Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de blåblå!

[Odd J]

ja, det er hjerterått å kutte barnetrygd for personer som går på sosialstønad. Opposisjonen ønsker at staten skal innføre regler. regeringen sier nei.

Enda mer hjerterått og i tillegg ganske korket å gi like mye til steinrike familier, i stedet for å la dem klare seg fint på egenhånd og heller øke satsene for de som virkelig er fattige og vanskeligstilte. Å dele penger ut i hytt og pine til rike mennesker er rett og slett svært dårlig forvaltning av begrensede ressurser.

Barnetrygd bør gis til alle barnefamilier uten behovsprøving. Skal dette være behovsprøvd stigmatiseres mottakerne. Det er nok nemder ute og går. Gi den til alle og skattlegg rike familier hardere på andre måter i stedet. SVs forslag om mindre skatt for folk med mindre enn 600k i inntekt og mer skatt for de som tjener langt mer hadde vært gjennomført greit hadde det vært en annen avsender på det forslaget.

Eksport av barnetrygden må det sees på, gadd vite om det er import av barnetrygd inn til Norge fra andre land? Av en eller annen grunn tviler jeg på det. Men det er vel her EØS’ fire friheter viser seg fram da.

 

[Gjestemedlem]

ja, det er hjerterått å kutte barnetrygd for personer som går på sosialstønad. Opposisjonen ønsker at staten skal innføre regler. regeringen sier nei.

Enda mer hjerterått og i tillegg ganske korket å gi like mye til steinrike familier, i stedet for å la dem klare seg fint på egenhånd og heller øke satsene for de som virkelig er fattige og vanskeligstilte. Å dele penger ut i hytt og pine til rike mennesker er rett og slett svært dårlig forvaltning av begrensede ressurser.

Barnetrygd bør gis til alle barnefamilier uten behovsprøving. Skal dette være behovsprøvd stigmatiseres mottakerne. Det er nok nemder ute og går. Gi den til alle og skattlegg rike familier hardere på andre måter i stedet. SVs forslag om mindre skatt for folk med mindre enn 600k i inntekt og mer skatt for de som tjener langt mer hadde vært gjennomført greit hadde det vært en annen avsender på det forslaget.

Eksport av barnetrygden må det sees på, gadd vite om det er import av barnetrygd inn til Norge fra andre land? Av en eller annen grunn tviler jeg på det. Men det er vel her EØS’ fire friheter viser seg fram da.

Det er mange familier som er i stand til å forsørge sine barn uten almisser fra staten. Det er uhyre uklokt å gi penger til rikfolk som heller kunne gått til å øke satsene for fattigere familier og de med mer middels inntekt. En grei måte å endre systemet på er å gjøre barnebidraget til et skattefradrag, slik sett vil ikke utlendinger som har jobbet en periode ta med seg barnetrygden når de flytter hjem. De som tjener så lite at de ikke betaler skatt kan få penger tilgode ved skatteoppgjøret. Slik sett faller ingen utenfor.

Men å tviholde på systemet med å gi offentlige penger til rikinger som fint klarer seg uten er omtrent akkurat samme tankegang om at det er mest "rettferdig" og minst "stigmatiserende" om alle betaler like mye i skatt, samme hvor mye de tjener. Likt for alle ...

Jeg mener ikke at man skal ha saksbehandlere som sitter å vurderer "behov" som om det var sosialstønad til livsopphold eller noe, men et rimelig automatisert system som knytter eventuell barnestønad opp mot inntekt og formue. Burde ikke være så komplisert å lage et bedre regelverk enn i dag i alle fall. Det behøver ikke være en ordning kun for de "fattige" heller, men det bør være et tak på hvor høy inntekt man selv kan ha før barnetrygden bør falle bort... evt et progressivt system. Mange muligheter og rom for forbedring.

Dagen situasjon fører i alle fall til at staten gir bort like mye til rike som til de fattige, barnefamilier med barn som kanskje lever i det vi kaller barnefattigdom. Jeg ser bare ikke gode argumenter for å ikke bruke mer av potten på dem. I alle fall når man ellers påstår at man har noe medynk for fattige eller ønsker mer omfordeling og utjevning av ulikheter.

 

[AndersR]

Jeg har vært innom BrannFakkelExperten og fikk et veldig godt tilbud på en storpakning med brannfakler. (finnes det forresten fakler som IKKE er brannfakler?)

Siden jeg nå har fler enn jeg trenger, slenger jeg en solid en inn i denne tråden.



Påstand: Barnetrygden må avvikles fullstendig.

Begrunnelse: Ingen bør oppfordres til å få barn. Spesielt ikke fattige. Så å "lokke" med pengestøtte til de som får barn er ganske absurd.
Verden trenger ikke flere mennesker. Vi får stadig flere munner å mette, og stadig mer automatisering og mindre behov for arbeidskraft. Mennesker får stadig lengre forventet levetid og forbruket øker dramatisk i takt med økt levestandard, så konsekvensene av befolkningsøkningen blir enorm.

Satt på spissen: De som velger å IKKE ha barn burde egentlig fått en egen barnløstrygd hvor pengene som ikke lenger utbetales i barnetrygd betales til kvinner som ikke har født barn fra og med en eller annen alder, og hvor utbetalingen slutter dersom de får barn, og på den måten belønne de som ikke bidrar til økte problemer i samfunnet. For menn som klager på at dette er kjønnsdiskriminerende kan det selvsagt ordnes en eller annen engangsutbetaling til menn ved sterilisering.


Nyansering: Barn som i dag eksisterer fortsetter å motta barnetrygd som vanlig, men ingen nye meldes inn i ordningen fra og med en bestemt dato. f.eks 01.01.2020.
For å unngå en flom av fremprovoserte fødsler før den datoen kan man selvsagt kjøre en prosentvis reduksjon for barn som er født den siste tiden før løsningen avvikles fullstendig.
F.eks barn født til og med august 2019 får 100% "medlemskap" i barnetrygden. Barn som fødes i september får 80% av beløpet, i oktober blir det 60%, november blir det 40% og barn født i desember 2019 vil få en utbetaling på 20% av barnetrygtden. fra og med nyttår blir det 0%

Eneste unntak jeg klarer å se er for adopterte barn. (Jeg antar at fosterforeldre har en egen løsning allerede)
Vi må ta vare på barna vi allerede har satt til verden. Men vi bør ikke oppfordre til videre storproduksjon.


Presisering: Dette er delvis ment som en provokasjon, men mest som et tilskudd til en mer nyansert debatt. Hvorfor er barn så viktig i dagens samfunn hvor vi sliter med overforbruk og overbefolkning, at vi ønsker å oppfordre med økonomiske insentiver for at vi skal øke befolkningen? Er det bare en gammel vane som sitter veldig godt, eller er det faktisk gode grunner til at ordningen bør beholdes?

 

[Odd J]

Du har et poeng. Og ja det er en brannfakkel. Folketallsvekst er regnet som et gode i seg selv og en naturlig del av vekstfilosofien vi bygger samfunnet på. For at regnestykket rundt finansiering av samfunnet og behovet for arbeidskraft skal gå opp må det iflg samfunnsøkonomene stadig litt flere mennesker til for å få det til. Enten må det da fødes flere mennesker eller innvandringen må økes. Hvorvidt dette er riktig eller bare et innlært dogme kan diskuteres, det gjøres ikke i dag. Brå endringer i folketallet kan gi problemer, men langsomme endringer bør kunne gå an. Folketallsøkningen i en del afrikanske land er langt over det en kan kalle bærekraftig, likeledes er det andre land som har problemer andre veien, Russland, Italia og Japan har vel synkende befolkning så vidt jeg vet. I en overgangsfase kan det bli problemer med en aldrende befolkning, men dette vil jevne seg ut når det stabiliseres på et lavere nivå. Uansett bør samfunn være rigget slik at de kan fungere med nullvekst, både i folketall og økonomi. Dette diskuterer vi også i klimatråden. Men så lenge nesten ethvert nytt menneske på jorda har en negativ påvirkning på naturomgivelsene, uansett hvor man er født er jo dette med befolkningsregulering noe som kanskje vil tvinge seg fram? Pr i dag er dette tabu. Folketall inngår også som et ledd i den generelle konkurransen mellom stater og ideologier. Kina har gitt ettbarnspolitikken på båten i stedet for å ‘selge den inn’ som et klimatiltak. FN peiser på med vaksinasjonsprogrammer og støttesystemer til fødselsrater i Afrika som er hinsides enhver fornuft. Hvor mange unger man setter til verden og hvilket personlig klimaavtrykk man setter for seg og sine har hittil vært en privatsak. Vil dette endre seg? Aner ikke.

Etablerte sannheter kan fort få seg noen skudd for baugen utover århundret. Og vi vil oppdage at det gode er det bestes fiende i flere sammenhenger.

 

[Gjestemedlem]

Nå er det også en klar sammenheng mellom levestandard og antall barn. I fattige og primitive land og kulturer er det vanlig med store kull. Men når den materielle velstanden og levestandarden øker, man får bedre råd, tilgang på god utdanning og spesielt når kvinner kommer ut i arbeidslivet eller tar utdanning med dette i sikete så får vi en drastisk nedgang i befolkningsveksten. Ut i fra dette alene kan man si at det beste vi kan gjøre er å forsøke å så fort som mulig få folk ut av fattigdom og i retning vår levestandard og dermed vårt forbruksmønster. (som også er i endring mot det positive).

En annen ting er at det ikke utelukkende er negativt med mange mennesker. Det øker jo bare sjansene for nye flinke folk som kan bidra til nye og bedre løsninger, innovasjon, teknologi, forskning og utvikling. Dette er uansett ikke noe vi kan snu uten grusomme konsekvenser.

 

[Terje-A]

Jeg har vært innom BrannFakkelExperten og fikk et veldig godt tilbud på en storpakning med brannfakler. (finnes det forresten fakler som IKKE er brannfakler?)

Siden jeg nå har fler enn jeg trenger, slenger jeg en solid en inn i denne tråden.



Påstand: Barnetrygden må avvikles fullstendig.

Begrunnelse: Ingen bør oppfordres til å få barn. Spesielt ikke fattige. Så å "lokke" med pengestøtte til de som får barn er ganske absurd.
Verden trenger ikke flere mennesker. Vi får stadig flere munner å mette, og stadig mer automatisering og mindre behov for arbeidskraft. Mennesker får stadig lengre forventet levetid og forbruket øker dramatisk i takt med økt levestandard, så konsekvensene av befolkningsøkningen blir enorm.

Satt på spissen: De som velger å IKKE ha barn burde egentlig fått en egen barnløstrygd hvor pengene som ikke lenger utbetales i barnetrygd betales til kvinner som ikke har født barn fra og med en eller annen alder, og hvor utbetalingen slutter dersom de får barn, og på den måten belønne de som ikke bidrar til økte problemer i samfunnet. For menn som klager på at dette er kjønnsdiskriminerende kan det selvsagt ordnes en eller annen engangsutbetaling til menn ved sterilisering.


Nyansering: Barn som i dag eksisterer fortsetter å motta barnetrygd som vanlig, men ingen nye meldes inn i ordningen fra og med en bestemt dato. f.eks 01.01.2020.
For å unngå en flom av fremprovoserte fødsler før den datoen kan man selvsagt kjøre en prosentvis reduksjon for barn som er født den siste tiden før løsningen avvikles fullstendig.
F.eks barn født til og med august 2019 får 100% "medlemskap" i barnetrygden. Barn som fødes i september får 80% av beløpet, i oktober blir det 60%, november blir det 40% og barn født i desember 2019 vil få en utbetaling på 20% av barnetrygtden. fra og med nyttår blir det 0%

Eneste unntak jeg klarer å se er for adopterte barn. (Jeg antar at fosterforeldre har en egen løsning allerede)
Vi må ta vare på barna vi allerede har satt til verden. Men vi bør ikke oppfordre til videre storproduksjon.


Presisering: Dette er delvis ment som en provokasjon, men mest som et tilskudd til en mer nyansert debatt. Hvorfor er barn så viktig i dagens samfunn hvor vi sliter med overforbruk og overbefolkning, at vi ønsker å oppfordre med økonomiske insentiver for at vi skal øke befolkningen? Er det bare en gammel vane som sitter veldig godt, eller er det faktisk gode grunner til at ordningen bør beholdes?

Tiden er moden for et slikt forslag, vi trenger ikke all arbeidskraften i fremtiden, automatisering, endrede handlemønstre, elektrifisering, kunstig intelligens vil føre til færre ansatte i mange bransjer. Allerede nå diskuteres det borgerlønn i mange land.

 

[Spiralis]

Stikker vi fingeren i jorda og ser på hva borgerlønn egentlig innebærer så er det et penere ord for sosilastønad på minimumsstandard. Man sulter ikke i hjel, men det vil i grunnen være det!

 

[Asbjørn]

De sosiale konsekvensene av borgerlønn er et åpent spørsmål. Det innebærer løpende finansiering av «utenforskap», hvor man sier til en stor del av befolkningen at «vi har ikke bruk for deg, men her har du litt penger likevel.» Så blir det opp til mottakeren å søke sammen med likesinnede og skape enslags mening, eller ta ut frustrasjonen på andre måter. Jeg tror ikke folk som kritiserer forholdene i svenske Rosengård bør være så veldig entusiastiske for konseptet borgerlønn.

 

[Terje-A]

Jeg nevnte borgerlønn for å illustrere at det er ikke sikkert at det blir mangel på arbeidskraft i fremtiden, det viktigste argumentet for å føde flere barn faller derfor bort.

 

[Asbjørn]

Ja, det religiøse budet om «Vær fruktbare og bli mange og oppfyll jorden og legg den under eder» må anses som oppfylt og vel så det. Noen bør åpenbare det for KrF slik at de kan krysse det av fra kravlisten sin.

 

[Hardingfele]

Stikker vi fingeren i jorda og ser på hva borgerlønn egentlig innebærer så er det et penere ord for sosilastønad på minimumsstandard. Man sulter ikke i hjel, men det vil i grunnen være det!

Det bør kanskje påpekes at det var en av bautaene i Chicagoskolen, nobelprisvinneren Milton Friedman, som var fremste propagandist for borgerlønn. Det er nok vanskelig å anklage ham for å ha sympatier med sosialisme. Friedman innså at dersom man fulgte hans økonomiske doktriner om deregulering av økonomisk aktivitet, koblet med minimal skattlegging av samme, ville statens inntekter bli sterkt reduserte. Dermed ville adgangen til å tilby velferdstjenester og andre tjenester (skoler, for eksempel) man så som del av statens virkeområde bli redusert. Siden man også, om man fulgte Friedmans anbefalinger, også ville gjøre lønnssettingen i produksjon vilkårlig, kunne det bli nødvendig med en borgerlønn, en garantert minstelønn, slik at man unngikk uro.

Det skulle så være opp til den enkelte borger å disponere denne borgerlønnen slik at man fikk tilgang til de tjenestene man hadde behov for, i det frie og uregulerte markedet Friedman drømte om.

Dette er ikke sosialisme.

At borgerlønn nå er blitt tema igjen skyldes kombinasjonen av forgjeldede statsøkonomier med sterkt redusert skatte- og avgiftsinngang, i en tid med økende automatisering av eller nedlegging av produksjonen. For å unngå sosial uro ser man for seg UBI - Universal Basic Income - som et palliativ for potensiell arbeidsstokk som er gjort unødvendig av automatiserte produksjonsenheter.

Hvem er det som sterkest ivrer for UBI? Interessant nok de samme som driver oss i retning fullautomatisering:
https://www.cnbc.com/2017/12/27/what-billionaires-say-about-universal-basic-income-in-2017.html

Jeg har lenge fulgt Kela Research om emnet og mottar deres rapporter om UBI der man har forsøkt det. Selv er jeg fnysende avvisende til tanken, som komplett utopisk ugjennomførbar, og får mye motstand fra tekno-optimister når det gjelder min skepsis.
http://newsletter.kela.fi/a/s/125781730-59fef7066b2f62bd3e95ff8aae5122a5/2670148
http://newsletter.kela.fi/a/s/125781730-4edea1bd2084b7a93042d74d4553be6d/2458582

Kela følger tett det finske eksperimentet med borgerlønn, siden man der har politiske partier som ønsker å erstatte statens velferdstjenester med borgerplikt for at man skal kunne betale for de tjenestene man trenger:
https://www.kela.fi/web/en/research-projects

Men det er altså viktig å forstå at impulsen bak borgerlønn i moderne økonomier kommer fra en monetarist som kun hadde skoggerlatter til overs for Keynesiansk økonomisk teori; og at det nå pushes tungt av krefter innen teknologisk utvikling som innser at den neste industrielle revolusjonen ikke trenger mennesker og at det kan skape sosial uro.

Vil man fordype seg i emnet er dette en god link, med stemmer pro&con:
https://medium.com/basic-income

Jeg har tidligere hatt moro av å sitere den kanskje fremste inkubatoren i USA innen helautomatisering og dennes iver for UBI, med hans komplett virkelighetsfrakoblede resonnement for UBI. (Sam Altmann er milliardær og innser at det kan bli et problem, etterhvert som arbeidsplasser ødelegges av hans teknologier. Han finansierer flere UBI-forsøk).

“The thing most people get wrong is that if labor costs go to zero”—because smart robots have eaten all the jobs—“the cost of a great life comes way down. If we get fusion to work and electricity is free, then transportation is substantially cheaper, and the cost of electricity flows through to water and food.
People pay a lot for a great education now, but you can become expert level on most things by looking at your phone.
So, if an American family of four now requires seventy thousand dollars to be happy, which is the number you most often hear, then in ten to twenty years it could be an order of magnitude cheaper, with an error factor of 2x.
Excluding the cost of housing, thirty-five hundred to fourteen thousand dollars could be all a family needs to enjoy a really good life.”

https://www.newyorker.com/magazine/2016/10/10/sam-altmans-manifest-destiny

Trump når opp til slike høyder på sitt verste.

 

[Asbjørn]

Forresten, mens vi er inne på religiøse sitater, Larsons bekymring over at Høyre skulle «tale med to tunger» og «sponse» bompengedemonstrantene foran Rådhuset med pepperkaker og gløgg (!) slo ut nøyaktig som man kunne forvente:

Blant appellantene var Høyres gruppeleder på Rådhuset, Eirik Lae Solberg. Hans budskap var ikke populært og ble kraftig buet:

– Så er det sånn, og jeg innrømmer det gjerne. Høyre har godtatt de nye bommene og stemt for det i bystyret. Den aller viktigste grunnen er at når vi blir så mange flere mennesker i byen, må vi legge til rette for folk for å reise miljøvennlig med kollektivtrafikk. Derfor ønsker vi å bygge en ny Fornebubane, sa Solberg.

Ikke at jeg forventer at Larson skal gjøre Kanossagang og be om tilgivelse for ubegrunnet mistenkeliggjøring, men det kan jo være bra å protokollføre hva som faktisk skjedde.

 

[Hardingfele]

Om teknoindustriens elsk til borgerlønn.

Why Silicon Valley is embracing basic income.

Dette er det Sam Altmanns Y-Combinator som står bak:
https://nordic.businessinsider.com/y-combinator-basic-income-test-2017-9?r=US&IR=T

Her er en god artikkel om at det finnes entusiaster på både høyre- og venstresiden. Det er sistnevnte jeg får kjeft av når jeg forteller dem at de er i ferd med å lure seg selv.
https://www.newyorker.com/magazine/2018/07/09/who-really-stands-to-win-from-universal-basic-income

Det er en morsom øvelse å be folk fortelle hvor mye de syns de trenger i året og så be dem multiplisere dette med antallet personer de mener bør få borgerlønn. Deretter kan man spørre hvor pengene skal komme fra. (Det er da folk blir sure på meg).

En sa, med alvorsrøst: vi kan trykke pengene!

En annen mente at man kunne skattlegge de som brukte roboter i produksjon. "Hva om disse befinner seg i et annet land, utenfor ditt skatteregime?"

 

[Terje-A]

Om teknoindustriens elsk til borgerlønn.

Why Silicon Valley is embracing basic income.

Dette er det Sam Altmanns Y-Combinator som står bak:
https://nordic.businessinsider.com/y-combinator-basic-income-test-2017-9?r=US&IR=T

Her er en god artikkel om at det finnes entusiaster på både høyre- og venstresiden. Det er sistnevnte jeg får kjeft av når jeg forteller dem at de er i ferd med å lure seg selv.
https://www.newyorker.com/magazine/2018/07/09/who-really-stands-to-win-from-universal-basic-income

Det er en morsom øvelse å be folk fortelle hvor mye de syns de trenger i året og så be dem multiplisere dette med antallet personer de mener bør få borgerlønn. Deretter kan man spørre hvor pengene skal komme fra. (Det er da folk blir sure på meg).

En sa, med alvorsrøst: vi kan trykke pengene!

En annen mente at man kunne skattlegge de som brukte roboter i produksjon. "Hva om disse befinner seg i et annet land, utenfor ditt skatteregime?"

Men hva skal alternativet til borgerlønn eller en form for trygd være hvis fremtiden blir slik noen frykter;, en automatisert hverdag med kunstig intelligens som skyver store grupper ut i ledighet?
Skal de sulte? Skal de skytes? Skal de settes i gammeldags manuelt arbeid i offentlig regi?

 

[Hardingfele]

Om teknoindustriens elsk til borgerlønn.

Why Silicon Valley is embracing basic income.

Dette er det Sam Altmanns Y-Combinator som står bak:
https://nordic.businessinsider.com/y-combinator-basic-income-test-2017-9?r=US&IR=T

Her er en god artikkel om at det finnes entusiaster på både høyre- og venstresiden. Det er sistnevnte jeg får kjeft av når jeg forteller dem at de er i ferd med å lure seg selv.
https://www.newyorker.com/magazine/2018/07/09/who-really-stands-to-win-from-universal-basic-income

Det er en morsom øvelse å be folk fortelle hvor mye de syns de trenger i året og så be dem multiplisere dette med antallet personer de mener bør få borgerlønn. Deretter kan man spørre hvor pengene skal komme fra. (Det er da folk blir sure på meg).

En sa, med alvorsrøst: vi kan trykke pengene!

En annen mente at man kunne skattlegge de som brukte roboter i produksjon. "Hva om disse befinner seg i et annet land, utenfor ditt skatteregime?"

Men hva skal alternativet til borgerlønn eller en form for trygd være hvis fremtiden blir slik noen frykter;, en automatisert hverdag med kunstig intelligens som skyver store grupper ut i ledighet?
Skal de sulte? Skal de skytes? Skal de settes i gammeldags manuelt arbeid i offentlig regi?

Det blir nok mer Herbert Spencer enn Otto von Bismarck (det var von Bismarck som innførte statsvelferd som borgerrett). Herbert Spencer er mannen bak "Survival of the Fittest" (ikke Darwin).

https://en.wikipedia.org/wiki/State_Socialism_(Germany)

von Bismarck forstod, med rette, at man måtte dempe sosial uro for å unngå videre revolusjonsimpulser.

Det er, naturligvis, ingen samfunnsplikt å skulle kjøpe varer fra helautomatiserte virksomheter ... og folk kan reorganisere seg i handelssirkler som omgår disse, med egne byttevalutaer. Hvilket er hva David Fleming var overbevist om vil skje, siden den kapitalistiske tekno-økonomien forutsetter strammere og strammere (taut) økonomi, som til slutt vil briste pga ressurssvikt.
https://www.flemingpolicycentre.org.uk/lean-logic-surviving-the-future/

 

[Larson]

Forresten, mens vi er inne på religiøse sitater, Larsons bekymring over at Høyre skulle «tale med to tunger» og «sponse» bompengedemonstrantene foran Rådhuset med pepperkaker og gløgg (!) slo ut nøyaktig som man kunne forvente:

Blant appellantene var Høyres gruppeleder på Rådhuset, Eirik Lae Solberg. Hans budskap var ikke populært og ble kraftig buet:

– Så er det sånn, og jeg innrømmer det gjerne. Høyre har godtatt de nye bommene og stemt for det i bystyret. Den aller viktigste grunnen er at når vi blir så mange flere mennesker i byen, må vi legge til rette for folk for å reise miljøvennlig med kollektivtrafikk. Derfor ønsker vi å bygge en ny Fornebubane, sa Solberg.

Ikke at jeg forventer at Larson skal gjøre Kanossagang og be om tilgivelse for ubegrunnet mistenkeliggjøring, men det kan jo være bra å protokollføre hva som faktisk skjedde.

Den var god fra godeste Eirik Lae Solberg. Høyre vedtar å bruke 40 milliarder(anslått 2015-kroner) på ny E18 som sterkt øker bompengesatsene, og så legger de skylden på ny Fornebubane og miljøvennlig kollektivtrafikk.

 

[Spiralis]

Om teknoindustriens elsk til borgerlønn.

Why Silicon Valley is embracing basic income.

Dette er det Sam Altmanns Y-Combinator som står bak:
https://nordic.businessinsider.com/y-combinator-basic-income-test-2017-9?r=US&IR=T

Her er en god artikkel om at det finnes entusiaster på både høyre- og venstresiden. Det er sistnevnte jeg får kjeft av når jeg forteller dem at de er i ferd med å lure seg selv.
https://www.newyorker.com/magazine/2018/07/09/who-really-stands-to-win-from-universal-basic-income

Det er en morsom øvelse å be folk fortelle hvor mye de syns de trenger i året og så be dem multiplisere dette med antallet personer de mener bør få borgerlønn. Deretter kan man spørre hvor pengene skal komme fra. (Det er da folk blir sure på meg).

En sa, med alvorsrøst: vi kan trykke pengene!

En annen mente at man kunne skattlegge de som brukte roboter i produksjon. "Hva om disse befinner seg i et annet land, utenfor ditt skatteregime?"

Men hva skal alternativet til borgerlønn eller en form for trygd være hvis fremtiden blir slik noen frykter;, en automatisert hverdag med kunstig intelligens som skyver store grupper ut i ledighet?
Skal de sulte? Skal de skytes? Skal de settes i gammeldags manuelt arbeid i offentlig regi?

Det verden behøver er en stor krig som reduserer mengden mennesker på planeten. Den ville vel allerede ha vært her om det ikke var for atomvåpnene. Disse har "kjedelige" langtidsvirkninger og verdens ledere er klar over det. Men en omfattenede konvensjonell krig ville vært "bra for business". Først produksjon av våpen og så gjennoppbygging! Sånn 3-5 mrd døde, helst i mindre utviklede områder selvsagt. Og man kunne snu brettet og begynne på nytt! Mangel på ressurser vil selvsagt kunne bli problematisk men de som tenker i "store baner" bekymrer seg nok ikke om slike bagateller. Det vesentligste for disse må vel være å unngå en situasjon der man blir tvunget til en rettferdig fordeling av ressurser.

Men uansett vil vi komme til en situasjon, ikke så langt borte heller, der industrieierne kommer opp i et dilemma som Henry Ford løste på sin måte med å lønne sine arbeidere så godt at de fikk råd til å kjøpe produktene han laget. Eller som anarkisten Karsten O. Five sa det: De som eier bryggeriene vil komme i den situasjonen at de må dele overskuddet sitt med de som tidligere jobbet for dem for i det hele tatt å ha noen som har penger til å kjøpe produktene som lages i de helautomatiserte anleggene. Uten konsumenter kolapser det kapitalistiske forbrukersamfunnet.

 

[Terje-A]

Om teknoindustriens elsk til borgerlønn.

Why Silicon Valley is embracing basic income.

Dette er det Sam Altmanns Y-Combinator som står bak:
https://nordic.businessinsider.com/y-combinator-basic-income-test-2017-9?r=US&IR=T

Her er en god artikkel om at det finnes entusiaster på både høyre- og venstresiden. Det er sistnevnte jeg får kjeft av når jeg forteller dem at de er i ferd med å lure seg selv.
https://www.newyorker.com/magazine/2018/07/09/who-really-stands-to-win-from-universal-basic-income

Det er en morsom øvelse å be folk fortelle hvor mye de syns de trenger i året og så be dem multiplisere dette med antallet personer de mener bør få borgerlønn. Deretter kan man spørre hvor pengene skal komme fra. (Det er da folk blir sure på meg).

En sa, med alvorsrøst: vi kan trykke pengene!

En annen mente at man kunne skattlegge de som brukte roboter i produksjon. "Hva om disse befinner seg i et annet land, utenfor ditt skatteregime?"

Men hva skal alternativet til borgerlønn eller en form for trygd være hvis fremtiden blir slik noen frykter;, en automatisert hverdag med kunstig intelligens som skyver store grupper ut i ledighet?
Skal de sulte? Skal de skytes? Skal de settes i gammeldags manuelt arbeid i offentlig regi?

Det verden behøver er en stor krig som reduserer mengden mennesker på planeten. Den ville vel allerede ha vært her om det ikke var for atomvåpnene. Disse har "kjedelige" langtidsvirkninger og verdens ledere er klar over det. Men en omfattenede konvensjonell krig ville vært "bra for business". Først produksjon av våpen og så gjennoppbygging! Sånn 3-5 mrd døde, helst i mindre utviklede områder selvsagt. Og man kunne snu brettet og begynne på nytt! Mangel på ressurser vil selvsagt kunne bli problematisk men de som tenker i "store baner" bekymrer seg nok ikke om slike bagateller. Det vesentligste for disse må vel være å unngå en situasjon der man blir tvunget til en rettferdig fordeling av ressurser.

Men uansett vil vi komme til en situasjon, ikke så langt borte heller, der industrieierne kommer opp i et dilemma som Henry Ford løste på sin måte med å lønne sine arbeidere så godt at de fikk råd til å kjøpe produktene han laget. Eller som anarkisten Karsten O. Five sa det: De som eier bryggeriene vil komme i den situasjonen at de må dele overskuddet sitt med de som tidligere jobbet for dem for i det hele tatt å ha noen som har penger til å kjøpe produktene som lages i de helautomatiserte anleggene. Uten konsumenter kolapser det kapitalistiske forbrukersamfunnet.

En konvensjonell krig med 3000-5000 millioner døde? Det blir et voldsomt blodbad. I forrige verdenskrig døde det ca.82 millioner mennesker.
Har sansen for anarkister. Robotene betaler skatt og så kan vi heve borgerlønn og drikke øl. Ikke så dumt.

 

[Hardingfele]

Nå er tiden inne for å Google Fully Automated Luxury Communism.

 

[Asbjørn]

Den var god fra godeste Eirik Lae Solberg. Høyre vedtar å bruke 40 milliarder(anslått 2015-kroner) på ny E18 som sterkt øker bompengesatsene, og så legger de skylden på ny Fornebubane og miljøvennlig kollektivtrafikk.

Høyre vedtar?
Arbeiderpartiet overkjører Arbeiderpartiet i Oslo om nye E18

- Å bygge ny E18 helt frem til Ramstadsletta i første byggetrinn er i tråd med hva Arbeiderpartiet har ment hele tiden. Nye faglige vurderinger har kommet, og de tilsier at dette er den riktige måten å gjøre det på, sier Aps stortingsrepresentant Åsmund Aukrust (Ap) til Budstikka.

Høyres gruppeleder i Oslo, Eirik Lae Solberg, er svært fornøyd med at byrådet i Oslo nå ikke har klart å hindre E18-utbyggingen.

- Når Ap på Stortinget har bestemt seg for å støtte en sammenhengende utbygging av E18, har byrådet i Oslo med Raymond Johansen og Lahn Marie Berg i spissen tapt på alle punkter. For et år siden aksepterte Ap og MDG i Oslo at hele E18 fra Lysaker til Asker skal bygges ut.

Ap på Stortinget overkjører Ap-Raymond om ny E18

«Etter en helhetsvurdering støtter vi forslaget om å bygge sammenhengende Lysaker-Strand-Ramstadsletta ettersom de faglige argumentene for dette er så sterke,» heter det i vedtaket som nå er fattet av stortingsgruppen i Arbeiderpartiet.

Partiet går også inn for å prioritere hele den nye, omstridte E18-utbyggingen i den såkalte vestkorridoren mellom Oslo og Asker på samme måte som i regjeringens opplegg i Nasjonal Transportplan 2018-2029 både når det gjelder fremdrift og finansiering.

– Når Stortinget får opplysninger fra Vegvesenet om at den valgte løsningen fra Oslopakke 3-forhandlingen er dyrere, gir større miljøbelastning og dårligere trafikale forhold, så er det klart Stortinget legger vekt på det i sin vurdering, sier Sverre Myrli (Ap) i Stortingets transportkomité til VG.

Hvem taler med to tunger, sa du?

 

[Spiralis]

Om teknoindustriens elsk til borgerlønn.

Why Silicon Valley is embracing basic income.

Dette er det Sam Altmanns Y-Combinator som står bak:
https://nordic.businessinsider.com/y-combinator-basic-income-test-2017-9?r=US&IR=T

Her er en god artikkel om at det finnes entusiaster på både høyre- og venstresiden. Det er sistnevnte jeg får kjeft av når jeg forteller dem at de er i ferd med å lure seg selv.
https://www.newyorker.com/magazine/2018/07/09/who-really-stands-to-win-from-universal-basic-income

Det er en morsom øvelse å be folk fortelle hvor mye de syns de trenger i året og så be dem multiplisere dette med antallet personer de mener bør få borgerlønn. Deretter kan man spørre hvor pengene skal komme fra. (Det er da folk blir sure på meg).

En sa, med alvorsrøst: vi kan trykke pengene!

En annen mente at man kunne skattlegge de som brukte roboter i produksjon. "Hva om disse befinner seg i et annet land, utenfor ditt skatteregime?"

Men hva skal alternativet til borgerlønn eller en form for trygd være hvis fremtiden blir slik noen frykter;, en automatisert hverdag med kunstig intelligens som skyver store grupper ut i ledighet?
Skal de sulte? Skal de skytes? Skal de settes i gammeldags manuelt arbeid i offentlig regi?

Det verden behøver er en stor krig som reduserer mengden mennesker på planeten. Den ville vel allerede ha vært her om det ikke var for atomvåpnene. Disse har "kjedelige" langtidsvirkninger og verdens ledere er klar over det. Men en omfattenede konvensjonell krig ville vært "bra for business". Først produksjon av våpen og så gjennoppbygging! Sånn 3-5 mrd døde, helst i mindre utviklede områder selvsagt. Og man kunne snu brettet og begynne på nytt! Mangel på ressurser vil selvsagt kunne bli problematisk men de som tenker i "store baner" bekymrer seg nok ikke om slike bagateller. Det vesentligste for disse må vel være å unngå en situasjon der man blir tvunget til en rettferdig fordeling av ressurser.

Men uansett vil vi komme til en situasjon, ikke så langt borte heller, der industrieierne kommer opp i et dilemma som Henry Ford løste på sin måte med å lønne sine arbeidere så godt at de fikk råd til å kjøpe produktene han laget. Eller som anarkisten Karsten O. Five sa det: De som eier bryggeriene vil komme i den situasjonen at de må dele overskuddet sitt med de som tidligere jobbet for dem for i det hele tatt å ha noen som har penger til å kjøpe produktene som lages i de helautomatiserte anleggene. Uten konsumenter kolapser det kapitalistiske forbrukersamfunnet.

En konvensjonell krig med 3000-5000 millioner døde? Det blir et voldsomt blodbad. I forrige verdenskrig døde det ca.82 millioner mennesker.
Har sansen for anarkister. Robotene betaler skatt og så kan vi heve borgerlønn og drikke øl. Ikke så dumt.

Den høres jo ikke så dum ut!

 

[Trane]

Et skrik om oppmerksomhet nå som det har vært stille noen uker ?
Boken selger dårlig i begynnelsen av julehandelen ?

De brenner visst aviser i ytringsfrihetens navn.

Når man trodde den fyren hadde falt til det absolutte bunnivå så finner han faen meg enda dypere mudder å grave seg ned i.
Nå jævles han med prinsipper jeg ikke klarer å flire av.

Og nei, dette er ikke satire.
Satire krever et fnugg av humor og selvinnsikt. Sandberg har ikke vist nevneverdig av noen av delene i denne saken.

- Allmennheten skal akseptere og bøye seg, legge seg flat og krype for den fjerde statsmakt. De gjemmer seg bak satire og andre unnskyldninger for å kunne «rive i stykker» uskyldige mennesker (Bahareh Letnes). Når hun svarer med samme metoder, bruker de offerrollen og store bokstaver. Selv skal de beskyttes fra all kritikk og satire. Gud bedre meg for noen veikinger. Jeg er den sterkeste forsvarer av ytringsfriheten, det samme er Bahareh Letnes. I ytringsfrihetens navn, så bruker hun den, skriver Sandberg i en tekstmelding til Dagbladet

 

[erato]

I denne saken? Selvinnsikt og kritisk sans har vært totalt fraværende i hele hans karriere.

 

[Spiralis]

I denne saken? Selvinnsikt og kritisk sans har vært totalt fraværende i hele hans karriere.

I hele hans liv slik jeg forstår det. En i relativt nær familie med vår venn som sa det slik: " Hain e itj dein skarpast kniven i skuffa hain der sjø! "

 

[Hardingfele]

Dette er noe alle politiske partier burde ha en tydelig plattform på, for nå går det fort.

Utviklingen innen amerikansk oljeutvinning - på to år:



Automatisering av riggene har store konsekvenser for arbeidsplasser.
Hva skjer så med arbeiderne? Det er ikke bare i Frankrike det blir leven.

Decade after decade, medium-skill manufacturing/office jobs have been disappearing, and in response, the unemployed have found new employment in new low-skill service jobs. People unemployed by machines still require income, so they end up finding what they can get. At the same time, they are competing against others doing the same thing (as long as the labor market remains involuntary) and thus people are bidding down their own wages and taking any job they can get in a race against the machines.

A landmark 2017 study even looked at the impact of just industrial robots on jobs from 1993 to 2007 and found that every new robot replaced around 5.6 workers, and every additional robot per 1,000 workers reduced the percentage of the total population employed by 0.34% and also reduced wages by 0.5%. During that 14-year period of time, the number of industrial robots quadrupled and between 360,000 and 670,000 jobs were erased. And as the authors noted, “Interestingly, and perhaps surprisingly, we do not find positive and offsetting employment gains in any occupation or education groups.” In other words, the jobs were not replaced with new jobs.

It’s expected that our industrial robot workforce will quadruple again by 2025 to 7 robots per 1,000 workers. (In Toledo and Detroit it’s already 9 robots per 1,000 workers) Using Acemoglu’s and Restropo’s findings, that translates to a loss of up to 3.4 million jobs by 2025, alongside depressed wage growth of up to 2.6%, and a drop in the employment-to-population ratio of up to 1.76 percentage points. Remember, we’re talking about industrial robots only, not all robots, and not any software, especially not AI. So what we can expect from all technology combined is undoubtedly larger than the above estimates.

https://medium.com/basic-income/the...-beginning-with-one-simple-chart-8b95f9bad71b

 

[Daniel62]

Og mye av automasjonen/fjernstyringen av rigger designes vel i Norge..............

 

[Hardingfele]

Og mye av automasjonen/fjernstyringen av rigger designes vel i Norge..............

Disse i USA er landrigger, som automatisk mater og trekker rør, noe man før trengte et mannskap på 25 til og som man nå klarer med fem mann. Men her hjemme lager vi også fjernstyrte roboter som gjør arbeid man tidligere trengte folk til i oljeindustrien.

Artikkelen er fylt med uhyre interessant informasjon om hvor det amerikanske (og verdens) arbeidsmarked er på vei. Skrevet av en av moderatorene til reddits Basic Income.

Understand how automation is helping to divide the country along “red” and “blue” lines, and the growing polarization of our politics will immediately make more sense. This is perhaps the most dangerous effect of technological unemployment of all, the erosion of democracy itself as partisanship tears our nation apart in a process that is difficult to differentiate between that of a living cell mitotically dividing in two.

 

[BT]

I denne saken? Selvinnsikt og kritisk sans har vært totalt fraværende i hele hans karriere.

I hele hans liv slik jeg forstår det. En i relativt nær familie med vår venn som sa det slik: " Hain e itj dein skarpast kniven i skuffa hain der sjø! "

Hain e itj ein gang dein jupeste skjeia.

 

[BT]

Arbeidsledigheten i USA er på 4,0 %. Den har hatt jevn nedgang siden 2009.

 

[weld77]

Det har også vært en del artikler om virksomheter i USA som sliter med å få tak i arbeidskraft.

https://www.cnbc.com/2018/07/05/the-us-labor-shortage-is-reaching-a-critical-point.html

Nå snakkes det endatil om at lønningene kan komme til å stige(!). I år var det for første gang flere ledige stillinger enn arbeidssøkende. Men det er også en relativt stor grad av "skill mismatch".

The Bureau of Labor Statistics reported that April closed with 6.7 million job openings. May ended with just over 6 million people the BLS classifies as unemployed, continuing a trend this year that has seen openings eclipse the labor pool for the first time. At some point that gap will have to close. Economists expect that employers are going to have to start doing more to entice workers, likely through pay raises, training and other incentives.

 

[BT]

Arbeidsledigheten i USA er på 4,0 %. Den har hatt jevn nedgang siden 2009.

Det var visst tall fra juni. Nå er den visst på 3,7 %.

 

[Hardingfele]

Kan være bra å gjenta første sitat i artikkelen og minne om at utviklingen i boreriggbemanning fant sted over to år.
Det er en generell konklusjon at arbeidsoppgavene som dukker opp, dersom produksjon flyttes tilbake til USA, vil bli utført av roboter.

De arbeider 24 timer i døgnet og skal ikke ha tissepauser.

https://qz.com/1269172/the-epic-mistake-about-manufacturing-thats-cost-americans-millions-of-jobs/

Dermed blir mennesker "bottom-feeders" i arbeidsmarkedet. Første sitat:



I samme artikkel var denne - økende produktivitet kontra arbeidsplassutviklingen. At det er arbeid å få i lavtlønnsyrker er ikke et sunnhetstegn. Opprøret i Frankrike er et alvorlig signal, om den samme frustrasjonen får uttrykk i USA vil det bli en stor utfordring.



Og hva skjer om man trekker datamaskiner ut av statistikken?

https://qz.com/1269172/the-epic-mistake-about-manufacturing-thats-cost-americans-millions-of-jobs/

 

[erato]

Marx kan si hva han vil, men på et eller annet tidspunkt må men leve av å barbere hverandre (aka levere tjenester og ikke varer). Men nå blir jo mange av tjenestene også automatisert…..

 

[erato]

I denne saken? Selvinnsikt og kritisk sans har vært totalt fraværende i hele hans karriere.

I hele hans liv slik jeg forstår det. En i relativt nær familie med vår venn som sa det slik: " Hain e itj dein skarpast kniven i skuffa hain der sjø! "

FrP har vært en trygg karrierevei for mange som har det mest i kjeften.

 

[BT]

Marx kan si hva han vil, men på et eller annet tidspunkt må men leve av å barbere hverandre (aka levere tjenester og ikke varer). Men nå blir jo mange av tjenestene også automatisert…..

Tror ikke Marx snakker så mye lenger...

 

[OMF]

Kan være bra å gjenta første sitat i artikkelen og minne om at utviklingen i boreriggbemanning fant sted over to år.
Det er en generell konklusjon at arbeidsoppgavene som dukker opp, dersom produksjon flyttes tilbake til USA, vil bli utført av roboter.

De arbeider 24 timer i døgnet og skal ikke ha tissepauser.

Grafen din jukser/lyver:


Den røde grafen er employees og den var altså på 195 i begynnelsen og på ca 190 når antall rigger var på samme nivå som nå.

Sluttallet er nå 177,4.

Så reduksjonen er altså fra 190 til 177,4 - som tilsvare omtrent 6,6%.

Så etter en skikkelig krise i industrien hvor man har snudd alle steiner, kvittet seg med daukjøtt og effektivisert, så har det altså resultert i at bemanningen er redusert med 6,6%.

Du som har drevet og analysert selskaper vet vel også det at man ofte er overbemannet i nedgangstider og underbemannet når oppgangen kommer. Tar man med en liten slik effekt, så er det altså ingen endring i bemanning pr rigg i det hele tatt.

Tror ikke vi skal konkluderer så mye med den grafen der.

mvh
OMF

 

[Spiralis]

I visse bransjer er det også slik at roboter gjerne ikke er like anvendelige når ting ikke går på skinner. Når det oppstår problemer kan ikke en robot gjøre annet enn det den er programert til å gjøre, og det er ikke nødvendigvis det rette i den aktuelle situasjonen. Et menneske har en analytisk evne og fantasi som roboter pr i dag ikke har. "magefølelse" er no eroboter er ganske blottet for og det har vel hendt mer enn en gang at et menneskes magefølelse var det som berget dagen. Så å drifte en rigg helt uten folk tror jeg ligger "noe frami tiden". Fjernstyring, ja det går selvsagt an, men oljeproduksjon til havs helt uten mennesker? Nei tror ikke det.

Det er på samme måte som drømmen om skip uten mannskap. Da er spørsmålet, hvem skal pikke rust og drive vedlikehold? Hvem skal løpe ned i maskinrommet og fikse problemene når en oljeseparator svikter? Hvem skal bytte sikringer når disse går? Dataprogrammer er ikke så flinke til å bruke fastnøkler og skrujern!

 

[Terje-A]

I visse bransjer er det også slik at roboter gjerne ikke er like anvendelige når ting ikke går på skinner. Når det oppstår problemer kan ikke en robot gjøre annet enn det den er programert til å gjøre, og det er ikke nødvendigvis det rette i den aktuelle situasjonen. Et menneske har en analytisk evne og fantasi som roboter pr i dag ikke har. "magefølelse" er no eroboter er ganske blottet for og det har vel hendt mer enn en gang at et menneskes magefølelse var det som berget dagen. Så å drifte en rigg helt uten folk tror jeg ligger "noe frami tiden". Fjernstyring, ja det går selvsagt an, men oljeproduksjon til havs helt uten mennesker? Nei tror ikke det.

Det er på samme måte som drømmen om skip uten mannskap. Da er spørsmålet, hvem skal pikke rust og drive vedlikehold? Hvem skal løpe ned i maskinrommet og fikse problemene når en oljeseparator svikter? Hvem skal bytte sikringer når disse går? Dataprogrammer er ikke så flinke til å bruke fastnøkler og skrujern!

Automatiseringen kommer, improvisering er fy skam, saksbehandling og vurderinger skal alltid følge strenge regler. Det er enten ok eller ikke. Og robototiseringen medfører ikke bare at den gjør den er programmert til. Den lærer også underveis. Og et dataprogram holder alltid hodet kaldt, ingen følelser eller antagelser og den regner raskt på alle muligheter tilgjengelig. Nesten alle ulykker i luftfart, på veien eller på vannet skyldes den menneskelige faktor. Ref. F.eks. Helge Ingstad.

 

[Larson]

https://www.nrk.no/norge/dn_-abid-raja-sykmeldt-etter-kjeft-fra-trine-skei-grande-1.14322968

Trine viser stort lederskap. Skjeller ut sin egen nestleder til motpart i forhandlinger. Det er kanskje ikke Abid Raja som driver og undergraver hele budsjettprosessen og partiet. Han prøver bare å stå opp for et minstesnev av Venstres verdier, men taper så det synger mot Trine som forlanger at Abid får Norgesrekord i kamelspising. Fin sort lakk på bilene og Trine får være kulturminister! woho!

Abid: garanti mot FrP!
Trine: Nope!
Abid: Vi har endelig fått fratatt HRS litt statsstøtte.
Trine: Nope!

osv osv.

 

[Fenalaar]

https://www.nrk.no/norge/dn_-abid-raja-sykmeldt-etter-kjeft-fra-trine-skei-grande-1.14322968

Trine viser stort lederskap. Skjeller ut sin egen nestleder til motpart i forhandlinger. Det er kanskje ikke Abid Raja som driver og undergraver hele budsjettprosessen og partiet. Han prøver bare å stå opp for et minstesnev av Venstres verdier, men taper så det synger mot Trine som forlanger at Abid får Norgesrekord i kamelspising. Fin sort lakk på bilene og Trine får være kulturminister! woho!

Abid: garanti mot FrP!
Trine: Nope!
Abid: Vi har endelig fått fratatt HRS litt statsstøtte.
Trine: Nope!

osv osv.

Partiene (alle sammen, inkludert Ap) har glemt hvordan Ap sin suksess-strategi var helt fram til 80-tallet.

Ta diskusjonene internt (og ikke lekke rundt om) og så bli enige om hva partiet mener, og så stemmer hele partiet i blokk for denne tingen.

Det er slik partiet vil få best gjenomslag for sine ting, og være tydeligst på sin identitet.

Johan-Kr