Vampus er fortsatt tidvis forfriskende direkte.
Dog, litt mer finslepen enn da hun stod i bresjen for organisasjonen Kvinner for porno...
|
Politikk, religion og samfunn Mens vi venter på Brexit
- Trådstarter Roald
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Dog, litt mer finslepen enn da hun stod i bresjen for organisasjonen Kvinner for porno...
Storbritannia kommer til å greie seg bra, propagandaen som serveres her minner meg om eu avstemmingen i Norge i 1994, det var ikke måte på hvor viktig det var å være med i EU. Det har jo gått kanskje bra likevel. Selv om vi har en avtale som de facto gjør oss til medlem uten å ha stemmerett.
Akkurat det er temmelig elendig. Snakk om å stelle det til for seg selv.
Heidi ja. Husker godt hvor skuffet hun var etter Dolkesjø, da hennes daværende parti bestemte seg for definitivt å være av og for idioter.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.731
- Antall liker
- 11.813
Det er den avtalen som reddet oss. Britene er for stivnakkede til å gå med på en husmannskontrakt som gjør dem til kvasi-medlem uten innflytelse. For pragmatiske Norge er det greit, siden økonomien fungerer og vi kan late som vi ikke har noe med EU å gjøre. Men vi får snart se et paradeeksempel på hvordan det går hvis man ikke har en slik avtale engang. Fest setebeltene.
Så kan man mene at Norges interesser hadde vært bedre tjent med å ha mer innflytelse, men det vil jo ikke flertallet i Norge ha, og da så.
Det er mulig bilfabrikker som Toyota, Honda, BMW og Mercedes farer med propaganda, men Norge er selvsagt "med i EU", i den betydning at vi med enkelhet kan inngå i vareflytlinjer med virksomheter på kontinentet. (Mye aluminium i tyske biler, for eksempel). Slike vareflytlinjer opphører mellom UK og EU med en No-Deal Brexit eller en Hard-Brexit. Leave-gjengen har selv ønsket det slik, fordi man ville sikte seg inn på andre markeder, siden de får frysninger over "å skulle samarbeide med Europa" (som de kaller det).
Finansindustrien kommer med tilsvarende propaganda. Hondafabrikken ved Spitfire har 2 millioner deler på vei mot fabrikken, "flowing like water", hver eneste dag. Den har 36 timer pusterom dersom det skjer leveransebrudd, etter det må fabrikken stenge.
Et lager som gir nok kapasitet til 9 dagers flyt vil være en av verdens største bygninger, dersom Honda må velge den løsningen. Riktignok forstod ikke Dominic Raab, britenes sjefsforhandler etter at Davis takket for seg, den flyten mellom "kontinentet" og UK, men da det gikk opp for ham stakk han også fra jobben som britenes sjefsforhandler for Brexit.
Storbritannia kommer ikke til å greie seg bra ... allerede er virksomheter i gang med å omdisponere og legge produksjon "på kontinentet", vekk fra UK. Alt nå har 1/3 av virksomhetene i UK varslet at de vil gjøre slik omdisponering.
I beste fall får britene en "norsk løsning". Da har de altså gått fra å være toneangivende i Brüssel til å sitte på gangen, sammen med Norge, etter alt dette kaoset.
Sist redigert:
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 22.107
- Antall liker
- 14.666
Ja, de har begynt å relokalisere deler av operasjonene - først og fremst til Paris og Frankfurt.
Det er ingen som herjer med Storbritannia. De har selv hoppet i kverna med begge beina først. Toryene har hatt et falsk inntrykk av at fordums stolthet ga tyngde idag og for internasjonal finansindustri var London en fin by å være i, selvsagt. Men ikke dersom UK faller utenom EUs finansregime. Det er ikke bøllete å forvente at lover og regler respekteres. At britiske milliardærer mislikte å være underlagt slike bestemmelser fikk altså dette utslaget.
https://www.independent.co.uk/news/...obs-no-deal-move-eu-city-london-a8416506.html
Når lille Norge kan melde «vi vil ikke ha dere i EØS fordi dere bare ville rote det til» og bli tatt seriøst skal det ikke lenger store bøllen til for å herje med dem. Det er situasjonen britene har satt seg i.
Det har ikke vært større rot der borte siden kong Æthelred the Unready i 1066. Da kappløp nordmenn og normannere for å herje med dem.Norge er først og fremst en råvareleverandør og er tjent med høye priser på disse. I EU er man stort sett tjent med lave priser på det Norge tjener penger på. Råderett over fiskeressursene var et vektig argument for Norges Nei til EU. Det virker som mange her ser kun på ‘meg selv som forbruker’ når de gjør opp status. Ola Nordmann har hatt en bedre velstandsutvikling enn de aller, aller fleste EU-borgere siden 1994. Svensker og finner inkludert. Det ville vi kanskje også hatt som medlem også, men jeg tviler vel egentlig på det. Vi merket knapt finanskrisen i 2008, stort sett fordi vi kunne føre egen pengepolitikk (ledet an av en glimrende finansminister fra SV, tenk det!). Oljefondet er verdens største av sitt slag - jeg kan aldri tenke meg at det hadde sett slik ut med Norge som EU-medlem.
EU har mange gode sider, det er ikke det. Men jeg tror mange på forumet konsekvent overser de mange nedsidene som gjorde at når engelskmennene først fikk si sin mening så gikk det som det gikk. Det har gått mye bedre for Norge enn det ja-eliten skremte med, det har gått mye verre med mange innbyggere i EU enn det de ble lovet. Det blir litt vel lettvint å tilhøre teflongenerasjonen og tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer en selv.
At brexit blir tøft er det ingen tvil om, både fordi det har gått mange år siden de ble med og det er litt for mye som skal på plass på for kort tid og fordi de ikke får spesielt mye hjelp og velvilje fra EU. Brexit er ment å ha en avskrekkende effekt på de gjenværende medlemmene. Men jeg tror altså at det går bedre enn den katastrofen mange EU-tilhengere håper på.
Norges regjering og statsminister vil inn i EU og posisjonerer seg derfor stort sett på EUs side når det gjelder brexit. Det blir litt feil å si Solberg snakker for hele Norge der. Når Storbritannia trer ut av EU er det helt naturlig å se på et medlemskap i EFTA i stedet. Det ville styrket våre posisjoner ved forhandlinger med EU. Vel og merke hvis man ønsker at slike forhandlinger skal være reelle og ikke bare apologetiske skinnmanøvre der man servilt ber om unnskyldning for folkets nei i 94 og gjerne ber om å få ta regningen for middag og servering som et tegn på sin servilitet.Sist redigert:
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.456
- Antall liker
- 6.873
Det var vel strengt tatt en samtale mellom Rune Bjerke og Jens Stoltenberg som berget Norge gjennom finanskrisen i 2008.
Eneste merkbare forskjellene mellom å være medlem av EU og EØS er: 1: folks følelsesliv 2: Vi slipper å være med og bestemme.Nei det er faktisk en forskjell på å kunne bestemme over egne fiskeressurser eller la EU bestemme det. Du skal ikke ha noen illusjoner om Norges posisjon og innflytelse som medlem av EU. Men det er kanskje ikke så farlig, sett fra din posisjon? Fisk er fisk, lissom?GGjestemedlem
Gjest
brexit: The Final Straight?
Jonathan Pie
Samtidig er vel fiskeriene blant de primærnæringene som sterkest har ønsket seg markedsadgang og derfor er relativt positive til EU.
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.456
- Antall liker
- 6.873
Har du hørt om No Fish Olsen?
Gitt at man får beholde all fisken for seg selv selvsagt.
Men, selvsagt ville man måtte gi noe. "No Fish Olsen" ga ikke ved dørene sist det var forhandlinger om mulig medlemskap.
Jeg forstår ønsket om ikke å gi bort noe av ressursene, men viktigere enn det er at den norske fiskeriforvaltningen er bærekraftig. Verre enn å gi fra seg kvoter ville være å ikke ha full råderett over forvaltningsregimet. Spanjoler og portugisere ville nok blitt vanskelige å stagge i forhandlinger om kvotereduksjoner for å sikre fiskestammer 10-15-20 år frem i tid.
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.456
- Antall liker
- 6.873
Like vanskelig som å stagge sunnmøringer, vil jeg tro...
Som Erato også påpeker: Argumentet ble brukt, men i praksis er markedsadgangen viktigere for fiskerinæringen. Fiskeoppdrett har blitt viktigst. Det kommer ingen spanske trålere inn i merdene uansett. «Selvråderetten» til å bruke enda mye mer penger på subsidiering av marginalt jordbruk enn hva EU tillater er fortsatt en faktor. Det forutsetter en tollbarriere, og setter dermed en effektiv stopp for fullverdig EU-medlemsskap med mindre man forhandler frem varige spesialordninger for «arktisk jordbruk».
Det er ingen felles finanspolitikk i EU, så kontrollen over Oljefondet var aldri et reelt tema, selv om skremmebildet om å «gi fra seg styringen av Oljefondet» ble brukt i debatten. Det skjer bare ikke.
Derimot er det sterke grunner til at Norge ikke burde bruke Euro som valuta, først og fremst motsyklikaliteten i økonomien når oljeprisene endres. Når de går opp, går det så det suser i Norge mens tysk verkstedsindustri bremser, og motsatt. Rente og valutakurs er sikkerhetsmekanismene som demper svingningene. Derfor kan ikke rentefastsettelsen være den samme i Norge og Tyskland. Felles valuta og rentepolitikk ville forsterket svingningene i norsk økonomi langt mer enn vi ville satt pris på.Sist redigert:
Komplett kaos i UK. Det skulle vært holdt avstemning i Parlamentet i dag. Så sent som ved lunsjtider i går var det 100% sikkert at avstemningen ville bli avholdt. Brått ble den avlyst. May melder hun nå skal på rundtur i EU, mens forsamlingen vurderer mistillit.
Nå vil det bli "avstemningen innen 21. januar". Og klokken tikker ubønnhørlig mot avtalefri uttreden i mars neste år.
Europadomstolen har kjent at Artikkel 50 kan trekkes tilbake "unilateralt", dvs at britene kan gjøre det uten det øvrige EUs godkjennelse. Men lite tyder på at britene vil velge å bli i EU, selv om det nå spekuleres i at det er dette May drar på rundtur for å forsøke å få til: at UK blir, men får enda større privilegier når det gjelder egen grense, for å tilfredsstille vanlige "leave-velgere".GGjestemedlem
Gjest
Avholder man en folkeavstemning så skal man følge utfallet av den. Samme hvor dustete det er.
Jeg må igjen minne om at May IKKE var en brexit-tilhenger men kun en leder som skal gjøre det beste ut av Nei-til-EU-Fadesen. Man må respektere utfallet av demokratiske valg med mindre man har som hensikt å undergrave demokrati som styreform.
Du får ta frem lupe og lykt og lete etter hvor i akten det står at utfallet er bindende. Folkeavstemningen var rådgivende, "advisory", og det er opp til Parlamentet å vurdere om man skal ta dette til følge.
Dette ble diskutert i stor detalj før Artikkel 50 ble meldt og det har du nok fått med deg, selv om du velger å late som om det ikke er tilfelle.
European Union Referendum Act 2015
https://fullfact.org/europe/was-eu-referendum-advisory/
Såfremt velgerne stemte på korrekt og tilstrekkelig grunnlag.
Det synes opplagt at alle kortene ikke lå på bordet da stemmene ble gitt.GGjestemedlem
Gjest
Argumenter som enhver motstander av et resultat vil hevde.
Som sagt. Nei Til EU er rimelig teit, men kjører man et valg må man respektere utfallet. Hvis man ikke gjør det vil man så grunnen for en antidemokratisk motstand man ikke har sett på lenge. Holder man en folkeavstemning og driter i resultatet siden det ikke ble slik man ville, så vil mange forkaste demokrati og ty til vold og andre virkemidler i stedet. Det er IKKE hva Europa behøver nå.
Mange ønsker dette, å se Europa i flammer i håp om en rødgrønn revolusjon som skal komme. Lykke til med det...
Du er passe læringsresistent, Deph. Dette har vi vært igjennom tidligere. Såfremt folkets vilje er fundament, så bestemmer folkets vilje selv når den vil bestemme seg på nytt. Dine tredve års frist for igjen å kunne bestemme seg er bare en ren vilkårlighet.
Nei. I UK har man klare regler for folkeavstemninger og denne var "advisory" og ikke "binding". For at den skal være det siste, må dette skrives spesifikt inn i den Act of Parlament der man utskriver folkevalg. Det var helt bevisst fra Camerons side at dette ikke ble gjort.
Da man i 2011 holdt folkevalg omkring endring av valgloven, ble det spesifikt nevnt at et flertall ville medføre at man skulle gjøre "provisions" for denne endringen.
Gjestemedlem bare sludrer, i tråd med Leave-folk i UK som har ønsket å tilsløre dette og påstå at folkevalget var forpliktende.
Fra 2011 - det ble spesifikt nevnt hva et utfall ville medføre. I Brexit-folkevalget ble dette ikke spesifisert, :
An Act to make provision for a referendum on the voting system for parliamentary elections and to provide for parliamentary elections to be held under the alternative vote system if a majority of those voting in the referendum are in favour of that; to make provision about the number and size of parliamentary constituencies; and for connected purposes.
Fra 2015, da man tok beslutningen om et folkevalg omkring en eventuell Brexit. Der nevnes kun at man skal avholde en folkeavstemning, ikke hva utfallet skal føre til.
An Act to make provision for the holding of a referendum in the United Kingdom and Gibraltar on whether the United Kingdom should remain a member of the European Union.
"https://www.bbc.com/news/uk-politics-46528952
Ja, man bestemmer seg for noe, inntil man bestemmer seg for noe annet.
For litt over 40 år siden fremholdt en tidligere kollega at "er jeg mann for å bestemme meg, er jeg saktens mann for å ombestemme meg". Et prinsipp som jeg bruker i jobbsammenhneg rett som det er. Hvis vi har landet på en beslutning som ikke virker slik vi har tenkt, tar vi bare en ny beslutning. Og enda en ny - inntil det virker.
Fjellvettregelen "det er ingen skam å snu" gjelder flere steder enn i fjellet.
^ Problemet er, naturligvis, at Toryene kjemper en kamp for å forsøke å redde partiets troverdighet og levedyktighet. De vet at Brexit er en katastrofe for UK; de vet at folkeavstemningen kun ble arrangert for å stanse kjeften på kolonimaktskrullingene i eget parti; de vet at deres politiske overlevelse står på spill etter en hard-Brexit eller en No-Deal Brexit.
Det er nesten så man må begynne å mistenke at de med vilje har stelt seg slik de har etter folkeavstemningen, og samtidig har arbeidet for å få en kjennelse om at Artikkel 50 deklarasjonen kan trekkes tilbake unilateralt, uten at de øvrige EU-medlemmene kan protestere. Men å trekke tilbake iverksettelsen av Artikkel 50 kan være like ødeleggende som å gjennomføre Brexit, siden det avslører hvor useriøst partiet har opptrådt i over to år; med enorme kostnader i bortkastede ressurser og bortkastet tid som kunne vært anvendt langt mer konstruktivt.
Damned if you do, damned if you don't.GGjestemedlem
Gjest
Denne gjennomkorrupte tanken om at hvis en avstemning ikke gir det ønskede resultat, ja så lager vi bare en ny, eller enda en nye ... og en ny igjen med tette mellomrom helt til vi får det som vi vil er totalt undergravende for hele den demokratiske ideen. At folk her inne med frynsete demokratisk sinnelag forfekter en slik strategi forundrer meg ikke EN smule. Men det slikt som dette som skaper dyp forakt for politikere og politiske prinsipper. Det er slikt som rettferdiggjør vold og opptøyer, hærverk og drap som erstatning for politiske prosesser. Det er slikt som fostrer ekstremisme og borgerkriger, og jeg begynner alvorlig å lure på om det ikke er nøyaktig hva de høye herrer her inne egentlig lengter etter. Revolusjon, kommunisme og dyp splittelse mellom folk og land. Dette barnslige ideen om at man må ødelegge et system før man kan bygge opp et nytt rødgrønnt paradis fra asken.
Å nei ... vi kan jo barr lage en ny avstemning, å nei folk ble jo "lurt", å nei det var jo bare "rådgivende", å nei det ble jo ikke slik jeg ville, å nei vi kan jo bare drite i resultatet og overstyre folket, å nei vi må ombestemme dem for de vet ikke sitt eget beste, å nei bare litt mer propaganda så "snur" de sikkert, å nei det var sikkert russerne, å nei la oss drite i dette demokratiet som bare er i veien uansett.... det er en katastrofalt farlig vei år gå!
I Norge har vi hatt to EU-avstemninger. i 72 og 94, men det har jo selvsagt aldri vært på tale å avholde en nye en hvert bidige år inntil man oppnår et "ja"-flertall. Av helt selvfølgelige årsaker, og er man ikke i stand til å se hvorfor det må gå mange år mellom hver gang så har man en totalbrist i sin demokratiske forståelse. Og ja ... våre også er "rådgivende". Jeg stemte ja forrige gang og ble skuffer over å være på den tapende siden. Men jeg aksepterte nederlaget og aksepterte folkeviljen selv om jeg mente det var mye desinformasjon og skremselspropaganda fra nei-siden. I et demokrati aksepterer man et valgnederlag og gjøre det beste ut av det. Noe jeg mener landet fikk til med EØS-avtalen som sikret oss markedstilgang og samarbeid selv om vi ikke har frasagt oss stemmerett. Det får være prisen for nasjonalismen.
En gang, og kanskje om noen år er det på tide men en ny vurdering. det er 25 år siden sist og da burde det være lov å snakke om en ny. Men ikke et år eller to etter forrige avstemning. Det er hån og totalforakt mot folk, land og demokratiet i seg selv.Sist redigert av en moderator:
Det er jo ikke avstemningsresultatet som gjør at man har fått antydning til kalde føtter i f.m. Brexit - det er forhandlingsresultatet. Et forhandlinsresultat som ikke var forespeilet noen på forhånd - nei, her var det snakk om gull og grønne skoger.
Ikke det minste gjennomkorrupt hvis et flertall av britene synes at forhandlingsresultatet gir grunn til ettertanke og - kan hende - grunn til å forandre mening om hele greia. Ikke fullt så mye gull eller grønt som man hadde tenkt seg.
Strengt tatt burde jo forhandlingsresultatet ha ligget på bordet før en folkeavstemning. Først da vet man hva man stemmer over. Men det blir å gråte over spilt melk.GGjestemedlem
Gjest
"Folkeavstemninger" er stort sett en dårlig løsning. Vi har et representativt demokrati og folk velger partier, politikere og leder som skal styre og ta avgjørelse på deres vegne. I en så stor og viktig sak burde man hatt et generelt valg der partiene flagget sitt synspunkt og folk fikk velge sine ledere.
Folkeavstemninger er en Pandoras eske av problemer. Hva er betingelsene, hva er ordlyden, hva er spørsmålene, burde det vært flere alternativer, hva hvis vi i ettertid er uenig, hva hvis det ikke ble slik vi håpte, hva med en ny til det blir slik vi vil, hva om .. osv. En dårlig måte å regjere et land og bortimot ansvarsfraskrivelse fra politikere som jo skulle være dem som tok avgjørelse på borgernes vegne. De burde brukes med den ytterste varsomhet, men går man til det skrittet tross alt.. så må man respektere utfallet eller så vil konsekvensene bli brutale
Dette har vi også snakket om!
Hvorfor skal resultatet bli annerledes bare fordi en bedriver slikt flere ganger, såfremt folks innsikt er den samme? Og hvorfor gjør du det hele til en gjentagelse inn i evigheten? To stykk, liksom…
Vi har snakket om dette og du svarer bare med gjentagelser om det samme.GGjestemedlem
Gjest
Av samme grunn som at folk vekselvis velger røde eller blå regjeringer her hjemme. Meningsmålingene endrer seg hver uke. En gang er det de røde som leder og ville vunnet valget om det var i dag, og andre ganger er det motsatt. Vi kan ikke basere viktige avgjørelser på øyeblikkets flyktighet, og aller minst kreve nye og nye valg helt inntil" "man" får ønsket utfall. Tid er en vesentlig faktor her. Det er en god grunn til at vi ikke har stortingsvalg hver 6. måned. Skal man ha et demokrat må man også ta høyde for at mange som stemmer er stupide, dårlig informerte, lettlurte eller av taktisk sinnelag. Alternativet er å frata dem innflytelse og makt. Det er en ærlig sak om det er hva man ønsker men da bør man ha ryggrad til å fronte det også. -- og å kunne argumentere meget godt for sin posisjon.
Det handler også om at man ikke skal kunne endre spillereglene underveis om spillet ikke går i ens favør. Boret fanger.Sist redigert av en moderator:
Hva gjør første gangs avgjørelse mindre til offer for øyeblikkets flyktighet enn andre gang?
Uansett:
– Et folk som er suverent bestemmer suverent over når og hva de vil bestemme seg for!
– En avstemning som ikke er annet enn rådgivende trengs ikke gjøres bindende
– Det er ingen grunn til å tro at en folkeavgjørelse på ett tidspunkt blir endret på et annet tidspunkt om ikke informasjonen en sitter inne med er endret. Hvis en tror at andre gangs avgjørelse er resultat av øyeblikkets blindhet, så gjelder det like mye første gangs avgjørelse. Desto viktigere å få det bekreftet
– En bedriver ikke dette som et utmattelsesløp; en gjentar ikke inn i evigheten.
– Et folk omstemmer seg hele tiden muligens; vi har regler for slikt gjennom valgperioder. Vi har ingen slike periodiske regler for folkeavstemninger. Bare Deph operer med det.
Godt program fra BBC som oppsummerer situasjonen. Mesteparten av timen går med til å vurdere ulike sider av Brexit-situasjonen, etter at May avlyste voteringen i Parlamentet.
Kanskje nyttig for Gjestemedlem å ta en lytt? Veldig god gjennomgang.
https://www.bbc.co.uk/sounds/play/w172w25jl5n997d
Hvilke spilleregeler er endret? -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…