Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • S

    Slubbert

    Gjest
    Hadde politikerne i Norge tatt klima på alvor så ville de gjort noe med trafikken mellom Oslo -Trondheim og Oslo - Bergen.

    https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/q5zAo/norske-innenriks-ruter-paa-europa-toppen-i-flytrafikk

    Norske innenriks-ruter på Europa-toppen i flytrafikk. (Fra 2015)
    Værnes-Gardermoen har 4. mest passasjerer i Europa
    3 av Europas 11 mest trafikkerte innenriks flyruter er norske. Trondheim/Værnes-Gardermoen hadde fjerde mest passasjerer i Europa i fjor. 5,1 millioner nordmenn flyr nå like mye som 50 millioner EU-borgere.
    Er ikke så rart når reisen tar det meste av en dag med skranglekassene til NSB.

    En annen bemerkelsesverdig ting er at å ta toget koster over tusen kroner per vei, selv om det ruller på ferdig lagt infrastruktur, togene går på råbillig (i forhold til bensin) strøm og velikeholdskostnadene formodentlig er mye lavere for et tog enn for et moderne jetfly. Og NSB har sikkert masse statsstøtte oppå det hele. Norwegian får ikke statsstøtte og tjener allikevel penger på billetter som stort sett koster mellom 399 og 699 hver vei. Til og med å kjøre bil er billigere. Her er det noe som lukter rart. Hvorfor reflekteres det ikke i prisene at toget er så jævlig mye mer energieffektivt (og kjører på ferdig infrastuktur)?
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.977
    Antall liker
    8.395
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Er det det...? Står ikke noe om det i disse linkene i så fall.


    Jeg tror vel det at mulighetene til å reise, sitte på cafe, gå på konsert, ta noen øl med venner, trene, gjøre karriere og en haug med slike ting gjør at dagens unge jenter heller prioriterer eget liv snarere enn å fostre opp barn.


    Mvh
    OMF
    Jenter med utdanning, og jenter i urbane strok får færre barn enn gjennomsnittet. Utdanning av kvinner, spesielt i U-land, er kanskje eitt av dei mest effektive tiltaka vi kan ha mot for mange menneske på sikt.
     
    • Liker
    Reaksjoner: OMF

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.977
    Antall liker
    8.395
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Ja hvis ikke Norge er godt forbedredt så er det vanskelig å se for seg hvem som skulle være det.
    Stor oljeindustri
    Stor matvareproduksjon storfe, gris, sau, korn og grønnsaker - reinsdyr til Joikaboller har vi også.
    Enorm fiskeproduksjon - både havfiske, oppdrett og snart også landbasert oppdrett.
    Selvforsynt med elektrisk strøm
    God infrastruktur
    Velordnet samfunn
    Penger på bok

    Mvh
    OMF
    Vel, ein del pluss her, men 35% sjølvforsyningsgrad trekk det langt nedover.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Ja, vi får jo heller krype til korset og spise litt fisk dersom resten av verden har dommedag.

    Mvh
    OMF
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    Til og med å kjøre bil er billigere. Her er det noe som lukter rart. Hvorfor reflekteres det ikke i prisene at toget er så jævlig mye mer energieffektivt (og kjører på ferdig infrastuktur)?
    Å kjøre bil fra A til B er mye. mye dyrere enn hva folk normalt tror men de størte kostnadene er ikke direkte variable. Normal kostnad for bilbruk er fra ca 3 til 12 kroner pr. km kjørt avhengig av biltype og kjørelengde pr år. Man kan godt prøve å lure seg selv med at direkte variable kostnader for en gitt tur er mye lavere - typisk kun drivstoff, men det er en merkelig måte å regne på. Bilen ruller for øvrig også på ferdig lagt infrastruktur. Så avhenger det litt av eksakt veivalg om det er bompenger på den ruten eller ikke. Oslo-Trondheim i bil fra Bilkollektivet koster ca 1800 kroner om man gjør turen på en dag, det gir en viss pekepinn på hvor landet ligger. Jeg kunne jo prøve å innbille meg selv at den koster tilnærmet kroner 0 for min del siden jeg lader på Teslas superladere på veien og ikke betaler bompenger.

    Ellers er jeg også fascinert av hvor billig det er å fly, men for flyselskapet er det jo snittprisen på billettene som er viktig og hva den er aner jeg ikke. Det er for øvrig ganske billig å ta toget om man er tidlig ute med bestillingen.

    Edit: Ser fra resultatene til Norwegian at de har en unit cost (som er 1 sete flydd 1 kilometer) på ca 45 øre i snitt inkludert drivstoff og avskrivinger. Det er ikke veldig mye... SAS har visstnok nesten dobbelt så høye kostnader, for øvrig. For Norwegians del utgjør drivstoff ca 30% av kostnadene, vedlikehold under 10%.

    Den interesserte kan lese mer om diverse slikt her
    https://www.norwegian.no/globalasse.../interim-reports/norwegian-q4-2018-report.pdf
     
    Sist redigert:
    S

    Slubbert

    Gjest
    12kr per kilometer? Det blir 240.000kr i året med en normal kjørelengde på 20k. Hvis du har en Ferrari er det nok realistisk, men ikke for vanlige biler. Man regner vel med typisk 5k per måned for normale biler og kjørelengder. Og et tog kan ta kanskje 500-1000 passasjerer mot bilens 2-4, og det kan kjøre sikkert flere hundre tusen kilometer i året, så avskriving per personkilometer burde være formidabelt mye lavere enn for en bil. Og strøm er mye billigere enn bensin. Og selv om bilens infrastruktur er bygget er den i liten grad nedbetalt, derav bompenger. Regnestykket går ikke opp med god ressursutnyttelse.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Jo lengre du kjører vil kmprisen selvsagt gå ned. Kjøper du nybil til 600-700k og kjører lite så er du nok ikke så langt unna med 12 kroner
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    12 kroner pr. kilometer er for en svært dyr, stor bil med stort verditap pr. år dyr forsikring osv. For vanlige biler er det selvsagt betydelig lavere, men selv staten regner vel med 3.5 / km i skattesystemet, og det antas ikke å dekke de faktiske kostnadene ved bilhold.

    Flybensin er for øvrig ganske rimelig, rundt 4 kroner literen nå om dagen. (600 dollar pr. tonn og massetettheten er ca 0.8)

    Jeg opplever ikke tog som spesielt rimelig i utlandet heller så tviler på at NSB skiller seg spesielt ut. Jeg betaler eksempelvis 52 Euro en vei for St Anton -> Zürich flyplass og da er det ikke noe spesielt flytog eller noe slikt. Det er en reise på 2 timer og 45 mintter og med bil er det 200 km å kjøre.
     

    grammofon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.02.2011
    Innlegg
    5.646
    Antall liker
    2.853
    Sted
    Bærum
    Er det det...? Står ikke noe om det i disse linkene i så fall.


    Jeg tror vel det at mulighetene til å reise, sitte på cafe, gå på konsert, ta noen øl med venner, trene, gjøre karriere og en haug med slike ting gjør at dagens unge jenter heller prioriterer eget liv snarere enn å fostre opp barn.


    Mvh
    OMF
    Jenter med utdanning, og jenter i urbane strok får færre barn enn gjennomsnittet. Utdanning av kvinner, spesielt i U-land, er kanskje eitt av dei mest effektive tiltaka vi kan ha mot for mange menneske på sikt.
    Kanskje mindre skolegang for jentene er veien å gå her i landet dersom Erna skal få oppfylt ønsket sitt om flere barn? Greit også for guttene som slipper å bli danket ut på skolen av jentene. Hvis det samtidig i langt større grad satses på å styrke bosettingen på landsbygda og øke selvbergingen (jf. at Bollestad ikke avviser å gjeninnføre beredskapslagrene for korn som en viss forgjenger fra Frp visstnok avskaffet), kan man slå mange fluer i en smekk. For klimaet derimot, er det kanskje ikke så bra totalt sett.
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.424
    Antall liker
    1.148
    Torget vurderinger
    4
    Jo lengre du kjører vil kmprisen selvsagt gå ned. Kjøper du nybil til 600-700k og kjører lite så er du nok ikke så langt unna med 12 kroner
    I følge NAF så er det der man ligger med 15k kjørelengde og XC90 eller X5.
     

    grammofon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.02.2011
    Innlegg
    5.646
    Antall liker
    2.853
    Sted
    Bærum
    Jo lengre du kjører vil kmprisen selvsagt gå ned. Kjøper du nybil til 600-700k og kjører lite så er du nok ikke så langt unna med 12 kroner
    I følge NAF så er det der man ligger med 15k kjørelengde og XC90 eller X5.
    Høres ikke så galt ut. Jeg har ikke så stor tro på at initiativer fra det enkelte individ kan ha noen avgjørende innvirkning på klimaet. Men hvis man likevel skal gjøre noe, synes det sikreste å være å ikke gjøre noe som helst - dvs. å sitte stille. Om man samtidig lytter til god musikk gjennom et godt anlegg, kan vel ikke skade - dersom anlegget alt er anskaffet og ikke må produseres og transporteres først. :)
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    Uansett hva kostnaden pr. km kjørt faktisk er så er det fullstendig galemattias at staten refunderer folk for i alle fall deler av utgiftene ved å bo langt unna jobben. Å bo sentralt er, alt annet like, noe av det mest lønnsomme man kan gjøre. For å ta mitt eget tilvære som eksempel: Jeg bruker bena eller sykkel for å komme meg til og fra jobb. Kostnaden er sånn ca ett par joggesko og ett sett sykkeldekk pr år. La oss si 2000 kroner. Samboeren min tar trikken året rundt, det koster ca 10.000 pr år. Om vi skulle brukt en bil, eller gud forby to biler, for å komme oss til og fra jobb ville kostnaden blitt femsifret pr år. Det faktum at jeg bruker egen kropp året rundt gjør det også fullstendig uaktuelt å være medlem av et treningsstudio eller lignende, det vill eventuelt kostet 6000 kroner i året. Som en ren bonus som ikke direkte kan monetariseres får jeg bedre helse, bedre form (relativt udskutabelt) og mer diskutabelt bedre psykisk helse. Å jogge/gå/sykle gjennom snøkavet om vinteren gir rett og slett en følelse av mestring. Mann mot natur osv. Det er fullt mulig å synest det er fjollete, men uansett så slår det å sette seg i en oppvarmet bil eller på en buss/bane/trikk hands down. Litt hverdagsmestring, rett og slett. Den langsiktige effekten av slikt skal ikke undervurderes.

    Jeg ser nå med ikke så rent lite forakt på folk som stamper i bilkøen til og fra Oslo sentrum og ditto med folk som står som sild i tønne på trikken. Spesielt om de i fullt alvor påstår at de ikke har tid til å trene eller er åpenbart altfor tykke. Oslo, som er Norges største by er svært liten. Det oppdager man relativt fort om man begynner med sykling eller jogging. Man skal bo veldig langt unna sentrum før det tar mer enn 40 minutter på sykkel å komme seg på jobb. Jeg bor 6.7 km unna og sykler lange omveier for å få en treningsøkt utav turen til og fra. Uten omveier går det fortere enn å reise kollektivt eller å bruke bil.
     
    6

    65finger

    Gjest
    Joda klart man kan sykle eller gå. Har ikke dusj på kontoret så jeg tar Tbanen fra Røa til stortinget og trimmer på treningsstudio. Du får se foraktelig på det. Smatt Smatt!
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.196
    Antall liker
    8.431
    Torget vurderinger
    12
    Uansett hva kostnaden pr. km kjørt faktisk er så er det fullstendig galemattias at staten refunderer folk for i alle fall deler av utgiftene ved å bo langt unna jobben. Å bo sentralt er, alt annet like, noe av det mest lønnsomme man kan gjøre. For å ta mitt eget tilvære som eksempel: Jeg bruker bena eller sykkel for å komme meg til og fra jobb. Kostnaden er sånn ca ett par joggesko og ett sett sykkeldekk pr år. La oss si 2000 kroner. Samboeren min tar trikken året rundt, det koster ca 10.000 pr år. Om vi skulle brukt en bil, eller gud forby to biler, for å komme oss til og fra jobb ville kostnaden blitt femsifret pr år. Det faktum at jeg bruker egen kropp året rundt gjør det også fullstendig uaktuelt å være medlem av et treningsstudio eller lignende, det vill eventuelt kostet 6000 kroner i året. Som en ren bonus som ikke direkte kan monetariseres får jeg bedre helse, bedre form (relativt udskutabelt) og mer diskutabelt bedre psykisk helse. Å jogge/gå/sykle gjennom snøkavet om vinteren gir rett og slett en følelse av mestring. Mann mot natur osv. Det er fullt mulig å synest det er fjollete, men uansett så slår det å sette seg i en oppvarmet bil eller på en buss/bane/trikk hands down. Litt hverdagsmestring, rett og slett. Den langsiktige effekten av slikt skal ikke undervurderes.

    Jeg ser nå med ikke så rent lite forakt på folk som stamper i bilkøen til og fra Oslo sentrum og ditto med folk som står som sild i tønne på trikken. Spesielt om de i fullt alvor påstår at de ikke har tid til å trene eller er åpenbart altfor tykke. Oslo, som er Norges største by er svært liten. Det oppdager man relativt fort om man begynner med sykling eller jogging. Man skal bo veldig langt unna sentrum før det tar mer enn 40 minutter på sykkel å komme seg på jobb. Jeg bor 6.7 km unna og sykler lange omveier for å få en treningsøkt utav turen til og fra. Uten omveier går det fortere enn å reise kollektivt eller å bruke bil.
    Du skryter av hvor flink du selv er og ser med forakt på folk som reiser maskinelt på jobb? Rett og slett ynkelig og uten perspektiv. Ta deg sammen, mann.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.977
    Antall liker
    8.395
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Det er vel 10 000 kr i skilnad i lånekostnadar på differansen mellom eit husvære innanfor og utanfor bomringane, tenkjer eg. Det er svært mykje å spare i bukostnadar for ein famiie om ein bur ruralt, samanlikna med den som bur i t.d. Bergen sentrum. Dersom alle skal bu i gangavstand frå sentrum, vil det verte ganske mange etasjar og svært små bueiningar til slutt....

    Desentraliser arbeidsplassane, og flytt folket same vegen, så har vi betre plassutnytting. Tippar vi har miljøgevinst på den måten også. Sentraliserer du folket, aukar transportkostnadane ved å flytte varer av det slaget som ikkje kan produserast i eit bysentrum. Større einingar har vel alltid synt seg å krevje meir infrastruktur.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.977
    Antall liker
    8.395
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Hadde politikerne i Norge tatt klima på alvor så ville de gjort noe med trafikken mellom Oslo -Trondheim og Oslo - Bergen.

    https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/q5zAo/norske-innenriks-ruter-paa-europa-toppen-i-flytrafikk

    Norske innenriks-ruter på Europa-toppen i flytrafikk. (Fra 2015)
    Værnes-Gardermoen har 4. mest passasjerer i Europa
    3 av Europas 11 mest trafikkerte innenriks flyruter er norske. Trondheim/Værnes-Gardermoen hadde fjerde mest passasjerer i Europa i fjor. 5,1 millioner nordmenn flyr nå like mye som 50 millioner EU-borgere.
    Er ikke så rart når reisen tar det meste av en dag med skranglekassene til NSB.

    En annen bemerkelsesverdig ting er at å ta toget koster over tusen kroner per vei, selv om det ruller på ferdig lagt infrastruktur, togene går på råbillig (i forhold til bensin) strøm og velikeholdskostnadene formodentlig er mye lavere for et tog enn for et moderne jetfly. Og NSB har sikkert masse statsstøtte oppå det hele. Norwegian får ikke statsstøtte og tjener allikevel penger på billetter som stort sett koster mellom 399 og 699 hver vei. Til og med å kjøre bil er billigere. Her er det noe som lukter rart. Hvorfor reflekteres det ikke i prisene at toget er så jævlig mye mer energieffektivt (og kjører på ferdig infrastuktur)?
    Eg er sikker på at det finnest ei eller anna form for skjult subsidiering av logistikk. Når det løner seg å sende fisk til Kina for filetering i staden for å gjere jobben her i landet, er noko riv ruskande gale. Eller så er det noko gale med tenkemåten rundt økonomi.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.295
    Antall liker
    18.696
    Torget vurderinger
    2
    Vi må kunne forvente mer av Equinor, skriver Anders Bjartnes, ikke minst når man ser på fornybarandelen i selskapets reklame.

    I annonser og på sosiale media dundrer Equinor på med store og mange fortellinger om satsingen på fornybar energi. Det er ingenting å utsette på fornybarandelen i reklamen. Til finansmarkedet er informasjonen om den grønne delen av selskapet ytterst begrenset – og det er kanskje ikke så rart. Det er ikke så mye substansielt å fortelle om.

    Equinor hadde onsdag sin årlige kapitalmarkedsdag i London der resultatene for fjoråret ble presentert og øvrig materiale lagt frem for investorer og analytikere. Kostnadskutt og relativt høye oljepriser ga, som media har meldt, gode resultater. I rene tall er selvsagt fornybarsatsingen liten, foreløpig. Fornybarsatsingen – New Energy Solutions – er gjemt bort under segmentet «Other». Det er for smått til å få en egen kategori.

    https://energiogklima.no/blogg/equi...i8cvJCbpd0UiBly5vU-vBJVBcfNBoe9wBirxTBZZ1NIVU
     

    Daniel62

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.04.2014
    Innlegg
    2.548
    Antall liker
    788
    Jeg ser nå med ikke så rent lite forakt på folk som stamper i bilkøen til og fra Oslo sentrum og ditto med folk som står som sild i tønne på trikken.
    Hva er dette for noe ??? En slags ny type nett-trolling?? Huff!
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    Man kan si hva man vil, men at befolkningen beveger seg for lite (eller er for lat/bedagelig anlagt/hvasomhelst som er det egentlige problemet) er et av de største helseprobleme i et moderne samfunn. Anbefalingen er så latterlig lav som 150 minutter med moderat intensitet pr. uke. Utover det er helsegevinsten begrenset mens formen selvsagt blir bedre om man er mer aktiv.

    Fra Folkehelseinstituttet:

    Fysisk aktivitet registrert med aktivitetsmålere viser at kvinner har et høyere aktivitetsnivå enn menn. I aldersgruppen 20–64 år ser man at 34 prosent av kvinnene og 29 prosent av mennene oppfyller Helsedirektoratets minimumsanbefaling for fysisk aktivitet. Aktivitetsnivået holder seg stabilt i aldersgruppen 20–69 år, men synker etter dette.

    Altså kun 1/3 av Norges voksne befolkning oppfyller dette latterlig lave kravet til aktivitetsnivå. Det er garantert for de langt fleste veldig, veldig enkelt å flette 150 minutter aktivitet inn i hverdagsrutinen. Det er kun et spørsmål om å gidde. Det er snakk om så lite som å gå av/på kollektivtransport noen stopp før/etter dit man egentlig skal eller ta seg et par korte treningsøkter i uka eller denslags. Det er ikke mulig å si at man ikke har tid til å oppfylle dette kravet til aktivitetsnivå. Med mindre man lider av noe alvorlig så er eneste forklaring ren, skjær latskap. Det er knapt spørsmål om å trene - kun om å bevege seg fremover med hjelp av egne muskler fremfor å sitte på noe som blir drevet av en motor.

    I første instans går det ut over en selv, sånn sett er det jo opp til den enkelte, men i neste instans korrelerer dette med en lang liste helsefaktorer og dermed blir det også samfunnets problem.

    Det handler ikke om å være "flink" - kun om å ta et absolutt av minimum av ansvar for egen helse. Det er nå relativt sosialt uakseptert å røyke, mens å tilbringe hele livet sittende på ræva fortsatt er godt innafor.
     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.731
    Antall liker
    11.815
    ^ Helt greit det der, men hvor er det egentlig forakten kommer inn i bildet? Dersom folk ikke har lyst til å bevege seg, må vel det være deres eget, rettmessige valg, vil jeg tro. Så kan du og jeg velge å bevege oss, måke snø manuelt, besøke skogen og fjellet, eller svømme over en innsjø. Men derfra til å forakte de som ikke gjør som meg, det føler jeg blir et veldig langt steg, altså.

    Disqutabel
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    Ok, fair enough. Tar selvkritikk på bruken av forakt. Det bør reserveres til andre mer alvorlige ting, enig i det. Oppgitt over fenomenet er mer passende.

    Men siden dette er en klimatråd så var det egentlige poenget at det garantert foregår en enorm mengde lokaltransport med bil som relativt lett kunne og burde vært utført på andre måter. Som sagt er avstander i norske byer relativt små og det er fort vekk raskere å bevege seg på annen måte enn å bruke bilen. Jeg bruker 14 minutter på jobb korteste vei med sykkel (mye nedoverbakke). Hjem tar litt over 20 minutter. Selv i svært bedagelig tempo går dette betydelig raskere enn å ta trikken (30 minutter dør til dør). I tillegg får man beveget seg. Det faktum at det er tusenvis av personer som sykler daglig i Oslo indikerer at det faktisk er mulig.

    Hver eneste morgen ser jeg et lass av biler med kun en passasjer stå i køene inn mot Oslo. Jeg nekter å tro at hver eneste av disse har bil som eneste reelle alternativ for å komme seg til og fra jobben.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.196
    Antall liker
    8.431
    Torget vurderinger
    12
    Selvfølgelig er det mange som bruker bil av bekvemmelighetshensyn, men du skal vite at ditt ønske og behov ikke er allmengyldig. Det er en rekke daglige behov som ikke dekkes til fots og med sykkel. Få litt perspektiv på ting. Dropp den treningsreligiøse sykkelfanatismen.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.731
    Antall liker
    11.815
    Jeg bruker bil av bekvemmelighets- og kostnadshensyn. Inkludert (normal) kø og bompenger (18,-) brukes ganske nøyaktig samme tid fra dør til dør, mens kostnadene med å ta toget er høyere enn å sitte i bilen alene og kjøre de omlag 20 kilometere til jobb. Det er etter min mening bare trist at det ikke kan ordnes slik at det er billigere å kjøre kollektivt. Har ikke dusjmuigheter på jobb, det å sykle 20 km hver vei ville ta meg (som er en ganske middelmådig syklist) omtrent 1 - 1,3 timer. I stedet lytter jeg på P2 og lærer noe nytt hver dag.
    Jeg har bare forakt til overs for de som ikke lytter til P2 hver dag. :D :D (det var en spøk)
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    Vel, aktivitet og kosthold er eksempler på ting som har samme konsekvenser på godt eller vondt uansett på hvilket teoretisk eller ideologisk grunnlag man gjør det ene eller andre på. Det er fullt mulig å forholde seg helt likegyldig til den helsemessige nødvendigheten av et visst aktivitetsnivå (noe 2/3 av den norske voksne befolkning åpenbart gjør), men man slipper ikke unna de (statistiske) kosekvensene av de uansett. Det har ingen ting med perspektiv å gjøre, det er et relativt greit og veldokumentert faktum. Velger man å konsekvent forflytte seg med minimal bruk av egen muskelkraft så har det sine konsekvenser helsemessig.

    Få litt perspektiv på ting. Det har ingen ting med treningsreligiøs sykkelfanatisme å gjøre, det er et spørsmål om å flette moderat aktivitet inn der det er lettest når man uansett skal fra A til B. Det fordrer dog at man takler et absolutt minimum av ubehag - i alle fall til å begynne med. Å kle seg tilstrekkelig og bruke bena om vinteren fremfor å sette seg i en ferdigoppvarmet bil i en garasje og kjøre til en annen oppvarmet garasje og ta heisen opp til kontrostolen. Slike ting. Gå til butikken med en ryggsekk fremfor å kjøre, handle og kjøre hjem med et par handleposer. Slike ting.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    12 kroner pr. kilometer er for en svært dyr, stor bil med stort verditap pr. år dyr forsikring osv. For vanlige biler er det selvsagt betydelig lavere, men selv staten regner vel med 3.5 / km i skattesystemet, og det antas ikke å dekke de faktiske kostnadene ved bilhold.

    Flybensin er for øvrig ganske rimelig, rundt 4 kroner literen nå om dagen. (600 dollar pr. tonn og massetettheten er ca 0.8)

    Jeg opplever ikke tog som spesielt rimelig i utlandet heller så tviler på at NSB skiller seg spesielt ut. Jeg betaler eksempelvis 52 Euro en vei for St Anton -> Zürich flyplass og da er det ikke noe spesielt flytog eller noe slikt. Det er en reise på 2 timer og 45 mintter og med bil er det 200 km å kjøre.
    I følge Electric Railroad World Encyclopedia har et typisk ellokomotiv ca 6000-7000 hestekrefter, eller 4500-5200 kW. Det bruker selvsagt mindre effekt ved konstant hastighet (i hvert fall om den er moderat) enn akselerasjon, så la oss si at snittforbruk er halvparten, eller 2500kW (det vil jeg anta er et relativt høyt estimat). Og at snittfarten er 100km/t (litt høyere enn norsk snittfart, men lavt i internasjonal sammenheng). Da bruker det 250kWh per mil. Spotprisen per kWh er nå ca 60 øre, men det er høyt siden det er vinter, i snitt gjennom året ligger den vel nærmere 30 øre. Så da har vi 75 kroner per mil i drivstoffutgifter, uten subsidier. Hvis det er 500 folk på toget blir det 15 øre per mil per passasjer. Mens for en bil er det som du sier 3,5 kroner per mil iht til statens satser. Det er ca en faktor 25 i forskjell.

    Hvorfor er togene da så dyre? Litt vanskelig å si, men i de fleste land er jo tog av naturlige grunner en sektor hvor det ikke er fri konkurranse, og en sektor som i stor grad er statsstyrt. Og det er en kjensgjerning at kostnadskontroll og effektivitet generelt er veldig mye lavere i et statsstyrt enn fritt marked. Så det er mulig det er der det ligger. Men sett i forhold til løpende driftskostnader er det i hvert fall formidabelt dyrt å ta tog sammenliknet med både bil og fly.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.040
    Antall liker
    40.351
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^En viktig grunn er at togene stort sett kjører tomme utenfor rushtiden. Kostnad og energiforbruk for et helt togsett med en håndfull passasjerer blir ikke pent. Det er veldig lite fleksibilitet i jernbanesystemet til å tilpasse kapasitet til behov. Enten går toget, eller så gjør det ikke. Når det går er det store trinn i kapasitetstrappen. Man kan henge på et ekstra togsett med plass til 250 passasjerer på ruten, men kan ikke sette opp en ekstra avgang om fem minutter med plass til 100.

    Regnet i kWh/km/person bruker jeg langt mindre energi på å kjøre alene i Tesla inn til Oslo enn NSBs gjennomsnittlige energiforbruk pr passasjerkilometer.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    Hvorfor er togene da så dyre? Litt vanskelig å si, men i de fleste land er jo tog av naturlige grunner en sektor hvor det ikke er fri konkurranse, og en sektor som i stor grad er statsstyrt. Og det er en kjensgjerning at kostnadskontroll og effektivitet generelt er veldig mye lavere i et statsstyrt enn fritt marked. Så det er mulig det er der det ligger. Men sett i forhold til løpende driftskostnader er det i hvert fall formidabelt dyrt å ta tog sammenliknet med både bil og fly.
    Jeg har også fundert på dette uten å finne et særlig godt svar på det, altså hvorfor fly er så rasende billig gitt kompleksiteten i alt som inngår i å få et fly fra A til B. Jeg vet ikke hvordan belegget er på tog i Norge, tog i rushtiden inn og ut av Oslo er smekkfulle og litt til, men der har stort sett alle reisende månedskort som er mye billigere enn å betale enkeltturer. Langdistansetog tar jeg omtrent aldri så det har jeg ingen erfaring med. Fly har generelt høyt belegg (Norwegian har rundt 87% fulle fly for eksempel). Oslo sporveier bruker ca like mye elektrisk energi pr. passasjerkilometer som en person alene i en Tesla Model S. De går nesten døgnet rundt, men utenfor rushtiden er det svært god plass på trikk, buss og bane i Oslo.

    Sjekket med en kollega som har månedskort og reiser Lillestrøm-Oslo. Det koster 13-1400 kroner i måneden. Om man da reiser til og fra 22 ganger pr- måned gir det en pris pr. enkelttur på 31 kroner. En enkeltbillett koster 59 kroner.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.295
    Antall liker
    18.696
    Torget vurderinger
    2
    Moderne samfunn trenger mobilitet, men trenger ikke dagens bil(u)kultur. Må forsvare weld her, til tross for litt uheldig ordvalg.

    En anekdote: i ordentlig gamle dager ankom man Fornebu med fly. Noen ganger stod disse parkert ute på oppstillingsplassen og man måtte gå i tunnel under denne. En gang så jeg en stor gruppe i kø, som skulle gjennom én av to åpninger, der en stolpe midt i tunnelen skapte disse åpningene.
    Stolpen var ikke bred og det var lett å se at tunnelen var den samme på den andre siden av denne slanke stolpen. Likevel stod alle i kø til høyre for stolpen. Jeg ruslet forbi køen og gjennom den brede åpningen til venstre for stolpen, sikkert like forbauset som Weld over at folk stod i kø.

    Har tenkt på den episoden ofte. Vi er flokkdyr. Vi kjenner ro når vi gjør som forventet og uro når vi skal gjøre noe uvanlig (dvs - ikke godkjent av gruppen). Selv når det er snakk om noe så opplagt som å gå gjennom en ledig åpning, i stedet for å stå i en lang kø. Det var fortsatt lenge igjen til man kom frem til flyet, tunnelen var lang.

    De innbitte protestene mot nye mobilitetsløsninger i Oslo (og andre storbyer) skyldes at folk er komfortable med den vanlige løsningen og ikke vil ta i bruk en ny, før et flertall av gruppen anerkjenner den nye løsningen. (Minner igjen om NRKs to dokumentarer om innføring av røykeloven. Utsagnene enkelte kommer med, for åpen mikrofon, er som fra Molboland, men var helt akseptable dengang. Man fikk dem også fra Stortingets talerstol).

    Det er helt hinsides å innbille seg at man kan fortsette å fylle et bysentrum med biler og ha nærmest gratis parkeringsrett i samme. Men, så lenge vi er gruppekondisjonert til å mene at dette er riktig vil vi også forsvare den villfarelsen. Selv om den matematisk, logisk og helsemessig er uforsvarlig.

    Helgeunderholdning: Walter Kulash om human centered mobility vs machine centered mobility. Så forstår man hvordan vi ble kondisjonert.

     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.196
    Antall liker
    8.431
    Torget vurderinger
    12
    ^En viktig grunn er at togene stort sett kjører tomme utenfor rushtiden. Kostnad og energiforbruk for et helt togsett med en håndfull passasjerer blir ikke pent. Det er veldig lite fleksibilitet i jernbanesystemet til å tilpasse kapasitet til behov. Enten går toget, eller så gjør det ikke.

    Regnet i kWh/km/person bruker jeg langt mindre energi på å kjøre alene i Tesla inn til Oslo enn NSBs gjennomsnittlige energiforbruk pr passasjerkilometer.
    Jeg reiser mye med tog og opplever aldri disse tomme togene hverken 5 om morgenen eller 11 om kvelden eller når som helst i mellom. Dessuten har de fleksibilitet ved å kjøre enkle eller doble togsett.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.196
    Antall liker
    8.431
    Torget vurderinger
    12
    Vel, aktivitet og kosthold er eksempler på ting som har samme konsekvenser på godt eller vondt uansett på hvilket teoretisk eller ideologisk grunnlag man gjør det ene eller andre på. Det er fullt mulig å forholde seg helt likegyldig til den helsemessige nødvendigheten av et visst aktivitetsnivå (noe 2/3 av den norske voksne befolkning åpenbart gjør), men man slipper ikke unna de (statistiske) kosekvensene av de uansett. Det har ingen ting med perspektiv å gjøre, det er et relativt greit og veldokumentert faktum. Velger man å konsekvent forflytte seg med minimal bruk av egen muskelkraft så har det sine konsekvenser helsemessig.

    Få litt perspektiv på ting. Det har ingen ting med treningsreligiøs sykkelfanatisme å gjøre, det er et spørsmål om å flette moderat aktivitet inn der det er lettest når man uansett skal fra A til B. Det fordrer dog at man takler et absolutt minimum av ubehag - i alle fall til å begynne med. Å kle seg tilstrekkelig og bruke bena om vinteren fremfor å sette seg i en ferdigoppvarmet bil i en garasje og kjøre til en annen oppvarmet garasje og ta heisen opp til kontrostolen. Slike ting. Gå til butikken med en ryggsekk fremfor å kjøre, handle og kjøre hjem med et par handleposer. Slike ting.
    Perspektivet går på å forstå at behovene er ganske mye videre enn dine. Dessuten virker slik trimfundamentslisme dårlig i praksis. Siden jeg velger min løsning så ser jeg ned på de som velger annerledes. Jeg forstår heller ikke at andre har andre behov enn meg.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    Enhver kropp har et høyst reelt behov for et moderat aktivitetsnivå. Det er ekstremt godt dokumentert. Til tross for dette sitter likevel 2/3 av Norges voksne befolkning altfor mye på ræva. Jeg synest det er underlig at noen velger å innrette sitt dagligliv og prioritere slik at man ikke får denne svært begrensede mengden aktivitet i det daglige. 150 minutter pr uke tilsvarer 30 minutter pr. arbeidsdag eller så kan man ligge på sofaen hele helga.

    Jeg lurer på hvordan man får et så vidt perspektiv at man ikke klarer å få flyttet på seg tilstrekkelig. Samfunnet bærer åpenbart preg av det. Biler stamper i kø og kollektivtransporten renner over i rushtiden. Det er veldig god plass på sykkelveiene og fortauene inn til Oslo sentrum.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.802
    Antall liker
    9.717
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Har pendlet fra Vestby til Skedsmokorset Industriområde for noen år siden og da var det ikke andre valg enn bil. Det var kun snakk om et par år, så det gikk bra. Men egentlig er det fullkommen galskap, tid og penger renner ut som erter av en sekk når man holder på sånn. Det er utrolig mye bedre for familie, lommebok, miljøet og ikke minst seg selv hvis man kan bo nærme arbeidsstedet. Og det er derfor det bygges ut både boliger og arbeidsplasser nærme kollektivknutepunkter.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.777
    Antall liker
    3.214
    Sted
    Liten by
    Er ikke dette en catch22? Vi er for få mennesker i landet til at tog vil lønne seg og vi vil ihvertfall ikke bli flere.
    Ta en tur til Kina. De kan tog! Men så er de hakket flere også...
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    ^En viktig grunn er at togene stort sett kjører tomme utenfor rushtiden.
    Det var ikke snakk om lokalruter her, men Oslo-Trondheim og Oslo-Bergen. Ruter som kan erstatte fly.

    Oslo-Trondheim har tre avganger i døgnet og så og si samtlige ganger jeg har tatt det toget har det vært utsolgt.

    "Rushtid" er bare aktuelt for lokalruter rundt Oslo, hvis du skal mellom landsdelene har du typisk to-tre avganger i døgnet å velge mellom.

    Og til sammenlikning: Hvis jeg skal ta fly fra Oslo til Trondheim har jeg 32 avganger per dag å velge mellom (27 direkte). Sjekket for 15 februar, Norwegian har 12 direkteavganger fra Gardermoen til Værnes og SAS har 15. Pluss at SAS har fem forslag via en annen by, presumptivt Bergen.
     
    Sist redigert:
    S

    Slubbert

    Gjest
    Er ikke dette en catch22? Vi er for få mennesker i landet til at tog vil lønne seg og vi vil ihvertfall ikke bli flere.
    Ta en tur til Kina. De kan tog! Men så er de hakket flere også...
    I og med at det er mellom 25 og 30 direkteavganger per dag med fly Oslo-Trondheim og Oslo-Bergen (hver vei), og disse rutene figurer på topp-10 over Europas mest trafikkerte flyruter hvert eneste år, så vet jeg ikke om det er problemet.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.196
    Antall liker
    8.431
    Torget vurderinger
    12
    Enhver kropp har et høyst reelt behov for et moderat aktivitetsnivå. Det er ekstremt godt dokumentert. Til tross for dette sitter likevel 2/3 av Norges voksne befolkning altfor mye på ræva. Jeg synest det er underlig at noen velger å innrette sitt dagligliv og prioritere slik at man ikke får denne svært begrensede mengden aktivitet i det daglige. 150 minutter pr uke tilsvarer 30 minutter pr. arbeidsdag eller så kan man ligge på sofaen hele helga.

    Jeg lurer på hvordan man får et så vidt perspektiv at man ikke klarer å få flyttet på seg tilstrekkelig. Samfunnet bærer åpenbart preg av det. Biler stamper i kø og kollektivtransporten renner over i rushtiden. Det er veldig god plass på sykkelveiene og fortauene inn til Oslo sentrum.

    Du forutsetter at mennesket er rasjonelt tenkende med ditt verdigrunnlag og behov. Når du i tillegg startet med å uttrykke at du foraktet disse er oppfordring om å skaffe seg litt perspektiv naturlig. Jeg har gjort andre valg og prioriteringer enn deg, men forakter ikke dine valg av den grunn. Perspektiv, behov og mangfold vettu.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.802
    Antall liker
    9.717
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Legg på en avgift på flybillettene mellom Oslo-Trondheim og Oslo-Bergen, og ørmerk disse pengene til å få jernbanen bedre mellom nevnte byer. Kjos og naustgubbene våre piper, men det får vi tåle. Om avgiften skulle vært 500,- 1000,- eller mer er opp til politkerne, men de tør ikke, og hvis de kommer med en avgift så blir det vel en femtilapp som går rett inn i det store sluket.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Sjekket med en kollega som har månedskort og reiser Lillestrøm-Oslo. Det koster 13-1400 kroner i måneden. Om man da reiser til og fra 22 ganger pr- måned gir det en pris pr. enkelttur på 31 kroner. En enkeltbillett koster 59 kroner.
    Men hvorfor øker billettprisene nesten lineært med tilbakelagt distanse? Det gjør de ikke for fly, det er knapt dyrere å fly fra Gardermoen til Gran Canaria enn det er fra Gardermoen til Trondheim. At det koster en femtilapp å ta toget fra Lillestrøm til Oslo er helt rimelig, at det koster over tusen kroner å ta toget fra Oslo til Trondheim er det ikke. I hvert fall ikke hvis det skal erstatte flytrafikken.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Legg på en avgift på flybillettene mellom Oslo-Trondheim og Oslo-Bergen, og ørmerk disse pengene til å få jernbanen bedre mellom nevnte byer. Kjos og naustgubbene våre piper, men det får vi tåle. Om avgiften skulle vært 500,- 1000,- eller mer er opp til politkerne, men de tør ikke, og hvis de kommer med en avgift så blir det vel en femtilapp som går rett inn i det store sluket.
    Hvis vi skal være et "desentralisert" land er det ikke holdbart at man tvinges til enten rådyr eller drittreig forflytning. Å ta toget fra Malmø til Stockholm tar litt over tre timer, omtrent samme tid du kan regne fra bysentrum til bysentrum hvis du tar fly. Det er for øvrig over 60 mil. Oslo-Trondheim er ca 50 mil og tar over sju timer med tog. Og det er ikke dyrere å ta fly fra Malmø eller København til Stockholm enn det er å fly fra Oslo til Trondheim, men mange færre gjør det fordi det finnes brukbare alternativer.

    Something is rotten with the pengebruk in Norway.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn