogsåvidere, med fly, kun for å enten shoppe, se på teater, gå på konsert eller se en fotballkamp. Det utgjør en del flyturer vi strengt tatt ikke trenger og som vi kanskje må innskrenke bruken av.

Å bestemme hva som "trengs" blir en litt rar øvelse. Formålet spiller jo ingen verdens rolle. Det er - i utslippssammenheng - ingen forskjell på om man flyr tur/retur til Madrid kun fordi man liker å fly, vil se Real Madrid spille foppall på hjemmebanen, vil shoppe, gå på en konsert eller delta i et jobbmøte en selv eller arbeidsgiver har bestemt er veldig viktig å være på. Hva om er høyverdig nok formål for å forsvare en flytur vil variere ganske mye fra person til person. Det er relativt enkelt å lage en grei tankerekke for at ingen av delene er "nødvendig". Og strengt tatt er det bare jobbturen som i det hele kan løses på en annen måte. Vil man til Santiago Bernabeu må man til Madrid. Man kan selvsagt la være, men det blir en annen diskusjon.

Jeg tror for øvrig, som Slubbert, at det ikke er spesielt mange som drar til London kun for å shoppe. Å dra til en metropol er en opplevelse på mange måter, og eventuell shopping er bare en del av pakken. Butikkene stenger uansett i 6-8-tiden og er fort setengt på søndager, så noe innhold i resen av den ovale weekenden har man presumtivt. Jeg har også shoppet i London, men aldri dratt til London "for å shoppe". Noen gjør det kanskje, men jeg tror ikke de er mange. Og uansett spiller en dobling eller tredobling av prisen ingen rolle - den er uansett en relativt liten del av det totale regnestykket.