En litt for lang tekst om subjektivitet, hi-fi, og psykologi

[Dazed]

@FSF: Det er alldeles herlig å lese ditt åpningsinnlegg og tilsvar i tråden når dine skriverier så til de grader bekrefter og konkretiserer mine egne erfaringer mht lydgjengivelse som jeg selv ikke får ned på papiret. Takk!

Dette kan bli høstens og vinterens tråd om den ikke blir ødelagt av folk hvis eneste hensikt er å slå Ohm`s lov i hodet på alle som ikke er enig i dem selv.

Hva er det i denne tråden som ikke backer opp det de som ikke automatisk aksepterer forskjeller som ikke kan forankres i vitenskapen sier?

Jfr. innlegg #39.

 

[Armand]

Digger dine litt for lange poster og synes det er flott at du deler din kompetanse om testmetodikk og faguttrykk. Tror det kan føre til en mer reflektert diskusjon her på sentralen.

 

[Asbjørn]

Dere har aldri hatt noe traume, og i barndommen kanskje dere hadde en av de gode Yamaha og store kjente høytalere, så har dere oppgradert til en Primare eller Electrocompagniet.... Det blir vel omtrent som å gå fra en bra Volvo til Audi??? Jeg kjører ikke bil.. så unnskyld om den er på jordet.

Såpass langt ute på jordet at du behøver en John Deere for å finne veien tilbake. Jeg hørte på Beatles-albumene mine med en slik:

Men kanskje vi ikke skal spore av tråden for mye her? Teorier om hverandres psykologiske traumer kan være avsporing så det rekker.

 

[Zomby_Woof]

Dette skal leses, og gjenleses. Rett og slett brukes tid på. Men peker ikke alt dette tilbake på attribusjon som den egentlige uenigheten?

At opplevelsen er forskjellig er vi da enige om. Men vi er uenige om hvilke egenskaper ved- og dermed sanseinntrykk fra et produkt under vurdering som er opphavet til forskjell i opplevelse fra det ene til det andre?

 

[Danke]

Dere har aldri hatt noe traume, og i barndommen kanskje dere hadde en av de gode Yamaha og store kjente høytalere, så har dere oppgradert til en Primare eller Electrocompagniet.... Det blir vel omtrent som å gå fra en bra Volvo til Audi??? Jeg kjører ikke bil.. så unnskyld om den er på jordet.

Såpass langt ute på jordet at du behøver en John Deere for å finne veien tilbake. Jeg hørte på Beatles-albumene mine med en slik:

Vis vedlegget 512614

Men kanskje vi ikke skal spore av tråden for mye her? Teorier om hverandres psykologiske traumer kan være avsporing så det rekker.

Luksus


La meg utdype... Du hadde typ en Audio pro.

Jeg hadde en kasettradio.

Jeg har Audio Pro idag... Kjempegod lyd for en gadget.

 

[Asbjørn]

Unngikk ihvertfall alle kabeltraumer med friske batterier i den der.

 

[Audiophile-Arve]

Denne metodikken er vel brukt innan hifi-produktutvikling? Trur B&O har hatt ein del utviklingsarbeid med ymse panel. Men kva andre utfordringar burde ein gå laus på med slike verktøy?

 

[Danke]

Unngikk ihvertfall alle kabeltraumer med friske batterier i den der.

Måtte ha kabel til CD spiller..

Kasettradio har ikke CD Spiller.

Ok så det, du slapp å bruke kabler..

Sant det.

 

[KJ]

Må bare stille meg bakerst i køen og gratulere FSF med mye velfortjent skryt og noen særdeles lesverdige innlegg. Det ser ut som de fleste skyttergravene her har funnet noe her som resonerer med egene oppfatning, som jo er ganske sjelden vare ...

Har du noen anbefalinger om lesverdige artikler / bøker inne «sjangeren», dvs som klarer den vanskelige balansegangen mellom «faglighet» og tilgjengelighet for de ulærde? (ps. jeg inkluderer med selv i ulærd)

En gammel traver er Daniel Levitin This is yur brain on music, som f.eks. kan leses i kombinasjon med Thinking fast and slow av Daniel Kahneman. Det er kanskje en sjangerblanding fra litt ulike hold, men jeg syns de to bøkene kompletterer hverandre.

mvh
KJ

 

[The Shy]

Det som i hvert fall til nå er kommet fram i dine innlegg passer så til de grader inn i min oppfatning av denne hobbyen.

Gleder meg til fortsettelsen.

 

[Jamakr]

Dette skal leses, og gjenleses. Rett og slett brukes tid på. Men peker ikke alt dette tilbake på attribusjon som den egentlige uenigheten?

Fra en del av psykologien jeg ikke kan så mye om - var det mest fascinerende nettopp dette begrepet - og kunnskap om hvordan dette kan påvirkes. Det er ingen dum analogi til mye av det andre som er skrevet i denne tråden. Det er etter min mening et spennende eksempel på at noe (et fenomen) kan beskrives og utforskes på mange nivå. Hvordan det fungerer mellom menneskelig og effekten det har på den enkelte person. "Vi" og "dem" - vil jo være andre tema som er aktuelle. Men, i denne tråden demonstreres også hvordan noen av disse tema som er vanlig innen samfunnsvitenskap også kan relateres til prosesser i hjernen. Tradisjonell kognitiv vitenskap bygget opp med black-Box modeller, men i økende grad også knyttet opp mot kunnskaper ned mot cellenivå og funksjonsnivå i hjernen. Dette er ikke motsetninger - men, ulike "nivåer" og beskrive fenomener. OG, som kan ha litt ulik nytteverdi avhengig av spørsmålene som stilles - sammenhengen informasjon skal anvendes i.
Etter min mening.

Mvh
JMK

 

[FSF]

Si gjerne fra om det er andre temaer jeg skal sjekke opp eller – forsøke – å belyse

Det er en annen ting som ofte dukker opp i diskusjonene hvor ditt syn ville vært nyttig. Begrepet "psykoakustikk" (mis)brukes for å beskrive subjektive erfaringer knyttet til forventninger, eierglede, visuelt inntrykk osv. Eter min bestemte mening er alt det ren psykologi. Psykoakustikken er faget som beskriver hvordan fysisk lyd blir til sanseinntrykk, inkludert hørbarhetsterskler, ørets frekvensavhengighet, maskering av samtidige lyder, ørets integrasjonsvinduer i tid og frekvens, etc. Det kan f eks forklare hvorfor vi glatt overhører 1 % andre- og tredjeordens forvrengning i en høyttaler, mens 0,01 % niendeordens låter huggorm i en effektforsterker.

Psykologien er ditt fag, så det er det kanskje bedre du definerer selv, men folk blir noen ganger litt støtt på mansjettene her inne hvis man påpeker at påståtte opplevde forskjeller og forbedringer kan ha noe med psykologi å gjøre. Jeg ser ikke at det skulle være noe støtende i å påpeke det, for selv nerder er utstyrt med psykologi (jfr andre del av signaturen min vs begrepet effort justification), men dette er gjerne en av triggerne til at en eller annen hevder seg "idiotforklart" og dypt krenket. Og deretter tar ting gjerne litt av.

Kanskje du kunne bidra til å oppklare den grenseoppgangen mellom tilstøtende fagområder?

Psykoakustikk har jeg dessverre aldri hørt om. Som du sier er alt dette som har med menneskers oppfattelse å gjøre psykologi, i bunn og grunn. Så kan man fokusere på forskjellige sider ved psykologien og gi det et navn deretter (sosialpsykologi, personlighetspsykologi, m.m.). Psykoakustikk høres for meg ut som et studium av opplevelse og persepsjon av lyd, noe Wikipedia virker å være enig med meg i Dette feltet er på høyde med andre psykologiske felt, forutsatt at kriteriene for vitenskaplig metode oppfylles (som nevnt i mitt forrige lange innlegg). Dersom man gjør ustrukturerte tester o.l., kan man kalle det hva man vil uten at det hjelper på studiens kvalitet og evne til å si noe sikkert.

Som jeg nevnte tidligere kan man ikke kritisere et forskningsfunn basert på konklusjonen; man må gå løs på metoden i stedet. Dette gjelder også her: om man er skeptisk til f.eks. navnet på tradisjonen / metoden, eller syns konklusjonen er rar: Ikke stopp der og si deg uenig, ta heller fatt på metoden (hvordan de har kommet frem til konklusjonen) og se på svakheter der.

 

[FSF]

@Dazed og @Distinctive
Jeg registrerte raskt noen spørsmål vedrørende dette med to streker under svaret og at forskning ikke kan bevise noe. Korriger meg om jeg tar feil, men her kommer en liten forklaring:

Et problem med å bevise en hypotese er at vi søker etter bevis for våre antakelser. La oss ta det klassiske eksemplet med hypotesen "alle svaner er hvite". Denne hypotesen er fin og flott, og vi setter ut til Songsvann for å forske: Når vi kommer dit starter vi å registrere hvite svaner, og registrerer at det den dagen er 125 hvite svaner der, og ingen svaner av andre farger. Dette vil - om vi fokuserer på å bekrefte hypoteser - føre til at vi kan konkludere med at alle svaner er hvite. Problemet med de to strekene under svaret, er at det utelukker alle svaner av andre farger i fremtiden. I henhold til falsifikasjonsprinsippet skal vi jo forkaste vår hypotese om hvite svaner så fort vi observerer f.eks. en grå svane. Våre 125 observasjoner støtter hypotesen, men det utelukker ikke at svane no 127, 245, eller 24639 er sort, brun, eller rosa.

Problemet med å bevise en hypotese er dermed at den utelukker enhver potensiell alternativ forklaring i fremtiden, og utelukker muligheten for å revidere hypoteser og teorier over tid ettersom endringer i samfunnet eller svakheter ved metoder avdekkes.

Det er mao. ikke godt nok å kritisere vitenskapen for å ikke kunne trekke to streker under svaret. Dette er nemlig ikke en svakhet, men en stor styrke. Om vi hadde konkludert og satt to streker under svaret, og følgelig forkastet enhver potensiell alternativ forklaring, ville vi fortsatt trodd at jorda er sentrum av solsystemet, at vond lukt er årsak til sykdommer, osv.

Nå skal jeg for en gangs skyld prøve å fatte meg noenlunde i korthet, men en av årsakene til at vi ser forskningsskepsis i dag (i mine øyne), er at vi får presentert forskningsresultater via media og tabloider som ønsker å selge aviser og generere trafikk. De har mao et sterkt insentiv for å omtale funn som er eksepsjonelle og spennende, og gir vel strengt tatt beng i funn som ikke viser noe (nullfunn eller replikasjoner). I tillegg er det slik at i de statistiske analysene man gjør, så er det et ørlite rom for tilfeldigheter: Gjør du mange nok analyser og gjennomfører samme eksperiment mange nok ganger, vil du til slutt finne en effekt eller et utfall som er forårsaket av tilfeldigheter. Så, om vi kjører 1000 analyser av effekten av sjokolademelk på psykisk utviklingshemming (antar her at det ikke er noen sammenheng mellom disse), så vil vi av ren tilfeldighet finne støtte for hypotesen ved et par anledninger kun på grunn av statistiske tilfeldigheter. Dette betyr ikke at sjokolademelk fører til ymse greier, men heller at det er snakk om en statistisk tilfeldighet. Måten man kan vurdere dette på er å sammenlikne det ene funnet mot de resterende 999 nullfunnene og se at det sannsynligvis er en tilfeldighet.

Men, NRK, VG, og Dagbladet har ikke noe interesse av de 999; de vet at den ene selger, og pusher følgelig denne på forsiden. I samme slengen glemmer de å nevne de 999, og om du repeterer dette mange nok ganger vil jeg tro at leserne mister litt troa på forskningen, når det egentlig er snakk om seleksjonen av eksepsjonelle resultater som ikke representerer den faktiske forskningen.

Så, fra digresjon til digresjon: det at man ikke kan sette to streker under svaret er forskningens store styrke, ikke svakhet. Forskningsfunn og teorier sies å være tentative, altså at man holder på den beste forklaringen til en bedre forklaring blir presentert

 

[Dazed]

Psykoakustikk har jeg dessverre aldri hørt om. Som du sier er alt dette som har med menneskers oppfattelse å gjøre psykologi, i bunn og grunn. Så kan man fokusere på forskjellige sider ved psykologien og gi det et navn deretter (sosialpsykologi, personlighetspsykologi, m.m.). Psykoakustikk høres for meg ut som et studium av opplevelse og persepsjon av lyd, noe Wikipedia virker å være enig med meg i Dette feltet er på høyde med andre psykologiske felt, forutsatt at kriteriene for vitenskaplig metode oppfylles (som nevnt i mitt forrige lange innlegg). Dersom man gjør ustrukturerte tester o.l., kan man kalle det hva man vil uten at det hjelper på studiens kvalitet og evne til å si noe sikkert.

Som jeg nevnte tidligere kan man ikke kritisere et forskningsfunn basert på konklusjonen; man må gå løs på metoden i stedet. Dette gjelder også her: om man er skeptisk til f.eks. navnet på tradisjonen / metoden, eller syns konklusjonen er rar: Ikke stopp der og si deg uenig, ta heller fatt på metoden (hvordan de har kommet frem til konklusjonen) og se på svakheter der.

Mitt inntrykk er at psykoakustikk er i krysningspunktet mellom psykologi, nevrologi og fysiologi, og tar for seg hvordan sanseorganene våre virker. Litt diffust, kanskje? Beslektet med nevropsykologi og akustikk også, kanskje? Jeg tenker i alle fall at dette er læren om selve signalbehandlingen i hjernen og nervesystemet av det sensorene (ørene) fanger opp, og hvordan sanseorgaene våre fungerer. "mekanisk"/fysiologisk og elektrisk/nevrologisk. Når vi begynner å snakke om hvordan vi da tolker informasjonen nærmer vi oss fort "plain" psykologi (persepsjon?) igjen?

Høres ikke dette logisk ut?

....og alt henger jo sammen

 

[FSF]

Psykoakustikk har jeg dessverre aldri hørt om. Som du sier er alt dette som har med menneskers oppfattelse å gjøre psykologi, i bunn og grunn. Så kan man fokusere på forskjellige sider ved psykologien og gi det et navn deretter (sosialpsykologi, personlighetspsykologi, m.m.). Psykoakustikk høres for meg ut som et studium av opplevelse og persepsjon av lyd, noe Wikipedia virker å være enig med meg i Dette feltet er på høyde med andre psykologiske felt, forutsatt at kriteriene for vitenskaplig metode oppfylles (som nevnt i mitt forrige lange innlegg). Dersom man gjør ustrukturerte tester o.l., kan man kalle det hva man vil uten at det hjelper på studiens kvalitet og evne til å si noe sikkert.

Som jeg nevnte tidligere kan man ikke kritisere et forskningsfunn basert på konklusjonen; man må gå løs på metoden i stedet. Dette gjelder også her: om man er skeptisk til f.eks. navnet på tradisjonen / metoden, eller syns konklusjonen er rar: Ikke stopp der og si deg uenig, ta heller fatt på metoden (hvordan de har kommet frem til konklusjonen) og se på svakheter der.

Mitt inntrykk er at psykoakustikk er i krysningspunktet mellom psykologi, nevrologi og fysiologi, og tar for seg hvordan sanseorganene våre. Litt diffust, kanskje? Beslektet med nevropsykologi og akustikk også, kanskje? Jeg tenker i alle fall at dette er læren om selve signalbehandlingen i hjernen og nervesystemet av det sensorene (ørene) fanger opp, og hvordan sanseorgaene våre fungerer. "mekanisk"/fysiologisk og elektrisk/nevrologisk. Når vi begynner å snakke om hvordan vi da tolker informasjonen nærmer vi oss fort "plain" psykologi (persepsjon?) igjen?

Høres ikke dette logisk ut?

....og alt henger jo sammen

Ja, det høres riktig ut. Har bare ikke hørt tittelen før. Jeg har selv master i kognitiv- nevrovitenskap som går på akkurat det du sier, nemlig kombinasjonen mellom tenkning og informasjonsprosessering (kognisjon) og de biologiske faktorene som underligger disse prosessene (nevrovitenskap). Selv skrev jeg om akkurat dette i min masteroppgave, da om visuell persepsjon, og hvordan man kan måle endringer i pupillstørrelse via infrarøde kamereaer for å avdekke forskjeller mellom menneskers persepsjon

 

[Dazed]

@Dazed og @Distinctive
Jeg registrerte raskt noen spørsmål vedrørende dette med to streker under svaret og at forskning ikke kan bevise noe. Korriger meg om jeg tar feil, men her kommer en liten forklaring:

Et problem med å bevise en hypotese er at vi søker etter bevis for våre antakelser. La oss ta det klassiske eksemplet med hypotesen "alle svaner er hvite". Denne hypotesen er fin og flott, og vi setter ut til Songsvann for å forske: Når vi kommer dit starter vi å registrere hvite svaner, og registrerer at det den dagen er 125 hvite svaner der, og ingen svaner av andre farger. Dette vil - om vi fokuserer på å bekrefte hypoteser - føre til at vi kan konkludere med at alle svaner er hvite. Problemet med de to strekene under svaret, er at det utelukker alle svaner av andre farger i fremtiden. I henhold til falsifikasjonsprinsippet skal vi jo forkaste vår hypotese om hvite svaner så fort vi observerer f.eks. en grå svane. Våre 125 observasjoner støtter hypotesen, men det utelukker ikke at svane no 127, 245, eller 24639 er sort, brun, eller rosa.

Problemet med å bevise en hypotese er dermed at den utelukker enhver potensiell alternativ forklaring i fremtiden, og utelukker muligheten for å revidere hypoteser og teorier over tid ettersom endringer i samfunnet eller svakheter ved metoder avdekkes.

Det er mao. ikke godt nok å kritisere vitenskapen for å ikke kunne trekke to streker under svaret. Dette er nemlig ikke en svakhet, men en stor styrke. Om vi hadde konkludert og satt to streker under svaret, og følgelig forkastet enhver potensiell alternativ forklaring, ville vi fortsatt trodd at jorda er sentrum av solsystemet, at vond lukt er årsak til sykdommer, osv.

Nå skal jeg for en gangs skyld prøve å fatte meg noenlunde i korthet, men en av årsakene til at vi ser forskningsskepsis i dag (i mine øyne), er at vi får presentert forskningsresultater via media og tabloider som ønsker å selge aviser og generere trafikk. De har mao et sterkt insentiv for å omtale funn som er eksepsjonelle og spennende, og gir vel strengt tatt beng i funn som ikke viser noe (nullfunn eller replikasjoner). I tillegg er det slik at i de statistiske analysene man gjør, så er det et ørlite rom for tilfeldigheter: Gjør du mange nok analyser og gjennomfører samme eksperiment mange nok ganger, vil du til slutt finne en effekt eller et utfall som er forårsaket av tilfeldigheter. Så, om vi kjører 1000 analyser av effekten av sjokolademelk på psykisk utviklingshemming (antar her at det ikke er noen sammenheng mellom disse), så vil vi av ren tilfeldighet finne støtte for hypotesen ved et par anledninger kun på grunn av statistiske tilfeldigheter. Dette betyr ikke at sjokolademelk fører til ymse greier, men heller at det er snakk om en statistisk tilfeldighet. Måten man kan vurdere dette på er å sammenlikne det ene funnet mot de resterende 999 nullfunnene og se at det sannsynligvis er en tilfeldighet.

Men, NRK, VG, og Dagbladet har ikke noe interesse av de 999; de vet at den ene selger, og pusher følgelig denne på forsiden. I samme slengen glemmer de å nevne de 999, og om du repeterer dette mange nok ganger vil jeg tro at leserne mister litt troa på forskningen, når det egentlig er snakk om seleksjonen av eksepsjonelle resultater som ikke representerer den faktiske forskningen.

Så, fra digresjon til digresjon: det at man ikke kan sette to streker under svaret er forskningens store styrke, ikke svakhet. Forskningsfunn og teorier sies å være tentative, altså at man holder på den beste forklaringen til en bedre forklaring blir presentert

Takk igjen for den grundige forklaringen. Jeg forstår hva du sier, og det er vel slik jeg har oppfattet det også, selv om jeg ikke evner å formulere meg like tydelig og presist. Naturligvis kan man ikke "sette to streker under svaret". Det behøver man heller ikke, for tester gir oss sannsynligheter å forholde oss til, og i alle praktiske henseende er det godt nok for oss å vite at noe med overveldende sannsynlighet er tilfelle, selv om vi altså ikke har bevist at det alltid er tilfelle. (Evt "aldri er tilfelle".)

Høres det fornuftig ut?

 

[FSF]

@Dazed og @Distinctive
Jeg registrerte raskt noen spørsmål vedrørende dette med to streker under svaret og at forskning ikke kan bevise noe. Korriger meg om jeg tar feil, men her kommer en liten forklaring:

Et problem med å bevise en hypotese er at vi søker etter bevis for våre antakelser. La oss ta det klassiske eksemplet med hypotesen "alle svaner er hvite". Denne hypotesen er fin og flott, og vi setter ut til Songsvann for å forske: Når vi kommer dit starter vi å registrere hvite svaner, og registrerer at det den dagen er 125 hvite svaner der, og ingen svaner av andre farger. Dette vil - om vi fokuserer på å bekrefte hypoteser - føre til at vi kan konkludere med at alle svaner er hvite. Problemet med de to strekene under svaret, er at det utelukker alle svaner av andre farger i fremtiden. I henhold til falsifikasjonsprinsippet skal vi jo forkaste vår hypotese om hvite svaner så fort vi observerer f.eks. en grå svane. Våre 125 observasjoner støtter hypotesen, men det utelukker ikke at svane no 127, 245, eller 24639 er sort, brun, eller rosa.

Problemet med å bevise en hypotese er dermed at den utelukker enhver potensiell alternativ forklaring i fremtiden, og utelukker muligheten for å revidere hypoteser og teorier over tid ettersom endringer i samfunnet eller svakheter ved metoder avdekkes.

Det er mao. ikke godt nok å kritisere vitenskapen for å ikke kunne trekke to streker under svaret. Dette er nemlig ikke en svakhet, men en stor styrke. Om vi hadde konkludert og satt to streker under svaret, og følgelig forkastet enhver potensiell alternativ forklaring, ville vi fortsatt trodd at jorda er sentrum av solsystemet, at vond lukt er årsak til sykdommer, osv.

Nå skal jeg for en gangs skyld prøve å fatte meg noenlunde i korthet, men en av årsakene til at vi ser forskningsskepsis i dag (i mine øyne), er at vi får presentert forskningsresultater via media og tabloider som ønsker å selge aviser og generere trafikk. De har mao et sterkt insentiv for å omtale funn som er eksepsjonelle og spennende, og gir vel strengt tatt beng i funn som ikke viser noe (nullfunn eller replikasjoner). I tillegg er det slik at i de statistiske analysene man gjør, så er det et ørlite rom for tilfeldigheter: Gjør du mange nok analyser og gjennomfører samme eksperiment mange nok ganger, vil du til slutt finne en effekt eller et utfall som er forårsaket av tilfeldigheter. Så, om vi kjører 1000 analyser av effekten av sjokolademelk på psykisk utviklingshemming (antar her at det ikke er noen sammenheng mellom disse), så vil vi av ren tilfeldighet finne støtte for hypotesen ved et par anledninger kun på grunn av statistiske tilfeldigheter. Dette betyr ikke at sjokolademelk fører til ymse greier, men heller at det er snakk om en statistisk tilfeldighet. Måten man kan vurdere dette på er å sammenlikne det ene funnet mot de resterende 999 nullfunnene og se at det sannsynligvis er en tilfeldighet.

Men, NRK, VG, og Dagbladet har ikke noe interesse av de 999; de vet at den ene selger, og pusher følgelig denne på forsiden. I samme slengen glemmer de å nevne de 999, og om du repeterer dette mange nok ganger vil jeg tro at leserne mister litt troa på forskningen, når det egentlig er snakk om seleksjonen av eksepsjonelle resultater som ikke representerer den faktiske forskningen.

Så, fra digresjon til digresjon: det at man ikke kan sette to streker under svaret er forskningens store styrke, ikke svakhet. Forskningsfunn og teorier sies å være tentative, altså at man holder på den beste forklaringen til en bedre forklaring blir presentert

Takk igjen for den grundige forklaringen. Jeg forstår hva du sier, og det er vel slik jeg har oppfattet det også, selv om jeg ikke evner å formulere meg like tydelig og presist. Naturligvis kan man ikke "sette to streker under svaret". Det behøver man heller ikke, for tester gir oss sannsynligheter å forholde oss til, og i alle praktiske henseende er det godt nok for oss å vite at noe med overveldende sannsynlighet er tilfelle, selv om vi altså ikke har bevist at det alltid er tilfelle. (Evt "aldri er tilfelle".)

Høres det fornuftig ut?

Jepp, det høres veldig fornuftig ut
Jeg skal ikke gå alt for dypt inn i dette med statistiske analyser, men når man tester en hypotese så søker man ikke etter bevis (som nevnt over med svanene) fordi man da ender opp med å søke etter å bekrefte hypoteser, noe som sjeldent er særlig smart. Løsningen er å usannsynliggjøre den alternative forklaringen (her: svaner som ikke er hvite) og så indirekte støtte hypotesen. Altså, om du har to mulige utfall A og B (B pleier som regel å være negasjonen av A, altså "ikke A"), så skal man ikke søke etter å bekrefte A, men heller søke etter å avkrefte og usannsynliggjøre B, og dermed indirekte styrke A som forklaring.

 

[Dazed]

Takk igjen!

 

[FSF]

Må bare stille meg bakerst i køen og gratulere FSF med mye velfortjent skryt og noen særdeles lesverdige innlegg. Det ser ut som de fleste skyttergravene her har funnet noe her som resonerer med egene oppfatning, som jo er ganske sjelden vare ...

Har du noen anbefalinger om lesverdige artikler / bøker inne «sjangeren», dvs som klarer den vanskelige balansegangen mellom «faglighet» og tilgjengelighet for de ulærde? (ps. jeg inkluderer med selv i ulærd)

En gammel traver er Daniel Levitin This is yur brain on music, som f.eks. kan leses i kombinasjon med Thinking fast and slow av Daniel Kahneman. Det er kanskje en sjangerblanding fra litt ulike hold, men jeg syns de to bøkene kompletterer hverandre.

mvh
KJ

Takk for gode ord

Når det gjelder tips til litteratur er jo dette litt smak og behag: Psykologifaget er så stort at det blir veldig mange temaer og innfallsvinkler. Jeg syns Karl Halvor Teigen sin siste bok - Terningen er Rund - er fantastisk god. Lettlest bok om bedømming- og beslutningspsykologi (om hvordan vi tar valg og gjør vurderinger i hverdagen, noe man kanskje tar litt for gitt) skrevet av kanskje landets fremste ekspert på temaet. I samme gate er Thaler og Sunsteins bok "Nudge" veldig spennende av samme årsak: vi antar at vi gjør gode valg og vurderinger, men atferdsøkonomien har de siste 40 årene gang på gang demonstrert at vi styres av helt andre faktorer.

Det er som sagt veldig mange tilnærminger i psykologien og temaer som man kan interessere seg for. Min erfaring er at Wikipediasidene på engelsk har veldig mye bra tekster, med gode forklaringer og referanser. I tillegg har Store Norske Leksikon (snl.no) leid inn psykologiprofessorer og andre etablerte fagfolk for å skrive tekstene sine, så der er det også mye fin, konsis informasjon å hente

 

[Dazed]

Ja, det høres riktig ut. Har bare ikke hørt tittelen før. Jeg har selv master i kognitiv- nevrovitenskap som går på akkurat det du sier, nemlig kombinasjonen mellom tenkning og informasjonsprosessering (kognisjon) og de biologiske faktorene som underligger disse prosessene (nevrovitenskap). Selv skrev jeg om akkurat dette i min masteroppgave, da om visuell persepsjon, og hvordan man kan måle endringer i pupillstørrelse via infrarøde kamereaer for å avdekke forskjeller mellom menneskers persepsjon

Interessant. Høres ut som et område man kan fordype seg i ganske lenge uten å komme heeelt til bunns. Takk for at du bidrar her i vår lille andedam, i alle fall.

Den engelske Wikipedia-siden er vesentlig mer utdypende enn den norske om emnet, forresten. vet ikke hvor begrepet stammer fra, men det ser i alle fall ut til å være brukt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustics

 

[The Shy]

Dette er meget interessant, men innleggene nå begynner å bli faretruende korte. Hvis du har tid, pøs på med laaannngeee innlegg.

 

[FSF]

Dette er meget interessant, men innleggene nå begynner å bli faretruende korte. Hvis du har tid, pøs på med laaannngeee innlegg.

I have created a monster, hehe

Ikke helt sikker på hva neste kavalkade skal omhandle, men skal koke sammen noen lange greier så fort jeg vet hva det skal handle om. Tar gjerne imot forslag om noen har ønsker om temaer eller spørsmål.

 

[DagT]

Veldig bra, FSF, og dine kommentarer til hvorfor folk er skeptisk til forskning har jeg lyst til å sette to streker under

Som flere sier er det lett for alle å finne noe de er enig med her, men en ting jeg har lyst til å fremheve da er at vi snakker om forskjellige typer vitenskapelige metoder, med forskjellige anvendelser. Det er ingenting galt med noen av dem, men å blande dem sammen kan være feil. Jeg kan like lite måle meg til at en nøytral kabel skal gi en fantastisk musikkopplevelse for en annen som denne andre kan føle seg til at kabelen vil gi mindre forvrengning på mitt anlegg.

Det er ikke noe galt i noen av innfallsvinklene, vi må bare innse deres begrensninger og styrker. Eller bare kose seg med musikken på det anlegget man har.

 

[coolio]

Vår vrangvilje til å ta til oss ny og motstridende informasjon, er vel et nærliggende tema som er relevant på sentralen?

 

[Hi-Fi akustikk]

Psykoakustikk har jeg dessverre aldri hørt om.

Fra en lærebok: https://www.springer.com/cda/conten...079738-c1.pdf?SGWID=0-0-45-1488357-p176789642

 

[Dazed]

Vår vrangvilje til å ta til oss ny og motstridende informasjon, er vel et nærliggende tema som er relevant på sentralen?

AKA. "backfire effect" fra samlesekken "kognitiv bias". Ja, absolutt et svært interessant tema, hvis dette er innenfor scope-et. Kanskje all relevant kognitiv bias, da. Ikke bare én type. Og Kognitiv bias er jo egentlig allerede tatt opp. Det er de "subjektive faktorene" i lytteopplevelsene.

 

[FSF]

Vår vrangvilje til å ta til oss ny og motstridende informasjon, er vel et nærliggende tema som er relevant på sentralen?

AKA. "backfire effect" fra samlesekken "kognitiv bias". Ja, absolutt et svært interessant tema, hvis dette er innenfor scope-et. Kanskje all relevant kognitiv bias, da. Ikke bare én type. Og Kognitiv bias er jo egentlig allerede tatt opp. Det er de "subjektive faktorene" i lytteopplevelsene.

Ikke nødvendigvis. Bias faller inn under subjektive faktorer men bør ikke sidestilles. Bias er at vi i tenkning av og til lar noen faktorer få veie for tungt i våre vurderinger.
Subjektivitet er veldig bredt og er generelt bare at vi påvirkes av subjektive faktorer i sansning. Bias er at vi vekter noen faktorer - subjektive eller ikke - for tungt sammenliknet med en norm.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

 

[Dazed]

Vet ikke helt om det er innenfor ditt fagområde, men du virker å ha kontroll på statistikk også, så:

Vi snakker mye om ABX-tester (og tilsvarende) her inne. Vi vet også at det er veldig mye som kan påvirke og svekke gyldigheten/signifikansen av resultatene en slik test gir. En gjennomgang av hvordan man bør gå frem for å både designe et slikt testoppsett, hvordan gjennomføre en slik test og hvordan analysere/behandle dataene for å unngå feller og fallgruver ville vært veldig interessant å se.

...selv om jeg ikke vet om det ville brukes så mye, eller som sagt om det faller inn i ditt kompetansefelt. I alle fall er det noe jeg kunne tenke meg å vite mer om.

 

[Hi-Fi akustikk]

Vet ikke helt om det er innenfor ditt fagområde, men du virker å ha kontroll på statistikk også, så:

Vi snakker mye om ABX-tester (og tilsvarende) her inne. Vi vet også at det er veldig mye som kan påvirke og svekke gyldigheten/signifikansen av resultatene en slik test gir. En gjennomgang av hvordan man bør gå frem for å både designe et slikt testoppsett, hvordan gjennomføre en slik test og hvordan analysere/behandle dataene for å unngå feller og fallgruver ville vært veldig interessant å se.

...selv om jeg ikke vet om det ville brukes så mye, eller som sagt om det faller inn i ditt kompetansefelt. I alle fall er det noe jeg kunne tenke meg å vite mer om.

Hei.

Vi har brukt en meget god bok (i mine øyne) til undervisning, men husker ikke tittelen i farten. Skal sjekke.

 

[Dazed]

Vår vrangvilje til å ta til oss ny og motstridende informasjon, er vel et nærliggende tema som er relevant på sentralen?

AKA. "backfire effect" fra samlesekken "kognitiv bias". Ja, absolutt et svært interessant tema, hvis dette er innenfor scope-et. Kanskje all relevant kognitiv bias, da. Ikke bare én type. Og Kognitiv bias er jo egentlig allerede tatt opp. Det er de "subjektive faktorene" i lytteopplevelsene.

Ikke nødvendigvis. Bias faller inn under subjektive faktorer men bør ikke sidestilles. Bias er at vi i tenkning av og til lar noen faktorer få veie for tungt i våre vurderinger.
Subjektivitet er veldig bredt og er generelt bare at vi påvirkes av subjektive faktorer i sansning. Bias er at vi vekter noen faktorer - subjektive eller ikke - for tungt sammenliknet med en norm.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

OK. Ja, "subjektive faktorer" kan sikkert være mer enn bare bias, selvsagt. Var litt rask der.

"I tenkning", sier du? Må det være bevisst?

Er det ikke subjektivt i seg selv at vi legger for mye vekt på noe objektivt?

Men er vi enige i at kognitiv bias er en del av de subjektive faktorene av en opplevelse da? Gitt et eksempel der man opplever å høre at en hifi-komponent lyder bedre enn en annen tilsvarende, men så viser det seg at forskjellen kan ikke høres når man ikke vet hvilken av de to man hører på. Da er det vel ganske sannsynlig at f.eks. forventningsbias har hatt noe med den første opplevelsen å gjøre? Man har kanskje lest positive omtaler av komponenten i pressen/på nettet, man kan ha hørt bekjente man stoler på snakke positivt om den, eller den kan ha et flott utseende eller andre fysiske egenskaper man assosierer med høy kvalitet. Da vil vel dette påvirke opplevelsen vår slik at man "hører" en forbedring i lyden, selv om den egentlig ikke er der som en del av lydbølgene eller det elektriske signalet gjennom komponenten?

 

[Armand]

Vet ikke helt om det er innenfor ditt fagområde, men du virker å ha kontroll på statistikk også, så:

Vi snakker mye om ABX-tester (og tilsvarende) her inne. Vi vet også at det er veldig mye som kan påvirke og svekke gyldigheten/signifikansen av resultatene en slik test gir. En gjennomgang av hvordan man bør gå frem for å både designe et slikt testoppsett, hvordan gjennomføre en slik test og hvordan analysere/behandle dataene for å unngå feller og fallgruver ville vært veldig interessant å se.

...selv om jeg ikke vet om det ville brukes så mye, eller som sagt om det faller inn i ditt kompetansefelt. I alle fall er det noe jeg kunne tenke meg å vite mer om.

Vi hører gjerne om dette fra FSF og hans synspunkter rundt dette. Men det er skrevet mye om tema andre steder også. Synes f.eks denne linken om ABX og statistikk var interessant da den tar opp en del feiltolkninger av ABX testene.
https://audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/statistics-of-abx-testing.170/

 

[Hi-Fi akustikk]

Dazed:

Her er bokanbefaling fra meg: Perceptual Audio Evaluation - Theory, Method and Application. Av Søren Bech og Nick Zacharov.

https://www.amazon.com/Perceptual-A...0&sr=8-2&keywords=perceptual+audio+evaluation


-Tim

 

[Dazed]

Dazed:

Her er bokanbefaling fra meg: Perceptual Audio Evaluation - Theory, Method and Application. Av Søren Bech og Nick Zacharov.

https://www.amazon.com/Perceptual-A...0&sr=8-2&keywords=perceptual+audio+evaluation


-Tim

Takk. Skal ta en titt.

 

[oseanna]

Ineressant! McGurk sier at synsopplevelsen trumfer lydopplevelsen, for å få en sann opplevelse av hvordan en gitt komponent låter må vi lytte med bind for øynene. I tillegg blir vi påvirket av placebo-effekten, som er en forventningseffekt, vi hører det vi forventer å høre. I diskusjonen kan en få inntrykk av at noen mener at begge deler bare er støy, at vi kan distansere oss fra det hvis vi tenker hardt nok på det. Men begge fenomenene resulterer i SANNE lydopplevelser, det er ikke noe vi kan distansere oss fra, det er slik vi FAKTISK opplever lyden. Det finnes ikke noen annen virkelighet enn den vi til slutt og rest opplever dypt inne mellom ørene. Det finnes altså flere sannheter, og alle er like sanne!

Vi vet også at vår auditive hukommelse er svært dårlig/kortvarig og at vi lytter på en annen måte over tid enn når vi anstrenger oss for å høre detaljer/forskjeller. HVER ENKELT av oss opplever altså flere sannheter på ulike tidspunkt og i ulike faser. Objektivistene kan ta seg en tur i skogen!

Når det er sagt, så er det vel sider ved en forsterker- eller høyttalerkonstruksjon som gjør det mer eller mindre SANNSYNLIG at lyden oppleves på en måte eller en annen måte. Men fasiten er fortsatt subjektiv.

I mitt hode spiller også musikkvalget en stor rolle når kvalitet skal vurderes. Jeg syns det er viktig at anlegget formidler en opplevelse av at ekte mennesker sitter og spiller ekte instrumenter i et ekte rom. Den opplevelsen er mye viktigere for meg enn å høre etter om bassen og diskanten lyder sånn eller slik. Den opplevelsen defineres av hvilket inntrykk jeg får av størrelsen på instrumenter og utøvere, plassering i lydbildet, presisjon osv. Jeg forstår ikke at lyd fra en datamaskin kan brukes til en kvalitetsvurdering av noe som helst (hvilket er grunnen til at jeg tror "ungdommen" er fornøyd med å høre på Kygo på hvilket som helst drittanlegg og at HiFi om få år er like aktuelt som frimerkesamling).

Litt tilbake til McGurk-effekten: Den eneste HiFi-produsenten som har kommentert den, som jeg har sett, er Allan Hendry i MonoPulse.

 

[FSF]

Ineressant! McGurk sier at synsopplevelsen trumfer lydopplevelsen, for å få en sann opplevelse av hvordan en gitt komponent låter må vi lytte med bind for øynene. I tillegg blir vi påvirket av placebo-effekten, som er en forventningseffekt, vi hører det vi forventer å høre. I diskusjonen kan en få inntrykk av at noen mener at begge deler bare er støy, at vi kan distansere oss fra det hvis vi tenker hardt nok på det. Men begge fenomenene resulterer i SANNE lydopplevelser, det er ikke noe vi kan distansere oss fra, det er slik vi FAKTISK opplever lyden. Det finnes ikke noen annen virkelighet enn den vi til slutt og rest opplever dypt inne mellom ørene. Det finnes altså flere sannheter, og alle er like sanne!

Vi vet også at vår auditive hukommelse er svært dårlig/kortvarig og at vi lytter på en annen måte over tid enn når vi anstrenger oss for å høre detaljer/forskjeller. HVER ENKELT av oss opplever altså flere sannheter på ulike tidspunkt og i ulike faser. Objektivistene kan ta seg en tur i skogen!

Når det er sagt, så er det vel sider ved en forsterker- eller høyttalerkonstruksjon som gjør det mer eller mindre SANNSYNLIG at lyden oppleves på en måte eller en annen måte. Men fasiten er fortsatt subjektiv.

I mitt hode spiller også musikkvalget en stor rolle når kvalitet skal vurderes. Jeg syns det er viktig at anlegget formidler en opplevelse av at ekte mennesker sitter og spiller ekte instrumenter i et ekte rom. Den opplevelsen er mye viktigere for meg enn å høre etter om bassen og diskanten lyder sånn eller slik. Den opplevelsen defineres av hvilket inntrykk jeg får av størrelsen på instrumenter og utøvere, plassering i lydbildet, presisjon osv. Jeg forstår ikke at lyd fra en datamaskin kan brukes til en kvalitetsvurdering av noe som helst (hvilket er grunnen til at jeg tror "ungdommen" er fornøyd med å høre på Kygo på hvilket som helst drittanlegg og at HiFi om få år er like aktuelt som frimerkesamling).

Litt tilbake til McGurk-effekten: Den eneste HiFi-produsenten som har kommentert den, som jeg har sett, er Allan Hendry i MonoPulse.

Interessante refleksjoner
Her kommer vi litt tilbake til det jeg nevnte i min forrige lange tekst: valg av metode og mål avhenger av hensikten med studien / undersøkelsen. Dette kommer også frem via eksemplet ditt, med naturlig lyd vs. kapasiteten til et anlegg.

Lytteopplevelsen, altså det integrerte inntrykket av emosjonelle, visuelle, auditoriske, m.m. inntrykk, vil jo være det mest naturlige målet i en undersøkelse av utstyr: la en gruppe høre på musikk, finito.

Lydregistrering, altså å sette en person i et isolert kammer (slik man bruker for å teste hørsel f.eks.), med bind for øynene osv., vil kanskje kunne utelukke mange av "støy"-faktorene, som du sier, men da tar man også bort litt av hensikten med å høre musikk, nemlig alle de subjektive faktorene som man gjerne søker etter når man hører musikk (lytteglede, om du vil).

Her er det ingen fasit, man kan velge og vrake i fremgangsmåter. Det er artig at du nevner naturlig lyd vs. kapasitet (bass, diskant etc.): jeg har observert at det er en to-deling i hi-fi-miljøet der: De som vil ha naturlig gjenskapelse av en lyd de har hørt før, og de som vil vurdere det maksimale potensialet til et anlegg (hvor dypt og høyt det kan spilles, volum, etc.). Igjen: smak og behag, men man må tenke over hvilke begrensninger hver av metodene og innfallsvinklene har.

 

[Dazed]

Ineressant! McGurk sier at synsopplevelsen trumfer lydopplevelsen, for å få en sann opplevelse av hvordan en gitt komponent låter må vi lytte med bind for øynene. I tillegg blir vi påvirket av placebo-effekten, som er en forventningseffekt, vi hører det vi forventer å høre. I diskusjonen kan en få inntrykk av at noen mener at begge deler bare er støy, at vi kan distansere oss fra det hvis vi tenker hardt nok på det. Men begge fenomenene resulterer i SANNE lydopplevelser, det er ikke noe vi kan distansere oss fra, det er slik vi FAKTISK opplever lyden. Det finnes ikke noen annen virkelighet enn den vi til slutt og rest opplever dypt inne mellom ørene. Det finnes altså flere sannheter, og alle er like sanne!

Vi vet også at vår auditive hukommelse er svært dårlig/kortvarig og at vi lytter på en annen måte over tid enn når vi anstrenger oss for å høre detaljer/forskjeller. HVER ENKELT av oss opplever altså flere sannheter på ulike tidspunkt og i ulike faser. Objektivistene kan ta seg en tur i skogen!

Interessant. Da jeg kom så langt i innlegget ble jeg forundret over at det ikke sto "Subjektivistene kan ta seg en tur i skogen". Persepsjon? (nudge, nudge.)

Ingen argumenterer for at opplevelser foran anlegget ikke er sanne. Det som skaper gnisninger er uenighet om hva enkelte komponenter faktisk gjør. Om de skaper objektive og målbare effekter eller kun subjektive inntrykk. Svært ofte blir de som måtte mene det siste beskyldt for å fornærme de som forteller om opplevelsene sin intelligens og å "ødelegge hobbyen" for dem. Nå synes imidlertid også "subjektivistene" å mene at det er helt OK at opplevelsene av at f.eks. flotte kabler gir bedre lyd kun er et subjektivt inntrykk. (Hvilket gjerne kalles beskyldninger om "kun innbilning" eller om noe som bare finnes i hodene deres). ...Og hvis det er tilfelle, bør jo alt være bare fryd og gammen fra nå av.

...Men det har jeg dessverre liten tro på.

 

[Trondmeg]

Nå har de omdiskuterte testene vært tester som skal påvise OM det er hørbare forskjeller eller ei, ikke hvilken som er best. Er ikke forskjellene detekterbare så virker det litt fånyttes å finne ut hvilken som er best....

 

[svart-hvitt]

Si gjerne fra om det er andre temaer jeg skal sjekke opp eller – forsøke – å belyse

Det er en annen ting som ofte dukker opp i diskusjonene hvor ditt syn ville vært nyttig. Begrepet "psykoakustikk" (mis)brukes for å beskrive subjektive erfaringer knyttet til forventninger, eierglede, visuelt inntrykk osv. Eter min bestemte mening er alt det ren psykologi. Psykoakustikken er faget som beskriver hvordan fysisk lyd blir til sanseinntrykk, inkludert hørbarhetsterskler, ørets frekvensavhengighet, maskering av samtidige lyder, ørets integrasjonsvinduer i tid og frekvens, etc. Det kan f eks forklare hvorfor vi glatt overhører 1 % andre- og tredjeordens forvrengning i en høyttaler, mens 0,01 % niendeordens låter huggorm i en effektforsterker.

Psykologien er ditt fag, så det er det kanskje bedre du definerer selv, men folk blir noen ganger litt støtt på mansjettene her inne hvis man påpeker at påståtte opplevde forskjeller og forbedringer kan ha noe med psykologi å gjøre. Jeg ser ikke at det skulle være noe støtende i å påpeke det, for selv nerder er utstyrt med psykologi (jfr andre del av signaturen min vs begrepet effort justification), men dette er gjerne en av triggerne til at en eller annen hevder seg "idiotforklart" og dypt krenket. Og deretter tar ting gjerne litt av.

Kanskje du kunne bidra til å oppklare den grenseoppgangen mellom tilstøtende fagområder?

Man gjør nok rett i å holde fysikk, psykoakustikk og psyologi atskilt, kanskje slik:

1) Fysikk (og informasjonsteori) brukes for å konstruere verktøy for å distribuere informasjon.

2) Å lage verktøy for informasjonsdistribusjon (i rom) betyr i praksis at man inngår kompromisser i forhold til (det teoretiske) idealet (om hifi). Psykoakustikken hjelper oss med å optimalisere den komplekse likningen av «bevegelige deler» i informasjonskjeden; f.eks. ved å stoppe optimalisering av SNR rundt 120 dB for å ikke sløse ressurser på det som ikke er hørbart. Psykoakustikken hjelper oss med å prioritere blant kompromisser på veien mot idealet (som er hifi).

3) Psykologien kan være viktig for å utarbeide metoder for psykoakustisk forskning. Psykologien kan også brukes for å forstå hvorfor fysikk og psykoakustikk ikke nødvendigvis gir oss produkter som folk liker (selv om de teoretisk sett fra fysikkens og psykoakustikkens perspektiv burde like produktene).

Veldig grovt og kategorisk forklart, men det å skille mellom begreper har nok verdi for den klare tanke.

 

[Dazed]

Nå har de omdiskuterte testene vært tester som skal påvise OM det er hørbare forskjeller eller ei, ikke hvilken som er best. Er ikke forskjellene detekterbare så virker det litt fånyttes å finne ut hvilken som er best....

Vel, hvis man er enige om at et produkt gir en bedre lytteopplevelse enn et annet bare fordi det ser bedre ut og gir lytteren en bedre følelse, er det jo mulig å kalle det "best" like fullt.

Noe jeg synes vil være litt interessant er om man etter å ha erfart at en opplevd lydforbedring ikke kan erfares når man tester "blindt", får tilbake opplevelsen av forbedring når man vet hva som spiller igjen.

 

[Trondmeg]

Jeg kommenterte slik fordi innleggene fra oseanna og det etterfølgende snakket mye om kvalitetsforskjeller under lytting.