Hvis man kombinerer noen slikt med et mindre ladbart batteri (faststoff batteri etterhvert), så har man den ideelle bilen slik jeg ser det. Mulighet til å kjøre på strøm til mindre strekninger kombinert med lang rekkevidde og kort fylletid med hydrogen.
Ja, men jeg er redd for at du snart er den eneste. Fordelen sammenlignet med batterier er større energitetthet, men ulempen er halvert energieffektivitet og at mesteparten av hydrogengassen produseres fra spalting av naturgass med samme CO2-utslipp som om man hadde brent den direkte i en forbrenningsmotor. Da blir mellomtrinnet med hydrogen unødvendig både som en elektrisk og en fossil energikjede.
CH4 + 2 O2 + energi => 2 H2 + O2 + CO2 => 2 H2O + CO2 + energi => Why the fuck?
Batterier er derimot allerede tilgjengelig teknologi med stadig forbedring i både energitetthet og pris. Det er ikke lenger mulig å bruke spekulativ fremtidsteknologi som en unnskyldning for å skyve hele problemet foran seg enda noen år mens man innkasserer offentlige midler til ulike prosjekter. Nå går toget.
Given that Elon Musk said that in 2 years time (2020) the battery pack cost per kWh will likely achieve the cost point that the cell cost will achieve later this year (2018 ) — and estimating that the pack adds around 30% to the cost — we can see that Tesla remains on an approximate 15% per year cost reduction curve. Going forward, if it can maintain this trajectory (and there is every indication that it can and is determined to), Tesla will pass pack-level costs of $90/kWh in 2021, and $60/kWh in 2023.
Ja, men jeg er redd for at du snart er den eneste. Fordelen sammenlignet med batterier er større energitetthet, men ulempen er halvert energieffektivitet og at mesteparten av hydrogengassen produseres fra spalting av naturgass med samme CO2-utslipp som om man hadde brent den direkte i en forbrenningsmotor. Da blir mellomtrinnet med hydrogen unødvendig både som en elektrisk og en fossil energikjede.
CH4 + 2 O2 + energi => 2 H2 + O2 + CO2 => 2 H2O + CO2 + energi => Why the fuck?
Batterier er derimot allerede tilgjengelig teknologi med stadig forbedring i både energitetthet og pris. Det er ikke lenger mulig å bruke spekulativ fremtidsteknologi som en unnskyldning for å skyve hele problemet foran seg enda noen år mens man innkasserer offentlige midler til ulike prosjekter. Nå går toget.
Hydrogen kan produserer helt utslippsfritt og det er i den retningen det selvsagt går nå. Blant annet viste jeg en link med det som eksempel og nesten alle nye hydrogenprosjekter som startes nå gjøres helt grønne. Så regnestykket til Asbjørn har liten og ingen verdi slik jeg ser det. Argumentet om lavere energieffektivitet alene synes jeg er et dårlig argument. Man må se på hele kjeden og ta med alle aspekter. For flere så hjelper det f.eks lite at effektiviteten til batteri er høyere når man i praksis får mye lavere rekkevidde (spesielt om vinteren hvor batteri har større tap enn hydrogen) og ladetiden er lang. Det kan man kalle ineffektivt.
Mye som kunne vært sagt om dette, men det blir fort off-topic og bedre og evt. ta in tråden om hydrogenbiler.
Ellers er vel jeg ikke den eneste som tror på hydrogen. Det gjør også nasjoner som Japan, Sør-Korea og Kina for å nevne noen. Kina flytter til opplysning subsidiene vekk fra elbiler fra 2020 og over til hydrogen.
Ok, jeg hadde et av de laveste kønummerne i Norge og fikk tilbudet rett før jul på 455000 i tillegg til de 10000 jeg hadde betalt i plassreservasjon. Synes den ble for dyr og ga bort plassen til en god kollega.
Skjønner. Var jo unødvendig hele køsystemet. Da det først ble åpnet kunne jo hvem som helst få levering ca. samme måned som de som hadde ventet i flere år.
Ja, tror det er en del med biler fra VAG som skal ha fantastiske tilbud før de kjøper ny bil derfra: kanskje om det kommer en elbil med gratis livstidslading og hinsides all annen teknologi løsninger, pluss pluss pluss.
Dette er vel og merke med 100 % fornybar energi som input, dvs elektrolyse uten å gå veien om spalting av naturgass. Her er det også antatt at forbrenningsmotoren bruker syntetisk drivstoff produsert med Fischer-Tropsch-prosessen, ikke fossilt brennstoff. Da blir den ganske sammenlignbar med hydrogenkjeden, bare at energibæreren her er et flytende hydrokarbon i stedet for komprimert hydrogen, og at energien regenereres i en forbrenningsmotor i stedet for en brenselcelle og elektromotor. Tross alt enklere og passer bedre med etablert infrastruktur. Alternativt kunne man også brukt de hydrokarbonene som drivstoff i en brenselcelle i stedet for hydrogen og fått omtrent samme effektivitet i slutten av kjeden som for hydrogen, totalt ca 18 % for hele kjeden.
Hvis du også vil ta med energien for å produsere batteriene, er den ca 350-650 MJ per kWh batterikapasitet med dagens teknologi (2017). La oss si 500 MJ/kWh. Et batteri på 50 kWh lagrer 180 MJ og "koster" da ca 25000 MJ å produsere. Hvis vi sier at batteribilen forbruker 0,15 kWh/km, går 15000 km/år og skrotes etter 10 år er det totalt 81000 MJ som går gjennom batteriet. Da er energien for å produsere batteripakken ca 30 % av dette. Vi kan godt legge på det som et tap også og få 51 % energieffektivitet gjennom hele batterikjeden, fra første spadestikk til skroting. Det er fortsatt mer enn dobbelt så høy effektivitet som hydrogenkjeden, selv om vi antar at både hydrogentanker og brenselsceller kan fremstilles uten å bruke en eneste joule med energi, og at ingen ting av produksjonskostnaden for batteriet gjenvinnes på slutten av levetiden for batteripakken. Det er rått parti, uansett hvordan man regner.
For nyttekjøretøy med behov for stor rekkevidde og høy lastekapasitet kan det fortsatt være en plass for hydrogen, men legg merke til at Kinas påståtte utfasing av subsidier for batterielektriske kjøretøy bare gjelder for korte rekkevidder. Det problemet er allerede løst for personbiler med 300 km rekkevidde eller så, mens for rekkevidder over 300 km fortsetter Kina å subsidiere utvikling av enda bedre batteripakker parallelt med hydrogen. Der får vel utviklingen vise hva som fungerer best og om det fortsatt finnes en rolle for hydrogen f eks i 18-hjulinger. Personlig tror jeg det vinduet er i ferd med å lukkes, det også.
Når det vises til at det fortsatt er en del tro på hydrogen blant tradisjonelle bilfirmaer tror jeg det i stor grad handler om fornektelse av egen irrelevans. Hvis de ikke har konkurransedyktige elektriske biler klare for lansering i de neste to-tre årene er de ferdige. Da kan man velge å klamre seg til troen på at det finnes en annen teknologi i laboratoriet som vil redde dem. Men de kan høre med Facit og de andre produsentene av mekaniske regne- og skrivemaskiner hvordan det gikk med dem etter at PC'en kom, eller med Nokia og Ericsson hva som skjedde etter at iPhone ble lansert. Tough shit, men toget går nå.
Var på "Hvordan avslutte oljealderen med stil?" på torsdag. Der var utskremt talskvinne fra Norsk olje og gass til stede, og hun kjørte tungt på bransjens seneste forsøk på å sørge for å holde seg relevant i tiårene som kommer.
Norge ønsker å sikre gassleveranser til Europa, men opplever at EU ikke vil ha gass og at unionen kjører midler i retning fornybar energi. Dermed har Norge kommet opp med et svar: vi kan lage hydrogen av gassen og sende denne i rørledninger til UK og EU. Men energiregnskapet er råttent der også og som ble påpekt i møtet: Hvorfor ikke lage hydrogen med elektrolyse med strøm fra fornybare kilder, og sende den til EU.
Problemet, som Asbjørn påpeker, er at man med gass som utgangspunkt må begynne med en fossil energikilde og får problemet med å skulle bli kvitt/lagre CO2. Mens man med elektrolyse drevet med strøm fra en fornybar kilde ikke får dette problemet. Man spalter vann og beholder hydrogenet, mens oksygen er bidraget fra prosessen. Langt å foretrekke og selv det er en omvei (se under).
Det er verdt å huske den nå forslitte klisjéen, som likevel bør få synke inn: Steinalderen tok ikke slutt fordi man slapp opp for stein. Verden er i ferd med å finne bedre løsninger.
Ja, tror det er en del med biler fra VAG som skal ha fantastiske tilbud før de kjøper ny bil derfra: kanskje om det kommer en elbil med gratis livstidslading og hinsides all annen teknologi løsninger, pluss pluss pluss.
Ja, tror det er en del med biler fra VAG som skal ha fantastiske tilbud før de kjøper ny bil derfra: kanskje om det kommer en elbil med gratis livstidslading og hinsides all annen teknologi løsninger, pluss pluss pluss.
Ja, tror det er en del med biler fra VAG som skal ha fantastiske tilbud før de kjøper ny bil derfra: kanskje om det kommer en elbil med gratis livstidslading og hinsides all annen teknologi løsninger, pluss pluss pluss.
Ja, men for alle modeller. Alltid. VAG undrer nok hva de skal gjøre med sine mange millioner ytterst forbannede kunder. Fora i Europa syder av sinne, også i hjemmemarkedet. Bruktbilverdiene har stupt pga hva konsernet gjorde.
Rimer dårlig med urban. Sentrale Oslo er muligens det stedet i Norge behovet for firehjulstrekk er størst i landet. Å kjøre til hytta på fjellet er en lek sammenlignet med å lukeparkere over brøytekanter.
I området jeg bor er det en del folk som jobber/tar trikken videre som parkerer på dagtid. Har gitt bort ganske mye av lecakulelsgeret til folk som ikke kommer seg ut. De har parkert og når de skal ut er grunnet andre biler eneste vei ut oppover. Og der går ofte ikke.
Rimer dårlig med urban. Sentrale Oslo er muligens det stedet i Norge behovet for firehjulstrekk er størst i landet. Å kjøre til hytta på fjellet er en lek sammenlignet med å lukeparkere over brøytekanter.
Det er bare å stupe inn i et p-hus for oss som kommer fra provinsen og deretter bruke apostlenes hester i Oslo. Gateparkering er det uansett snart slutt på.
Behagelig kan det være men det er ofte fullt, og for oss som ikke har månedskort koster det 300,- frem og tilbake. Er vi 2-3 stykker som skal på bytur så ønsker tydligvis ikke myndighetene at vi skal ta toget.....
Unntatt når det ikke går noe tog, pga jordfeil på signalanlegget, frosne sporvekslere, personalmangel, at kobbertyver har rasket med seg vitale deler av signalanlegget, teknisk feil på togsettet, signalfeil på Hølen stasjon (som ble nedlagt for mange år siden), et annet tog som har havarert på linjen, flere jordfeil i signalanlegget på Skøyen stasjon, materiellmangel, brann i en trafo på Oslo S, eller feil type snø i sporet. For å nevne bare noen få av grunnene jeg har hørt over høyttalere. Da er det ikke fullt så behagelig å vente en time på stasjonen i håp om at neste tog kanskje går.
Og det er langt billigere å kjøre inn med egen elbil. Mer energiøkonomisk også, hvis man sammenligner kWh per passasjerkilometer ved å kjøre alene i en Tesla Model S med NSBs gjennomsnittsforbruk pr passasjerkilometer.
Behagelig kan det være men det er ofte fullt, og for oss som ikke har månedskort koster det 300,- frem og tilbake. Er vi 2-3 stykker som skal på bytur så ønsker tydligvis ikke myndighetene at vi skal ta toget.....
Behagelig kan det være men det er ofte fullt, og for oss som ikke har månedskort koster det 300,- frem og tilbake. Er vi 2-3 stykker som skal på bytur så ønsker tydligvis ikke myndighetene at vi skal ta toget.....
Men så til det viktige poenget, dette må politikerne gjøre noe med. Tog (som myndighetene ønsker at vi skal benytte oss mer av) må bli mer økonomisk konkurransedyktig i forhold til fly og bil.
Behagelig kan det være men det er ofte fullt, og for oss som ikke har månedskort koster det 300,- frem og tilbake. Er vi 2-3 stykker som skal på bytur så ønsker tydligvis ikke myndighetene at vi skal ta toget.....
Men så til det viktige poenget, dette må politikerne gjøre noe med. Tog (som myndighetene ønsker at vi skal benytte oss mer av) må bli mer økonomisk konkurransedyktig i forhold til fly og bil.
Hydrogen kan produserer helt utslippsfritt og det er i den retningen det selvsagt går nå. Blant annet viste jeg en link med det som eksempel og nesten alle nye hydrogenprosjekter som startes nå gjøres helt grønne. Så regnestykket til Asbjørn har liten og ingen verdi slik jeg ser det. Argumentet om lavere energieffektivitet alene synes jeg er et dårlig argument. Man må se på hele kjeden og ta med alle aspekter. For flere så hjelper det f.eks lite at effektiviteten til batteri er høyere når man i praksis får mye lavere rekkevidde (spesielt om vinteren hvor batteri har større tap enn hydrogen) og ladetiden er lang. Det kan man kalle ineffektivt.
Mye som kunne vært sagt om dette, men det blir fort off-topic og bedre og evt. ta in tråden om hydrogenbiler.
Ellers er vel jeg ikke den eneste som tror på hydrogen. Det gjør også nasjoner som Japan, Sør-Korea og Kina for å nevne noen. Kina flytter til opplysning subsidiene vekk fra elbiler fra 2020 og over til hydrogen.
Poenget her er jo at det finnes løsninger som kan produsere hydrogen på stedet der det dispenseres uten frakteleddet. Mindre effektivt, men dersom det allerede er tider på døgnet der man ikke utnytter all strøm som produseres så bli jo utnyttelsen MER effektiv om den gikk til å produsere H2.
Jeg tror elbiler er det mest sannsynlige valget fremover, men ser at store produsenter i Japan og Sør-Korea satser på hydrogen meget tydelig. (Hyundai/Toyota) Men lastebiler blir nok stedet hvor de kommer først for alvor.
Infrastruktur har også alt å si her. Hvis man kan lage fyllestasjoner som kan betjene både nyttekjøretøy og personbiler så begynner det å likne på noe.
Det er likevel en "renhet" i det at man har strøm i huset og kan plugge bilen rett i hjemme med lite tap, helt klart. Og de fleste elbiler som kommer fra nå av vil også på vinteren dekke en svært stor andel sine behov.
Mer energiøkonomisk også, hvis man sammenligner kWh per passasjerkilometer ved å kjøre alene i en Tesla Model S med NSBs gjennomsnittsforbruk pr passasjerkilometer.
Joda, men en by full av biler har noen andre konsekvenser også. Den norske (manglende) togsatsingen på litt lengre strekninger, ikke minst for godstransport, er tragisk.
Mer energiøkonomisk også, hvis man sammenligner kWh per passasjerkilometer ved å kjøre alene i en Tesla Model S med NSBs gjennomsnittsforbruk pr passasjerkilometer.
Joda, men en by full av biler har noen andre konsekvenser også. Den norske (manglende) togsatsingen på litt lengre strekninger, ikke minst for godstransport, er tragisk.
Et nederlandsk firma har presentert solceller som lager hydrogen direkte. Vil jo passe perfekt på steder med dårlig utbygd infrastruktur.
Er en link et eller annet sted her i off-topic.
1. Rimer dårlig med urban.
2. Sentrale Oslo er muligens det stedet i Norge behovet for firehjulstrekk er størst i landet.
3. Å kjøre til hytta på fjellet er en lek sammenlignet med å lukeparkere over brøytekanter.
4. I området jeg bor er det en del folk som jobber/tar trikken videre som parkerer på dagtid. Har gitt bort ganske mye av lecakulelsgeret til folk som ikke kommer seg ut. De har parkert og når de skal ut er grunnet andre biler eneste vei ut oppover. Og der går ofte ikke.
1. Tykkjer det rimar dårleg med "bil" i det heile. Ein elsykkel har like stor rekkevidde, sånn på lag...
2. No har eg ikkje lukeparkert så mykje i Oslo vinterstid, men eg har prøvd andre stadar...er noko usikker på om eg er einig med deg.
3. Kjem vel an på hytteplasseringa, det er ikkje alle hytter som ligg i ei hyttegrend.
4. Brøyting er vel lagt ut på anbod, reknar eg med?
Poenget er at det er et j...g dårlig batteri som søler bort mesteparten av energien i forskjellige tap ved "lading" og "utlading". Grafen i et tidligere innlegg viste at bare 22 % av energien fra et solcellepanel ender opp som brukbar fremdrift i en elbil hvis man skal gå veien om hydrogen. Hvis man bruker et normalt batteri er 73 % tilgjengelig for fremdrift. Det er 50 % av energien fra solcellepanelet rett i dass ved å insistere på hydrogenlagring.
Det er formodentlig en eller annen grunn til at mobiltelefonen din ikke inneholder en liten hydrogentank og en brenselscelle, og at du ikke har en liten elektrolysereaktor stående på kjøkkenbenken for å produsere mer hydrogen hver gang telefonen behøver å lades. Det er enklere og langt mer effektivt å ikke gå den omveien.
1. Rimer dårlig med urban.
2. Sentrale Oslo er muligens det stedet i Norge behovet for firehjulstrekk er størst i landet.
3. Å kjøre til hytta på fjellet er en lek sammenlignet med å lukeparkere over brøytekanter.
4. I området jeg bor er det en del folk som jobber/tar trikken videre som parkerer på dagtid. Har gitt bort ganske mye av lecakulelsgeret til folk som ikke kommer seg ut. De har parkert og når de skal ut er grunnet andre biler eneste vei ut oppover. Og der går ofte ikke.
1. Tykkjer det rimar dårleg med "bil" i det heile. Ein elsykkel har like stor rekkevidde, sånn på lag...
2. No har eg ikkje lukeparkert så mykje i Oslo vinterstid, men eg har prøvd andre stadar...er noko usikker på om eg er einig med deg.
3. Kjem vel an på hytteplasseringa, det er ikkje alle hytter som ligg i ei hyttegrend.
4. Brøyting er vel lagt ut på anbod, reknar eg med?
Folk har en herlig evne til å tro at sine behov er værre enn andre steder i landet. Jeg kjører og parkerer i Oslo stadig vekk og kjenner ikke igjen beskrivelsen. Da jeg bodde i Stavanger fortalte de lokale meg at det var der de virkelig trengte piggdekk pga all stålisen som lå på alle veiene hele tiden. Det er det eneste stedet jeg har bodd uten å ha vinterdekk på bilen. Jeg sto aldri fast eller slet med glatt vei heller. Over en periode på 8 år.....
