Oppfatter vi lyd likt?

[FSF]

Ikke helt sikker på hva du mener m wash-out? Ukjent begrep for meg, dessverre.

 

[Distinctive]

Høyttalere? Neinei, her snakker vi full popcorn-faktor: kabler
Jeg skal se hva jeg får til, men en liten begrepsavklaring og teoretisk dypdykk skal jeg få til, i første omgang

Du verden.
Kabler - det er farli det. Men, lidderlig gøy og høre på ulike typer av dem.

Diskuterte med en av foreleserne på fag du må ha tatt i sin tid, som var intenst opptatt av wash-out fenomener som feilkilde ved lytting og re-lytting. Han husket det ikke neste julebord, og var ikke lenger i stand til å vite hva han hadde tenkt på. Noen innspill?

Mvh
JMK

Har wash out noe som helst sammenheng med memory effect?
https://www.hifisentralen.no/forume...ect-kabler-hva-er-din-dom-18.html#post2068120

 

[FSF]

Jfr. tidligere innlegg her har jeg startet en liten (lang) tråd om psykologi og subjektivitet i hi-fi her: https://www.hifisentralen.no/forume...ektivitet-hi-fi-og-psykologi.html#post2800691

 

[Jamakr]

Har wash out noe som helst sammenheng med memory effect?
https://www.hifisentralen.no/forumet...ml#post2068120

Takk for innspill. MÅ finne tid til å forsøke å se ordentlig på dette. Noe av problemet var nok at den insisterende foreleser, ikke selv kunne huske fenomenet (washed away?) ved neste julebord. Så jeg er usikker på om jeg forstod det. slik jeg kan huske det, så var det et poeng og la det gå tid mellom hver trial - og at nærhet i tid var forstyrrende. Gir jo ikke helt umiddelbart mening - så - vel, det må ligge litt.
Mvh
JMK

 

[Jamakr]

Denne type forskning kommer det mye av for tiden
Original Research: Open access research for “Data-driven brain network models differentiate variability across language tasks” by Kanika Bansal, John D. Medaglia, Danielle S. Bassett, Jean M. Vettel, and Sarah F. Muldoon in PLOS Computational Biology. Published October 17 2018.
doi:10.1371/journal.pcbi.1006487

og, det kan nok gi både lovende og skremmende perspektiver. Poenget mitt vil være den stadige påpeking av individuelle forskjeller som kan beskrives "når det gjelder hjernefunksjoner". Og, det vil kunne ha relevans for diskusjoner av typen "oppfatter vi ting likt". Det gjør vi ikke.
Så blir et annet spørsmål om det likevel er meningsfylt å lage gruppeinndelinger fordi mange tross alt ikke har alt for store forskjeller i hva de oppfatter. Og, det er jo godt mulig.
En av de faglige referansene til denne type diskusjoner finner man igjen allerede på sent 1970 og tidlig 1980 tall, med utviklingen av kognitiv nevropsykologi i en gruppe som ville raffinere syndromer bedre og bedre og en gruppe som mente at alt bare ville kunne være meningsfylt på N=1 nivå (for de som måtte ha interesse av det).

Mvh
JMK

 

[Hedde]

Eksempel på at hørselen overstyrer synet til en forandring.

Time-Traveling Illusion Tricks the Brain | Caltech

The fact that the illusory flash is perceived in between the left and right flashes is the key evidence that the brain is using postdictive processing.

 

[kjellbjarne]

Mvh

 

[Jamakr]

Eksempel på at hørselen overstyrer synet til en forandring.

Time-Traveling Illusion Tricks the Brain | Caltech

The fact that the illusory flash is perceived in between the left and right flashes is the key evidence that the brain is using postdictive processing.

Må innrømme at jeg en gang i tiden elsket "denne type forskning" - men, det er lenge siden jeg har tatt tiden til å lese nye ting.

Dette skulle vel for så vidt kunne gå godt inn i forskning rundt langtidshukommelse som i stor grad en konstruktiv prosess?

Verden er full av spennende kunnskap, og jeg somler bort tiden med jobb og atter mer jobb. Sukk. Men, også litt
Mvh
JMK

 

[ymir]

Så har vi den psykiske siden av den fysiske lyttingen, der andre faktorer en selve lyden, eller lyttingen påvirker hvordan eller hva vi hører.

I pianobutikken jeg jobbet i hadde vi et lite eksperiment. Vi stilte ut to like pianoer, samme modell, stemt, justert og intonert likt, vi var tre pianoteknikkere som testet de nøye etterpå, ingen av oss kunne hverken høre eller føle noe forskjell mellom de. Den eneste "lille" forskjellen var logoen, den ene hadde asiatisk navn, mens den andre hadde et europeisk navn. Hvem tror dere kundene foretrakk, både i lyd og spilleart?

Ja, du gjettet rett...

Så når pianostemmeren i ett lørdagsunderholdning program på NRK,(Tande P eller Akerø?)
plukket ut hvilket flygel fabrikater som ble avspilt var dette bare flaks?

Eller en lang rekke med Steinway D-274 som egentlig burde være helt identiske.
Er det da psyken til Andsnes som spiller han ett puss,
og forskjellene han beskriver er reinspikka BS?


http://www.youtube.com/watch?v=ZX8wr71VOUo&t=57s

 

[lovemusikk]

Så har vi den psykiske siden av den fysiske lyttingen, der andre faktorer en selve lyden, eller lyttingen påvirker hvordan eller hva vi hører.

I pianobutikken jeg jobbet i hadde vi et lite eksperiment. Vi stilte ut to like pianoer, samme modell, stemt, justert og intonert likt, vi var tre pianoteknikkere som testet de nøye etterpå, ingen av oss kunne hverken høre eller føle noe forskjell mellom de. Den eneste "lille" forskjellen var logoen, den ene hadde asiatisk navn, mens den andre hadde et europeisk navn. Hvem tror dere kundene foretrakk, både i lyd og spilleart?

Ja, du gjettet rett...

Så når pianostemmeren i ett lørdagsunderholdning program på NRK,(Tande P eller Akerø?)
plukket ut hvilket flygel fabrikater som ble avspilt var dette bare flaks?

Eller en lang rekke med Steinway D-274 som egentlig burde være helt identiske.
Er det da psyken til Andsnes som spiller han ett puss,
og forskjellene han beskriver er reinspikka BS?


http://www.youtube.com/watch?v=ZX8wr71VOUo&t=57s

Satt nå ute med trafikk som forstyrrer.
Innbilte meg på mobilen her at spesielt det ene var varmere og rundere i klangen.. jeg er sikkert idiot. Hehe..

 

[Bx]

Denne er jo en gjenganger :
Vis vedlegget 505987
HiFi-skribenter kommer ikke så godt ut av det ...

Kul tråd.

Jeg har nå drøyt 10 års erfaring med support på Audiolense. Jeg kan skrive under på at det er stor forskjell på hva folk får med seg og legger vekt på når det gjelder forvrengning og artifakter og godlyd. Og så er det stor forskjell på hvor flinke folk er til å beskrive det de hører. Innslaget av hifi-lyrikk synes å være omvendt proporsjonal med lytteferdighetene....

De som jobber med mastering og miksing holder som gruppe et høyt nivå på begge deler. Der er det også små variasjoner i hva slags lydkvalitet de foretrekker. De som sysler med eget anlegg i heimen fordeler seg over et bredt spekter.

Det virker også som mange utvikler både preferanser og evne til å detektere feil og artifakter i lydbildet etterhvert som de får bedre lyd i eget anlegg.

 

[Balle Clorin]

Jeg hører ikke likt på venstre og høyre øre en gang...

 

[BeetleBug]

Jeg hører ikke likt på venstre og høyre øre en gang...

Da får du vende det døve øret til

Jeg hører ikke engang likt dag for dag.

-BB-

 

[Audiophile-Arve]

Ein tips som du kan gjere for å høyre "så likt som råd":
Når eg skal lytte kritisk, prøver eg å gjere dette laurdags og søndags morgon. Då er eg utkvilt og edru, har tomt hovud, og huset for meg sjølv.
Så prøver eg å lytte på same lydstyrke, det vil seie volumknotten relativt likt plassert, og til nokre utvalde referanseplater (orkar sjølvsagt ikkje å lytte berre til "programmusikken", men har alltid ei økt med dette). Så stoppar eg "kritisk lytting ca kl 930 - 1000.

Eg har sjølvsagt bias og forventningar med meg likevel. Mellom anna vil eg helst lytte til produkt eg har tru på. Men ei slik prosedyre gjer iallfall ikkje skade.
Elles likar eg minst like godt å spele høg musikk seint på kveld med noko godt i glaset, få demonstrert eit nytt og fint apparat som gledar eigaren, eller gå på messe i Horten....men publiserar sjeldan konklusjonane eg gjer meg etter slikt.

 

[coolio]

Jeg hører ikke likt på venstre og høyre øre en gang...

Dette tror jeg er noe du deler med alt og alle. Jeg hører bedre fra ca 1k-4k hz på venstre øre enn høyre, noe som forklarer hvorfor jeg som høyrehendt bruker venstre øre i telefonen. Samtidig hører jeg bedre i lavere frekvenser på høyre øre. Forskjellen er ikke spesielt stor og jeg scorer veldig bra på hørselstester, men det er ikke sikkert disse tingene har sammenheng med bare hørselsskader;

https://www.hear-it.org/Your-ears-differ-

 

[Jamakr]

OT, og mulig omtalt her før. EN viss relevans?
The Case of the Magic Wine - Neuroskeptic

 

[Dazed]

De som jobber med mastering og miksing holder som gruppe et høyt nivå på begge deler. Der er det også små variasjoner i hva slags lydkvalitet de foretrekker. De som sysler med eget anlegg i heimen fordeler seg over et bredt spekter.

Hva slags lydkvalitet foretrekker de som jobber med mastering og miksing, da?

 

[Dazed]

Eksempel på at hørselen overstyrer synet til en forandring.

Time-Traveling Illusion Tricks the Brain | Caltech

The fact that the illusory flash is perceived in between the left and right flashes is the key evidence that the brain is using postdictive processing.

Det er kanskje ikke så mye snakk om at det ene overstyrer det andre, som at hjernen/psyken/whetever bruker all informasjonen den har tilgang til og setter det sammen til ett inntrykk som er det den finner mest sannsynlig at er riktig?

 

[Bx]

De som jobber med mastering og miksing holder som gruppe et høyt nivå på begge deler. Der er det også små variasjoner i hva slags lydkvalitet de foretrekker. De som sysler med eget anlegg i heimen fordeler seg over et bredt spekter.

Hva slags lydkvalitet foretrekker de som jobber med mastering og miksing, da?

Slik jeg kjenner de: Nøytralt, lav forvrengning, kort etterklang, fritt for artifakter. Det gjelder i alle fall de som henvender seg til meg.

 

[Jamakr]

"More of the same" fra min side

Under denne overskriften "Tübingen Neuroscientists decipher the pathways by which the brain alters its own perception of the outside world" redegjøres for "ørtende gang" hvordan vår hjerne har både "bottom up og top Down" prosesser. Og, at vi kan påvirke våre egne sanseinntrykk i overraskende stor grad. Under en litt i hurten og sturten gjengivelse av en oppsummering av omtalen:
Chakrabarti and Schwarz are now already engaged in a host of follow up questions. They want to study the effects of attention and motivation next: does the somatosensory cortex also gate signals if there is a reward at stake? Could it be that, if the subject focuses intensely on relevant signals, gating will result in signal enhancement rather than reduction? If so, it could mean that cognitive functions such as desires and expectations have a very large influence on our perception of the world. Source: University of Tübingen

Mvh
JMK

 

[grammofon]

"More of the same" fra min side

Under denne overskriften "Tübingen Neuroscientists decipher the pathways by which the brain alters its own perception of the outside world" redegjøres for "ørtende gang" hvordan vår hjerne har både "bottom up og top Down" prosesser. Og, at vi kan påvirke våre egne sanseinntrykk i overraskende stor grad. Under en litt i hurten og sturten gjengivelse av en oppsummering av omtalen:
Chakrabarti and Schwarz are now already engaged in a host of follow up questions. They want to study the effects of attention and motivation next: does the somatosensory cortex also gate signals if there is a reward at stake? Could it be that, if the subject focuses intensely on relevant signals, gating will result in signal enhancement rather than reduction? If so, it could mean that cognitive functions such as desires and expectations have a very large influence on our perception of the world. Source: University of Tübingen

Mvh
JMK

Er ikke dette omtrent som forventet?

 

[Jamakr]

Er ikke dette omtrent som forventet?

Jo, for meg er det en selvfølge. jeg burde slutte "å plage" andre med stadige innlegg om det.
Mvh
JMK

 

[svart-hvitt]

Litt i samme gate: Forskning viser at religiøse har bedre liv (bl.a. lever lenger) enn ateister. Hvilket støtter påstanden om at lyden (og tilfredsheten?) blir bedre hvis man velger å tro på det.

Så får man filosofere over om tro bør ledsages av kritisk refleksjon (f.eks. målinger) eller om tro alene holder.

 

[Jamakr]

Litt i samme gate: Forskning viser at religiøse har bedre liv (bl.a. lever lenger) enn ateister. Hvilket støtter påstanden om at lyden (og tilfredsheten?) blir bedre hvis man velger å tro på det.

Så får man filosofere over om tro bør ledsages av kritisk refleksjon (f.eks. målinger) eller om tro alene holder.

jeg har nok ingenting i mot begge deler - da det ikke er all tro som virker like velbegrunnet.... Og, det er nok en god ide å skille en del fag fra "tro". Det betyr ikke at en del "tro" kan ha reelle årsaker, men det er ikke like lett og vise. Dog, det popper opp utrolige mengder med "nevro" studier på de mest utrolige felt. Tviler på at noen virkelig har oversikt?
Ellersmessig holder jeg nok med de som spiller i svart-hvitt nå i kveld.
Mvh
JMK

 

[grammofon]

Er ikke dette omtrent som forventet?

Jo, for meg er det en selvfølge. jeg burde slutte "å plage" andre med stadige innlegg om det.
Mvh
JMK

Helt OK for meg at du banker dette inn.

 

[lp45]

"Videre er det slik at hjernen din fungerer slik at lyder fra høyre øre går hovedsakelig til venstre side, der hjernen tolker hva en person sier. Lyder fra venstre øre går hovedsakelig til høyre side, der hjernen tolker hvordan en person snakker."

...og jeg som trodde kortest mulig signalbane var best

 

[Jamakr]

"Videre er det slik at hjernen din fungerer slik at lyder fra høyre øre går hovedsakelig til venstre side, der hjernen tolker hva en person sier. Lyder fra venstre øre går hovedsakelig til høyre side, der hjernen tolker hvordan en person snakker."

...og jeg som trodde kortest mulig signalbane var best ????????????

Det er et poeng og se at det her står hovedsakelig - det er dog ikke "så enkelt" for flertallet av oss. Og, det finnes unnatak hvor lyd prosesseres annerledes. (Dikotisk lytting burde være en enkel modell for vise det?). Hvorfor det er slik er jeg ikke i stand til å besvare. Men, at det kan være fordelaktig å ha prosessering av lyd til begge hemisfærer selv fra et øre - det vil jeg tro kan ha noe av samme fordel som i synssystemet. Et øye prosesserer synsinntrykk til begge sider av hjernen. Derfor kan man også kjøre bil med kun ett funksjonelt øye (noen ganger etter en karantenetid hvis det er tilkommet skade - og det forutsettes god funksjon i det øye man ser med). Blir man døv på ett øre forholdsvis tidlig i livet - burde det gå og ha rimelig god lydforståelse likevel (selv om det vil være mer direksjonsavhengig).

Noe annet som vel er mer til tråden, er følgende: A phenomenon closely related to spontaneous activity (which is referred to as resting state in the EEG world) is response variability. If we present the same stimulus to the brain twice in a row, we will almost never get the same results. Each time the result will be slightly different. If the brain is not just waiting for a stimulus but is constantly doing something, it means that the brain changes its state. And changing states means responding differently to identical stimuli (Arieli et al. 1996).

Dette er muligens litt tendensiøst fra min side og hente ut fra en artikkel som tar opp fenomenet med spontan aktivitet i hjernen uavhengig (eller i alle fall tilsynelatende uavhengig) av eksterne cues eller oppgaver. (Why Do Brains Have Spontaneous Activity? Sapien Labs | Neuroscience by Danko Nikolić). Og, jeg tar forbehold om jeg forstår fenomenet fullt ut (burde jo gi rimelige utfordringer for mange funksjonelle hjernemål som må definere aktivitet utenom oppgaver som støy).
Men, i dette ligger antakelig interessante ting og tenke over i forhold til test - retest av lyd i form av å endre på komponenter / kabler etc - og evt også la seg lure av
antatte endringer som ikke er gjort. Skulle noen kunne opplyse meg om jeg er inne på noe eller ei - så tar jeg gjerne i mot informasjon.
Mvh
JMK

 

[Balle Clorin]

«Alle foretrakk forsterker lyttet på som nr2 Audionet for gruppe 1 og Pass Labs Dvs motsatt for gruppe 2. « Dette samsvarer med min egen oppfatning om at 2dre gangs lytting alltid høres bedre ut.
https://www.audiosciencereview.com/...ereophile-reviewer-jason-victor-serinus.1487/
Ikke uten grunn at produktdemonstrasjoner fra fabrikanter nesten alltid er A - til B hvor B er det dyrere /«bedre» produktet - og neste demo er med ny låt for å nullstille for en ny 2,gangs preferanse.

 

[TGB]

Min påstand er at alle oppfatter lyd forskjellig; samme gjelder hva vi ser.
Vi har naturligvis begrensninger som kommer med alderen; at høyere frekvenser uteblir samt andre hørselsskader. Jeg har også stor tro på at erfaring og trening påvirker hva vi hører - på samme måten som en fotograf ser motivet sitt gjennom søkeren på kamerahuset og tar bilder ingen andre ser (selv om de er på samme sted til samme tid).

Men vi kan selvsagt snu helt om på dette og si at alt dette bare er tull; det finnes ingen bevis

 

[Jamakr]

Tror jeg snart skal gi meg med å legge til eksempler på individuelle forskjeller i mange kognitive funksjoner - men, klarer ikke la være å legge inn følgende om et tidligere favoritt tema. Ikke om musikk sier du? Neida - men, poenget om individuelle forskjeller er i denne tråden så klart dokumentert - at det er ingen grunn til ikke også å ta med understående. Og, den har nok en viss relevans til de siste innleggene i tråden også.
The Conversation”Why Two People See the Same Thing But Have Different Memories.” NeuroscienceNews. NeuroscienceNews, 1 January 2019.
<http://neurosciencenews.com/same-event-different-memory-10405/>.
Mvh
JMK

 

[lp45]

Tror jeg snart skal gi meg med å legge til eksempler på individuelle forskjeller i mange kognitive funksjoner - men, klarer ikke la være å legge inn følgende om et tidligere favoritt tema. Ikke om musikk sier du? Neida - men, poenget om individuelle forskjeller er i denne tråden så klart dokumentert - at det er ingen grunn til ikke også å ta med understående. Og, den har nok en viss relevans til de siste innleggene i tråden også.
The Conversation”Why Two People See the Same Thing But Have Different Memories.” NeuroscienceNews. NeuroscienceNews, 1 January 2019.
<http://neurosciencenews.com/same-event-different-memory-10405/>.
Mvh
JMK

Interessant Det er vel også slik at noen både ser og hører det de vil også...

Mvh.

 

[grammofon]

Tror jeg snart skal gi meg med å legge til eksempler på individuelle forskjeller i mange kognitive funksjoner - men, klarer ikke la være å legge inn følgende om et tidligere favoritt tema. Ikke om musikk sier du? Neida - men, poenget om individuelle forskjeller er i denne tråden så klart dokumentert - at det er ingen grunn til ikke også å ta med understående. Og, den har nok en viss relevans til de siste innleggene i tråden også.
The Conversation”Why Two People See the Same Thing But Have Different Memories.” NeuroscienceNews. NeuroscienceNews, 1 January 2019.
<http://neurosciencenews.com/same-event-different-memory-10405/>.
Mvh
JMK

Interessant ?????? Det er vel også slik at noen både ser og hører det de vil også...??????

Mvh.

I Hi-Fi verdenen er det gjerne et større problem at man ikke hører det man vil....8)

 

[Jamakr]

Interessant ?????? Det er vel også slik at noen både ser og hører det de vil også...??????

Mvh.

Det gjelder nok de fleste steder. Både priming fenomener, attribusjon og forventninger er en del av oss - uansett hvor godt vil liker det. Derved blir det på en måte sant - man kan høre det man vil høre....
Mvh
JMK

 

[Jamakr]

I Hi-Fi verdenen er det gjerne et større problem at man ikke hører det man vil....

Tja...? Mulig jeg misforstår den.
For tiden har jeg langt på vei den lyden jeg vil ha.
Mvh
JMK

 

[Audiophile-Arve]

Litt i samme gate: Forskning viser at religiøse har bedre liv (bl.a. lever lenger) enn ateister. Hvilket støtter påstanden om at lyden (og tilfredsheten?) blir bedre hvis man velger å tro på det.

Så får man filosofere over om tro bør ledsages av kritisk refleksjon (f.eks. målinger) eller om tro alene holder.

Vil ein leve lengre om ein er kabeltru?

 

[svart-hvitt]

Litt i samme gate: Forskning viser at religiøse har bedre liv (bl.a. lever lenger) enn ateister. Hvilket støtter påstanden om at lyden (og tilfredsheten?) blir bedre hvis man velger å tro på det.

Så får man filosofere over om tro bør ledsages av kritisk refleksjon (f.eks. målinger) eller om tro alene holder.

Vil ein leve lengre om ein er kabeltru?

Har ingen anelse. Hva tror du? Er du fortsatt kabeltroende etter fadesen med de norske superkablene?

 

[Audiophile-Arve]

Fadese? Trur ikkje eg dreit meg noko særleg ut. Kablar har aldri vorte bejubla av meg. Det er skilnad på dei, men berre litt, og gjerne i same storleiksorden som plasseringa av dei same kablane i høve elektriske anlegg m.m..
Men "sæle er dei audmjuke, dei skal arve jorda". For ikkje å snakke om dei som er fattige i ånda.

 

[svart-hvitt]

Fadese? Trur ikkje eg dreit meg noko særleg ut. Kablar har aldri vorte bejubla av meg. Det er skilnad på dei, men berre litt, og gjerne i same storleiksorden som plasseringa av dei same kablane i høve elektriske anlegg m.m..
Men "sæle er dei audmjuke, dei skal arve jorda". For ikkje å snakke om dei som er fattige i ånda.

Fadesen med de norske kablene var utvilsomt primært på produsentens hånd. Og ikke minst kabelkjøpernes. Men du skrev i anmeldelsen at man kanskje kunne gjøre erfaringer med å skifte strømkabel. Sånne skriverier bidrar til å opprettholde troen på kvakksalveriet i hifi-bransjen og opprettholde skepsisen til de seriøse ingeniørene.

 

[Haavard]

Sånne skriverier bidrar til å opprettholde troen på kvakksalveriet i hifi-bransjen og opprettholde skepsisen til de seriøse ingeniørene.

Nå var det seriøse ingeniører og en arkitekt som skulle bygge skolen vår. Er sjeleglad for at de ble filleristet litt av lærere med erfaring før endelige konklusjoner ble tatt

 

[Bergfinn]

Jeg har egentlig langt på vei den godlyden jeg ønsker meg, men trives ikke i rommet den står i.
=dårlig resultat.

Neste prosjekt blir å svelge noen kameler for å mekke i stand en mer kompakt løsning som kan stå i stua.
Litt dårligere lyd, men bedre sluttresultat totalt sett.

Trivsel og omgivelser påvirker den totale lytteopplevelsen.