Slutt å tøyse. Selv den «prøveballongen» som har vært oppe åpner for abort etter 12. uke når fosteret ikke er levedyktig. Enten skyter du fra hoften uten å lese aviser, eller så kommer du med bevisst desinformasjon.
|
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Du vil jeg skal lese aviser. Jeg gjør det. Nå er de fulle av Høyre-folk med Høyre-utsagn.
Høyres spinndoktorer er frempå i avisene, sier at det ikke vil bli noen forskjell.
Høyres spinndoktorer finner opp begrepet "Downs-paragrafen".
Høyres spinndoktorer argumenterer for at personer med Downs blir diskriminert, med henhold til ordet "Downs-paragrafen".
Høyres spinndoktorer skyver Downs syndrom foran seg.
Høyres spinndoktorer sender Høie ut. Høie har ny jobb og skal trekke seg snart.
Høyres spinndoktorer forteller at homofile kjenner seg igjen i diskrimineringen.
Høyres spinndoktorer skyver homofile foran seg.
Høyres spinndoktorer tåkelegger så godt de kan, for Høyres spinndoktorer vet de ikke har noen sak.
Når alt kommer til alt, Asbjørn. Hvem er det Høyre lyver til? velgerne eller KrF?Sist redigert:
Saken du refererer til skjedde under dagens regler. Noen tok åpenbart feil i strid med reglene. Og den «levedyktigheten» ble satt på plass i neste runde. Jeg ser ingen grunn til at en sak som dette skulle bli strammet inn under noen tenkelig justering i reglene. Det vil selvsagt ikke forhindre at noen kan ta feil igjen.
Erna har vel ikke sagt så mye mer enn at «dette må vi kunne diskutere». Det holdt for KrF når alternativet var noen som ikke engang ville diskutere. Hva som er politisk mulig og etisk forsvarlig å gjennomføre er en annen historie. Husk at det er tradisjon for å stille representanter fritt i slike samvittighetsspørsmål, og da blir det fort vanskelig å gjøre større endringer enn det et bredt flertall ser behøver justering. Det er mulig at fosterreduksjon av friske fostre etter 12. uke er en slik justering som de fleste ser at bør vurderes på nytt. Jeg tipper det ikke skjer så mye mer enn det.Sist redigert:Ccruiser
Gjest
Du må skille på disse tvillingabortene og den såkalte downsparagrafen Asbjørn. Blir mye lettere hvis man ikke hele tiden snakker forbi hverandre. Altså skal man forby fostereduksjon før uke 12 eller skal man ikke? Det andre spørsmålet er om man kan senabortere syke fostre etter uke 12,og hva skal evt være kriterietJa, reversering av noe Høyre innførte i 2016. God klassisk Erna-behandling av KrF. Starter forhandlingene på 0-2 og så må KrF redusere til 1-2 og proklamere seier.
Festlig hvordan du bruker ord som politisk mulig og etisk forsvarlig. Var det politisk mulig og etisk forsvarlig av en statsminister å love å diskutere noe som er forutbestemt? Er ikke det ekstremt uredelig?
Erna ønsker å endre loven til at det kun skal innvilges abort dersom «fosteret ikke er levedyktig». Saken er dermed særdeles relevant, fordi nemda avslo abortsøknaden med begrunnelsen av at barnet hadde statistisk 8 % sannsynlighet for å overleve ett år. Det var levedyktig. Anken slo fast at enkelttilfellet måtte vurderes, og ikke kun statistikk.
Hvordan definerer vi levedyktig?
Barnet vil leve i 2 uker?
Barnet vil leve i 2 måneder?
Barnet vil leve i 2 år?
barnet vil leve i 12 år?
Og med hvor stor sannsynlighet. 8 % var nok.
Hva med livskvalitet?
Hva med smerter?
Hva med komplikasjonene?
Hva med livskvaliteten til søsken, foreldre?
Hva når foreldrene blir for gamle til å ta seg av det sterkt pleietrengende barnet om 20-30 hvis det lever så lenge? Skal søsknene overta omsorgsansvaret?
Erna har i 3 uker drevet en råtten prosess der hun løy til KrF. Og nå lyver hun til folket ved å piske Høyres spinndoktorer til å selge innskrenkingene. Hun skal ikke lykkes!
Hvis du leser artikkelen jeg linket til for litt siden vil du se at abortlegen snakker om et «hull» i lovverket som åpner for fosterreduksjon etter 12. uke uten nemndbehandling. Det er formodentlig ikke tilsiktet fra lovgivers side, men en konsekvens av dagens regler. Det tipper jeg blir korrigert.
Så er det den mer generelle 2c, den såkalte «downsparagrafen». For meg er det ikke opplagt at det vil bli gjort noen endring der, fordi det er så vanskelig å finne noe bedre kompromiss. Selv Bondevik ga opp i sin regjeringstid. Selv om det blir en endring vil det fortsatt være tillatt å avbryte svangerskap når fosteret ikke er levedyktig. Det er ingen som foreslår noe annet, og det er derfor Larsons skrekkeksempel er en avsporing. Dilemmaene som ligger i hvordan det skal tolkes er eksakt de samme dilemmaene som ligger i dagens lov. Diskusjonen handler om de andre punktene i samme paragraf. Jeg tror det blir vanskelig for KrF å få gjennom noen større endring der.
Erna sa at «dette må vi kunne diskutere». Det gjør vi åpenbart. Sånn sett har hun allerede holdt det løftet.Ja, Erna holder "løftet". Det diskuteres. Problemet hennes er at hun egentlig lovde noe mer enn diskusjoner. Høyre, Venstre og FrP korrigerte ikke Ropstad da han gikk på talerstol etter talerstol og lovde endring i abortspørsmålet. Her må Erna levere og endring av tvillingreduksjon er ikke nok for KrF.
Abortloven er ikke en lov hvor man finner kompromiss! Og nei, det er ikke opplagt at det blir gjort noe kompromiss. FrP går ikke med på det. Så da må Høyres spinndoktorer spinne det slik at tvillingreduksjon er en seier for KrF, og at 2c ble reddet av regjeringen. Venstre, Høyre og FrPs velgere kan bli betrygget.
Men velgerne er ikke så dumme. De ser gjennom Høyres spinndoktorer.
Hele abortloven er et sett av kompromisser mellom etiske dilemmaer og motstridende hensyn. Hvorfor skulle det ellers være en vilkårlig grense ved 12 uker? Hvorfor ikke totalforby som i Irland, eller tillate «abort» frem til to-årsalderen som i vikingtidens Island? Å si at det ikke finnes rom for kompromiss der er sprøyt.
KrF’s forhandlingsposisjon er ikke all verdens, for å si det litt forsiktig. Skulle de liksom true med å krype tilbake til Støre og si «vi mente det ikke slik»?Så fortell meg. Hvor i abortloven kommer fosterets interesser over moren?
Abortloven har fri abort til uke 12, fordi da er det embryo. Videre er det mulig å abortere frem til fosteret ikke er levedyktig utenfor mors liv. Dette er ca uke 22. Etter det må fosteret være leveudyktig.
Hvor er kompromissene her?
Hvorfor vi ikke skal totalforby? Fordi det vil drepe mange kvinner, for aborter vil bli utført. Det er dette KrF aller helst ønsker. Totalforbud. KrF har til og med grunnlovsforslag inne på nettopp dette. Så tro ikke at KrF nøyer seg med 2c.
Jeg registrerer at Høyre-velgere er villig til å lage kompromiss på abortloven. Regjeringsmakt trumfer alt.
PS!
se på Støre. Der har du statsministeremne som Erna kun når til knærne. Han sa klart nei til KrF på abort. Statsministerposten betyr ikke alt.
Dette er bare schpill von Gallerai. Alt dette er garantert be/arbeidet lang tid i forveien med skisser til utkast men for at ikke Q skulle føle seg forbigått, overkjørt og stuet bort må det jo gjøres på denne måten. Halleluja ... !!...!!!
dobler...
Les mitt forrige innlegg en gang til, eller ditt eget for den del. Hvor tror du tallet «12» kommer fra? Det er ikke naturgitt, og andre land har valgt å dra streken litt annerledes. I Sverige er det tallet «18». Hvorfor det? Venstre snakker om «24», som i England og Wales, men kommer ikke til å få flertall for det, de heller. Hvorfor ikke, tror du? Det partiet er omtrent like stort som KrF. Hvorfor mener du det er slik at bare eksakt de avgrensningene som finnes i dagens abortlov i Norge etter de siste justeringene i 2016 er de naturgitte riktige reglene, og derfor hevet over ethvert kompromiss? Da må jo alle andre land i større eller mindre grad ta naturstridig feil i den ene eller andre retningen?
Poenget er nettopp at alle de avgrensningene er kompromisser mellom motstridende hensyn, avgjort i politiske prosesser som er et samfunns måte å veie motstridende hensyn mot hverandre på. Hensyn til moren, fosteret, helsepersonellet, samvittigheten hos de som setter reglene. Hvis det ikke var rom for kompromiss ville pendelen slått helt til den ene eller andre yttersiden, begge helt uforsvarlige.
Jeg registrerer din frustrasjon over at Støre ikke blir statsminister. Klar tale og prinsippielle standpunkter er ellers ikke hva han har utmerket seg med. Så synd da, med en slik glimrende kandidat som aldri vil få lov til å vise om han lever opp til dine forventninger.Sist redigert:https://www.nrk.no/norge/lege-i-abo...at-vi-vil-oppleves-mer-invaderende-1.14279656
Det er dette du forsvarer, Asbjørn.
Her er forslaget fra Høyre. Å gjøre livet kjipere for den uheldige kvinnen. Ressurssterke kan fint dra til utlandet.
Det er dette Høyre ønsker at kvinner nå skal gjennom.
Kvinnen må sitte foran nemden og gråte sine økonomiske, sosiale, helsemessige bekymringer. Ikke bare må hun takle sorgen med det ønskede barnet, hun må legge ut.
Forklar meg, Asbjørn. Hvorfor fortjener disse kvinnene et slikt opplegg?
Det har jeg ikke sagt at de gjør, men jeg betakker meg for ditt skrekkeksempel som er basert på tolkning av den ene setningen i 2c som alle er enige om. Du maler opp et «dilemma» som er eksakt det samme som i dagens lov.
Så får vi se hva prosessen leder frem til. Jeg tipper som sagt på noen minimale justeringer, nok til å gi KrF et fikenblad, for stort mer vil det ikke være mulig å få gjennom i Stortinget. Så får det sukres med mer penger til bistand eller noe, for det kan enkelt klubbes gjennom i budsjettet.Tror du misforstår utsagnet med Støre. De aller fleste ønsker ikke Støre som statsminister, og jeg kan innrømme at han er langt fra min favoritt. Støre passerte testen. Erna strøk totalt. Lista var ikke høy, for å bruke de ordene.Høyre foreslår at at det etter uke 12 kun er lovlig med abort hvis fosteret er leveudyktig. LEVEUDYKTIG. Alvorlig sykdom. nope. LEVEUDYKTIG. Og det skal gjennom en nemnd. Og det skal bli færre som får gjennomslag for abort.
Det er dette som Høyre foreslår. Dere spindoktorer får vri og vrenge på det så mye dere vil, men det er hva som foreslås.SSlubbert
Gjest
Det burde være naturgitt, altså et medisinfaglig/biologisk spørsmål. Definisjonen «liv» er meningsløs, en bakterie er teknisk sett et liv. Cogito ergo sum; en celleklump er et liv, en bevissthet er et individ. Og et individ har rettigheter. Når et foster utvikler bevissthet er det eneste etisk holdbare grunnlaget for å sette en abortgrense. Og det er et «naturgitt» (naturvitenskapelig) spørsmål, ikke et «forhandlingsspørsmål».
PS: Dette er på ingen måte ment som noen bifallelse av skrikeriene til det røde trollet.
Høyre har ikke foreslått noe som helst. Høyres politikk på området ble vedtatt på landsmøtet, og den avstemningen tapte Erna. Det sies at noe slikt blir utredet som forberedelse til forhandlingene med KrF, men jeg vet ihvertfall ikke hva som blir Høyres, Venstres og FrP’s utgangsposisjoner i disse forhandlingene. Mulig du vet, men da har du bedre kontakter på innsiden enn hva jeg har.
I tillegg ser jeg diverse prøveballonger for å teste ut opinionen, men det er noe annet.Fortell meg. Siden Erna tapte den avstemningen. Hvor er Høyres nestledere, stortingsrepresentanter som forteller opinionen at hva Erna prøver på ikke er Høyres politikk? De er vekke, fordi Erna har svingt partipisken.
Erna ytrer lovforslagsendringer om LEVEUDYKTIGHET. Hvor er Høyres representanter som viser til landsmøtevedtaket og sier at dette er uaktuelt? De tier. Hvorfor det? I steden har dere Høie som proklamerer at den såkalte paragrafen diskrimineringen av downs syndrom tilsvarer diskriminering av homofile.
Du kaller det prøveballonger for å teste ut opinionen. Høyreledelsen trenger bare å gå tilbake til sitt landsstyrevedtak for å vite hvor opinionen ligger. Men så mye for prinsipper.
Når det kommer til landsmøtevedtak. KrF hadde et landsmøtevedtak om å _ikke_ gå inn i regjering med FrP. Hvor mye var det verdt?
Her kan du for eksempel lese Bent Høie si eksakt det du etterlyser, nokså ordrett:
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/ddeKaA/hoeie-vil-ha-faerre-aborter
Så vet alle at han og Erna fremmet et mer restriktivt forslag på landsmøtet i 2013 og tapte den avstemningen. Både det og de øvrige regjeringspartienes syn setter noen grenser for hvilke kompromisser som er mulige her.Sist redigert:Ingressen i din link:
"Helseminister og Høyres 2. nestleder Bent Høie mener at han som homofil forstår hvorfor mennesker med Downs syndrom opplever dagens abortlov som diskriminerende. Han ønsker en lovendring velkommen."
Legg også merke til ditt eget sitat. "Men det er ikke Høyres politikk i dag".
Jeg vil minne om at det tok deres samarbeidspartner under 4 timer å gå fra helt uaktuelt til helt greit.
Read My LipZ.... Again....
Og hva er det du ser hvor enn du snur deg ??
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.659
- Antall liker
- 11.669
Parlamentet i Norge, dvs. Stortinget, er vel mer stabilt enn majoriteten av parlamenter der ute. Men det faktum at vi har et relativt stabilt parlament, innebærer dog ikke at vi aldri har skifte av makt. Hvert 4. år endres parlamentets sammensetning, og dermed vil maktbalansen endres. Nå har vi heldigvis en del medlemmer et sted mellom høyre og venstre, disse kan ende på både høyre og venstre side av maktkabalen, uten at det påvirker stabiliteten nevneverdig. Så lenge vi styrer klar av de mer ekstreme partiene der ute, vil "det store norske sosialdemokratiet" virke som ballast, og holde skuta på en grei kurs, enten statsministeren sitter til høyre eller venstre i båten.
Det finnes ikke fnugg av grunnlag for å påstå at KrF's krumspring skaper en "polsk riksdag" ut av det norske Stortinget. Om noe, så viser det bare at systemet fungerer, og tar de bølgene som slår inn helt greit.
Disqutabel
WayAhead er veldig langt ute på myra i sitt innlegg. Ganske uforståelig at man kan være så frakoblet virkeligheten. Tviler på at han kan definere hva som opprinnelig lå i uttrykket Polsk riksdag.
Og - "for oss andre, som holder AS Norge i gang" - er lattervekkende. Sjekk kurver for økonomisk vekst under ulike regjeringer. Du har dratt på deg blodtåke, WayAhead. Forsøk å kikke litt på virkeligheten. Norge under Administrasjonspartiet eller Høyre er det samme ... selv KrF-styrte regjeringer har gjort en god jobb.
https://www.rbnett.no/ntb/innenriks...virket-av-hvem-som-vinner-valget-15194240.ece
Noen ganger er det den ikke fullt så Raske Reven som fryser fast halen i isen.
Sist redigert:
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.456
- Antall liker
- 6.873
Nettsiden du prøvde å se finnes ikke eller er flyttet.
Mens vi som slipper å gå med barn innabords i ni måneder diskuterer abortloven, kan jeg melde at de som løser denne oppgaven også gjør det. Og det ser ikke bra ut for Erna, både i og utenfor Høyre.
Hanne Skartveit med en av de milde kommentarene. I går ble jeg vist innholdet i en lukket fb-gruppe, av en norsk kvinnelig bedriftsleder som "nå har jeg faen meg fått nok" kokte.
Nå har Erna Solberg utfordret selve kjernen i abortloven: Kvinnens selvbestemmelse. Jeg tror statsministeren vil erfare at hun denne gangen har gått for langt i sitt ønske om å beholde makten. Hun burde ligget unna abortloven. Dette kan koste henne dyrt. Også blant hennes egne.
https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/xR2ngj/ernas-abortbloeff?utm_content=row-1&utm_source=vgfrontHalvert reisesalær er blitt tapssluk, viser ny rapport – Advokatbladet
Et annet moment ved de blå-blå. Ikke bare har de gjort det vanskeligere å kvalifisere for fri rettshjelp ved endre definisjoner slik at flere overstiger grensen (uføre kvalifiserer ikke lenger), de har også gjort det mer jævli for advokatene:
Det hjelper ikke å ha rett, du må få rett også. Fattig? synd for deg!
Hvis hun nå ikke får orden i egne rekker og fortsatt utfordrer Høyre sine kjerneverdier, er jeg borte som velger. Som sagt, vi hadde to partiledere, den ene ofret makta for sin prinsipper, den andre ofrer sine prinsipper for makta. Det bildet ser ikke pent ut for Erna, og kommer til å koste.
Når jeg også ser hvor dypt reaksjonene går i mine kretser av folk som, i motsetning til meg, aldri har stemt noe annet enn Høyre og noen i generasjoner, så utelukker jeg ikke at det utspillet der kan komme til å hefte like lenge ved Erna som Muhammed-tegningene har gjort for Jonas.SSlubbert
Gjest
PST må snart ta affære.
Nå har jo både Erna og kristen-Høie tatt til orde for innstramming i 2c før, så de har ikke "gått vekk fra noen prinsipper". Men FrP og Venstre har heldigvis så langt satt ned foten. Skjønner egentlig ikke denne iveren etter å absolutt skulle ha en flertallsregjering, de kan like så godt styre med vekselvis støtte fra KrF og andre. Og som oss andre krysse fingrene for at KrF som riksdekkende parti blir utradert ved (eller helst innen) neste stortingsvalg.
I går ble jeg informert om at Erna hadde forsøkt å endre abortloven i 2012, for å gjøre den mer restriktiv, men at hun dengang ble stemt ned av Høyrekvinner. Det hadde jeg ikke fått med meg.
Den frådende bedriftslederen mente Solberg nå forsøkte å snikinnføre viljen sin ved å lokke med utvidet makt for Høyre. Blir noen merkelige forhandlinger mellom KrF og H, trur eg.SSlubbert
Gjest
Erna forsøkte å bikke KrF-avstemmingen sin vei ved å slenge ut en karamell, det synes åpenbart. Og hun gjorde nok det vel vitende om at Venstre og FrP ville sette ned foten (og innstramminger har jo ikke flertall i Høyre heller). Hvis det stemmer og resultatet blir at KrF går i oppløsning skal jeg vurdere å sende henne blomster.
Listhaugs "sleike imamer oppetter ryggen" torpedo og abortkaramellen til Solberg kan være det som ødelegger KrF innenfra. Listhaug ser ut til å ha profitert på utsagnet, men om Solberg greier det samme? Tja, si det. Disse damene er ikke så enkle å skubbe seg på.
Det var det store politiske spørsmålet på landsmøtet i 2013, og det er ingen hemmelighet hverken hva som ble foreslått eller hva som ble utfallet. Det er heller ingen hemmelighet at Erna fortsatt mener det samme som hun alltid har gjort, selv om hun ikke har fått med seg partiet eller regjeringspartnerne. Sånn sett kostet det henne ingen ting å åpne for diskusjon med KrF nå. Hun sier bare eksakt det hun mener og har ikke veket en tomme fra sine prinsipper. Snarere tvert i mot.
Så langt har FrP og V vært såpass tydelige om deres forhandlingsposisjoner at forhandlingsrommet ser ut til å være heller lite. All tradisjon i H er at representantene stilles fritt i samvittighetsspørsmål, så hun kan ikke instruere stortingsgruppen om å støtte et forhandlingsutfall heller. Stortingsflertallet er det samme som det var i forrige uke. Jeg tror fortsatt at utfallet blir en minimal innstramning i adgangen til fosterreduksjon (hvor Norge ser ut til å ha vesentlig mer liberal praksis enn resten av Europa). Det vil samle et flertall.
Hvem de lyver for? Seg selv! Og det er det verste!!
Det jeg funderer på er når man fant en måte å avgjøre om et foster blir en homofil person når vedkommende vokser opp? Den saken har gått meg hus forbi!
Høye sin "tåkelegging" er nesten like håpløs som Ernas utspill. På den annen side så burde vel også KrF bli aborttilhengere om man kunne abortere de fostre som ville bli homofile??
At foreldre med barn som har Downs sier at de ønsker denne muligheten for abort forstår jeg veldig godt! Nå er ikke Downs en entydig tilstand. Noen fungerer rimelig godt i samfunnet, andre har et lass med følgediagnoser. De som har det værst har det virkelig jævlig i et samfunn som ikke legger to pinner i kors for å hjelpe dem. Det finnes eksempler på foreldre godt oppe i årene som har tatt livet av sine voksne Downs-barn fordi de vet at når mor/far er borte så er det ingen der til å hjelpe dem. De ser det rett og slett som det mest humane de kan gjøre for sine barn. Og ja jeg forstår dem. Det er et svik fra samfunnet av "bibelske" proposjoner disse blir utsatt for. I min rolle som overformynder har jeg virkelig sett baksiden av denne medaljen. HVPU reformen var en tragedie som sviktet mange for at staten skulle spare penger!
Jeg er slett ikke noen abortforkjemper, jeg ser at dette er et vanskelig tema for mange og jeg tror ikke at noen aborter tas med "lett hjerte". Da behøver ikke samfunnet gjøre det vanskeligere! men hadde jeg selv vært i den situasjonen at fostervannsprøvene sa at fosteret hadde Downs så hadde det ikke vært noen som helst tvil. Jeg har ikke noe ønske om at mitt barn skulle vokse opp med alle de problemene som møter en med Downs!
Hadde fostervannsprøven sagt at barnet ville bli KrF velger hadde jeg nok vurdert abort både lenge og vel!
Det er faktisk rekkene som er i orden. Det er Erna, Høie og co som vil ha omkamp på abortsaken som de tapte for 5-6 år siden.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 22.039
- Antall liker
- 14.603
^ neppe, om de uansett vet at de taper den. Påvirkning av KrF fremstår som en langt mer plausibel forklaring.
I beste/verste (alt etter hvem man er) blir det en ørliten justering av en liten corner case - altså i praksis ingen forskjell. Trur eg.En liten oppfordring: LES DENNE FØR DU SKRIVER NESTE INNLEGG! Det gjelder alle!
https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/ddeXR1/en-mors-boenn?utm_content=row-2&utm_source=vgfront
Takker for linken. Dette er hva det handler om og avgjørelsen skal ligge hos foreldrene og moren. Det skal ikke være en politisk kasteball.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.016
- Antall liker
- 10.542
Ouch, den der var det noe kjent med. Jeg blir forbannet/sint/lei meg/oppgitt når jeg leser at noen mener at vi må sortere ut annerledesheten og ser på min sønn som om det er noe katten har drasset med inn. Han er tvilling, men har ikke en diagnose som kunne ha vært oppdaget før fødselen. Om så hadde vært tilfelle, burde da han, og broren, blitt "fjernet" sånn for sikkerhets skyld? -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…