Mer å hente - nettverkskabler!

[na_X]

Det er mange myter om fiber.
Det er signal på lys som går over tynt glass enkelt og greit. Her snakker man om micrometer på kabelen. 62,5/125 multimodus ble brukt før (OM1), dette er nå blitt 50/125 (OM2 og høyere). Det første tallet er indre kjernen der lyset går og det andre tallet er ytre diameter. På singlemodus så er det nede i 9/125, altså kan lyset dra lengre med smalere "rør" som det reflekterer i så det slipper så mange grader refleksjon som igjen bidrar til at det blir lengre distanse å dra. Altså, smalere kabel = bedre. Selve kablene er like tykke da det er endel beskyttelse irundt de, og kommer an på leverandør og bruksområde.
Å bruke fiber på 1 meter imellom utstyr er ingen problemer, men en halvmeter så er SFPene følsomme for at sender styrken til den andre blir for sterk og kan ødelegge mottakeren på den andre siden. Multimodus (OM2 og høyere) kan brukes opp til ca. 200 meter pluss minus, høyere OM så er det 10-20 meter ekstra. OM1 er noe man ikke bruker lengre, da denne har endel bakdeler i forhold til OM2.

Singlemodus er litt dyrere enn multimodus, men ikke store forskjellen. Singlemodus kan også brukes på kortere strekker, men her har man kapasitet til å sende flere mil om man har behov. Her er det også SFPene som bestemmer hvor langt man vil overføre data, 1km eller 160km. En annen fordel er at man kan sende flere lys på samme fiber samtidig for å få flere kanaler, og utnytte samme fiber bedre til høyere båndbredde, BIDI, CWDM og DWDM er noe man kan sjekke ut der.

Om man vil ha fiber hjemme så trenger det ikke være direkte dyrt, SMB-markedet så får man en 24-porter switch til under 10K, også regn med ca. 200,- pr. SFP. Om man har fiber imellom 1-10 meter så ligger dette på irundt 150-250,- stykket. Trenger man kobber så får man også SFPer for dette, dette gjør SFP så genialt men også dyrere enn en kobber switch da samme switch koster 2-3K med kobber. Problemet med fiber er at det er lite utstyr på hjemmemarkedet som støttes, man får 10GB nettverkskort for SFP men disse koster endel og klienter med 1GB grensesnitt men de er ofte ikke noe man ønsker å ha hjemme egentlig da de kan ha et smalt bruksområde. 10GB er stort sett forbeholdt til servere som trenger høy ytelse på nettverket, en kraftig hjemme PC sliter nok med å fylle 1Gbit link.

Om man bare får brukt 1Gb grensesnitt så kommer det på ett ut om man kjører kobber eller fiber, her er det akkurat samme pakker som kommer og sendes da det er samme protokoller det er snakk om. Man får også mange forskjellige mediakonvertere for å føre kobber lengre enn hva den egentlig klarer, her kan man dra f.eks 1km med fiber også bruke mediakonverter på begge sider og koble til utstyr med kobber til mediakonverteren, evnt. bare den ene siden om man har fibermulighet i switch i den ene enden.

 

[H.Are.Felle]

Det mest optimale er selvsagt optisk nettkabel (les: fiber), men det koster MYE penger.

Det gjør det aldeles ikke. På så korte strekk bør man nemlig unngå for dyre fiber siden det har lettere for å oppstå interferensproblemer i dyre singelmodus-fiber, og særlig hvis du bruker laser. De rimelige plastkablene og LED´ene er såpass "dårlige" at man unngår slikt.

PS: Korte singelmodusfibere er faktisk så følsomme at de brukes som sensorer for å måle slike ting som temperatur, vibrasjon, rotasjon, osv, og altså ikke noe du vil ha i lydanlegget ditt. Du kan få signal som kommer og går når du slår på varmer opp huset, går over gulvet eller flytter på kabelen

Jobber litt med fiber selv, har du noen formening om hvorfor korte singelmodus fibere er så følsomme?
Singelmodus fibere er slik jeg opplever det blitt brukt i 95% av de tilfellene jeg skal skjøte fiber. Men da i litt lengre lengder 100 meter +

 

[na_X]

Bare for ordens skyld - fiber er stort sett mye billigere enn de billige RCA-kablene som hysterikergjengen ikke vil ha... problemet er at ingen sålangt har implementert at gangbart grensesnitt utover TosLink... Multimode og ST-plugger hadde vært mye bedre enn plastfiberen....

Det kommer nok ganske mye fremover på UC/AV delen med fiber for bedriftsbruk nå når 4K starter å bli standard, men da med LC-plugger. Ulempen er bare at om man ikke har armert fiber så kan de knekkes litt lett, også er ulempen med fiber at man ikke får PoE. Hifi kommer sikkert dinglende etter pro AV har etablert standardene. Men "high-end" produsentene tviler jeg på kommer til å være foran her for å være ærlig, hva skal de tjene på da om det er samme hvilken kabel man bruker? Fiber er ikke så dyrt lengre, så det burde ikke være så vanskelig å implementere i hifi. Men med de lave båndbreddene til lyd, så er det ikke akkurat behov for mer enn 10mbit heller og det er svært få som trenger mer enn 100 meter kabel i egen bolig (fra switch).

 

[TGB]

Bare for ordens skyld - fiber er stort sett mye billigere enn de billige RCA-kablene som hysterikergjengen ikke vil ha... problemet er at ingen sålangt har implementert at gangbart grensesnitt utover TosLink... Multimode og ST-plugger hadde vært mye bedre enn plastfiberen....

Vi snakker her selvsagt ikke om TosLink, men SFP 1000Base-T Gigabit Ethernet. Finnes på Lumin X1 Streameren. Skal man ha dette støttet fullt ut (uten noen sure konvertere samt switcher og kompatibelt utstyr langs hele linja så begynner dette å bli virkelig dyrt).

 

[Aurora]

Bare til opplysning - det er ca 25 år siden jeg begynte med fiber, og håndsliping av kontakter.. Jeg har i disse årene vært fagansvarlig for flere kilometer med bedriftsintern fiber, både MM og SM.. jeg jobber i en bransje hvor bruken av mørk fiber ( utenom nettverk) er nokså vanlig.. særlig PCM på dedikert fiber....

 

[na_X]

Vi snakker her selvsagt ikke om TosLink, men SFP 1000Base-T Gigabit Ethernet. Finnes på Lumin X1 Streameren. Skal man ha dette støttet fullt ut (uten noen sure konvertere samt switcher og kompatibelt utstyr langs hele linja så begynner dette å bli virkelig dyrt).

Som nevnt ovenfor, dette får man fikset for 1/10 del av prisen for den streameren...

 

[DagT]

Det mest optimale er selvsagt optisk nettkabel (les: fiber), men det koster MYE penger.

Det gjør det aldeles ikke. På så korte strekk bør man nemlig unngå for dyre fiber siden det har lettere for å oppstå interferensproblemer i dyre singelmodus-fiber, og særlig hvis du bruker laser. De rimelige plastkablene og LED´ene er såpass "dårlige" at man unngår slikt.

PS: Korte singelmodusfibere er faktisk så følsomme at de brukes som sensorer for å måle slike ting som temperatur, vibrasjon, rotasjon, osv, og altså ikke noe du vil ha i lydanlegget ditt. Du kan få signal som kommer og går når du slår på varmer opp huset, går over gulvet eller flytter på kabelen

Jobber litt med fiber selv, har du noen formening om hvorfor korte singelmodus fibere er så følsomme?
Singelmodus fibere er slik jeg opplever det blitt brukt i 95% av de tilfellene jeg skal skjøte fiber. Men da i litt lengre lengder 100 meter +

Det er vanskelig å si eksakt, fordi det kommer en på lyskilden, refleksjonene i endene/kilde/sensor, osv.

Du uansett får reflekser som vandrer frem og tilbake, og de blir flere jo kortere avstand du har. I fiberoptiske gyroer sender man lys begge veier og får interferens med 5km lange fibre, men da er det det de vil oppnå og velger fiber og kilder deretter. Har man sterke nok reflekser i en fiber på 1m kan man få interferens selv med LED, særlig de bedre av dem, og da kan en lengdeendring på grunn av temperaturendringer gi utslag på signalet. Derfor tror jeg de bevisst har valgt multimodus og LED i toslink.

 

[na_X]

Bare til opplysning - det er ca 25 år siden jeg begynte med fiber, og håndsliping av kontakter..

Regner med du ble lei av bobler i fiberen etter hvert?
Det har heldigvis skjedd mye med fibersveisermaskinene de siste årene kan man si. Jeg har ikke sveist mye fiber da jeg jobber med nettverket og har dedikerte folk til selve jobbingen med trekking og sveising av fiber, og jeg har mer ansvar for å anbefale og ettergå hvilke standarder som skal brukes. Litt bratt læringskurve med fiber og et hav med SFPer, men når man blir vant til det så er det nesten vanskeligere med kobber i etterkant.

 

[Aurora]

Den første skjøtemaskinen jeg brukte, var en "halvautomatisk" Ericsson, som jeg ikke husker nummeret på, og det er like greit...... Nye maskiner, bl.a. fra Fujikura, som jeg bruker idag, er jo en drøm i forhold... For noen år siden holdt jeg på med fibre til et nybygg, og var skikkelig plaget med bobler, - særlig på MM..... det viste seg å være cleaveren jeg brukte...... Ny cleaver fra "mine venner i Drammen" - problem gone....
I de seinere år har vi fått utvidet teknikerstaben betydelig, slik at ettersom jeg nå har runda 60, så driver jeg å faser meg sjøl ut av slikt arbeid, men det gjenstår ennå planlegging av et nybygg, og enda et potensielt storprosjekt, men jeg vet ikke om jeg skal, eller vil, involvere meg i det.... på tide at ungdommen tar over....

 

[Distinctive]

Gud hjelpe, - her kommer dette absurde "digitalt er analogt" -våset igjen! Det er noen som helt tydelig ikke vil forstå grunnleggende digitalteknikk - som faktisk er grunnleggende pensum i digitalteknikk.....

Digitale signaler sendes i det analoge domene. Jeg har hatt mine år med digitalteknikk på universitetet jeg også. Det er bare en måte å overføre digitale signaler på. Via analoge signaler (som tolkes som 0 eller 1). Her kan det komme masse støy inn som kan påvirke resten av komponentene; selv om mottaker tolker korrekt 0 og 1 (det skal være ganske vanvittige feil før mottaker ikke klarer tolke 0 og 1). Poenget er at støy kan slå inn på resten av elektronikken; og vi har klokker som kan påvirkes; selve digital til analog konverteringen blir også påvirket av støy.

Vis vedlegget 534690

og joda, digitale signaler er mer imune mot støy - for den digitale delen; det betyr at det skal veldig mye til før noe går galt her. Men støyen kommer inn (til tross for galvaniske skiller) og forplanter seg videre gjennom systemet. Det er derfor wifi-mottakere med lite støy er det optimale; da må man bare håndtere støy fra wifi-mottakeren (alle disse genererer også en del støy, men de har blitt langt bedre de siste. årene). Det mest optimale er selvsagt optisk nettkabel (les: fiber), men det koster MYE penger.

Kan du kommentere hva som er feil i dette innlegget, Aurora?

Ellers er jeg enig med na_X i at ST er på vei ut til fordel for LC.

 

[Aurora]

Det er resonnementet om "analog støy" i digitale signaler som blir feil. Selvsagt har digitale signaler en stigetid, men i det øyeblikk deteksjonen av 0 og 1 er gjort innenfor rammen av tillate nivåer er den delen av problemet løst. At sammenkoblinger av apparater kan introdusere jordsløyfer er en ting for seg, men i blandingen av digitale og analoge signaler i støyfølsomt utstyr er kunsten nettopp å skille feks forsyningsspenninger og jord fra hverandre. Denne tjatingen om "digitalt som er analogt" slår beina under hovedfundamentet for hele digitalteknikken, og så er det jo faktisk svært mange og betydelig mye større fagområder enn audio som også baserer seg på identisk teknologi, som er minst og ofte betydelig mer opptatt av rene signaler, hvor denne form for "utvidet tenking" ikke eksisterer.
I forhold til nettverkskabler, er det gjentatt til det kjedsommelige at kabelgrensesnittene er galvanisk skilte fra hverandre i begge ender. Over Wifi finnes ingen jordsløyfer i nettverksdelen. Dette er konstruerte, audiofilnevrotiske og ikke-eksisterende problemer.

Hva angår fiberplugger så er det nok helt riktig at LC har overtatt nettverksmarkedet, kankjse først og fremst pga høyere densitet, - men også for fiber finnes det andre bruksområder enn standardisert nettverkskomm.... ST og SC brukes faktisk enda en del i andre miljøer, da de gir bedre mekanisk låsing.

 

[na_X]

Fujikura er en drøm ja, man får vel litt hva man betaler for der også og god japansk kvalitet. På reterminering av 1000 gamle sprø fibre så var man kanskje på 10-20 bobler, det vil jeg si er godkjent.
Våre venner i Drammen har berget oss noen ganger også, utrolig god service og kompetanse og ikke minst god kvalitet på produktene.

Foretrekker klart LC foran ST og SC, spesielt når det er store mengder som skal patches, men SC er fint for kontorer da kontaktene tåler litt mer trykk/juling.
På singlemodus og viktige linjer så foretrekker jeg PC (den som ligner på ST men da er det med gjenger og ikke bajonett), men ellers LC der også.
MTRJ var på en måte et godt grensesnitt, men heldigvis på tur ut da de smelter i switcher og ødelegger portene de smelter i og sliter med lyset i korrekt posisjon da det virker som de må være veldig nøyaktige i forhold til de andre grensesnittene og det har hendt for ofte at de mister link.
Problemet med fiber er at det er for mange grensesnitt, så glad det har startet å bli standardisert på LC så slipper man å ha et tonn med fiber på lager av forskjellige standarder og lengder. Densitet er også viktig, at man får 144 fibre på 1U istedet for 24 som man gjorde på ST utgjør fort litt plass i et datarom.

 

[Distinctive]

Dette med ‘digital er igrunnen analog’ er vel en folkelig måte å si at man ikke sender ‘nullere og enere’ gjennom kabelen. Det er ikke verre enn det.

Hvis man annerkjenner at S/PDIF bruker Schmittrigger i mottakerenden hvor flankedetekteringen har en viss hysterese og repeterbarheten ikke nødvendigvis er 100% perfekt, eksempelvis ved temperatursvingninger (på samme måten som en LSB motstand kan endre verdi med temperatur), hvorfor er dette irrelevant over Ethernet mhp. timing?

 

[Distinctive]

Den kommende PS Audio TSS DAC bruker POF mellom analog og digital delen.
Hvem som helst kan terminere ønsket lengde og forbindelsen koster next to nothing:
https://youtu.be/yHVAvN_wiBY
Fiber og termineringssett følger med. FO tranceivere er selvsagt innebygget i apparatene.

 

[Aurora]

Dette med ‘digital er igrunnen analog’ er vel en folkelig måte å si at man ikke sender ‘nullere og enere’ gjennom kabelen. Det er ikke verre enn det.

Hvis man annerkjenner at S/PDIF bruker Schmittrigger i mottakerenden hvor flankedetekteringen har en viss hysterese og repeterbarheten ikke nødvendigvis er 100% perfekt, eksempelvis ved temperatursvingninger (på samme måten som en LSB motstand kan endre verdi med temperatur), hvorfor er dette irrelevant over Ethernet mhp. timing?

Om senderdelen av en S/PDIF link holder spec, er det så langt på rettsida av spec, at det ikke spiller noen rolle om det er en enkel Scmittrigger i mottakerenden.... før kabelstumpen evt blir så herpa at tapet blir for stort...
På jobb bruker vi PCM syncronizere som kan koste hele overkroppen, og ikke bare skjorta, fordi de også skal takle signaler som virkelig er herpa... likevel er det som kommer ut stort sett bit perfect. Men likevel - det er en grense for alt....

 

[Distinctive]

Jeg påstår ikke at det vil ha en lydmessig impact. Jeg påpeker bare at atter en gang så er kanskje ikke all teknikken uttømmende og alle lekfolk idioter med tin-foil hat og gullører.

 

[Aurora]

Teknikk er aldri fullbyrdet og uttømmende.... ting kan alltid gjøres litt bedre....... er det ikke det denne hobbyen dreier seg om? 8)
Sånn rent bortsett fra at det ikke er noe å hente på selve nettverksbiten....( burde vært en sånn klovne-gif her.... )

 

[Distinctive]

Dette med ‘digital er igrunnen analog’ er vel en folkelig måte å si at man ikke sender ‘nullere og enere’ gjennom kabelen. Det er ikke verre enn det.

Hvis man annerkjenner at S/PDIF bruker Schmittrigger i mottakerenden hvor flankedetekteringen har en viss hysterese og repeterbarheten ikke nødvendigvis er 100% perfekt, eksempelvis ved temperatursvingninger (på samme måten som en LSB motstand kan endre verdi med temperatur), hvorfor er dette irrelevant over Ethernet mhp. timing?

Om senderdelen av en S/PDIF link holder spec, er det så langt på rettsida av spec, at det ikke spiller noen rolle om det er en enkel Scmittrigger i mottakerenden.... før kabelstumpen evt blir så herpa at tapet blir for stort...
På jobb bruker vi PCM syncronizere som kan koste hele overkroppen, og ikke bare skjorta, fordi de også skal takle signaler som virkelig er herpa... likevel er det som kommer ut stort sett bit perfect. Men likevel - det er en grense for alt....

Bit perfect vil det være. Jeg snakker om jitter under strømming ifm. transformasjonen fra 1 til 0 og tilbake. Vil buffring i mottakeren være 100% robust mhp. regenerering hvis det binære flip-punktet flukturerer i tidsdomenet?

 

[Aurora]

En Scmittrigger har pr definisjon en hysterese som gjør den tilnærmet immun for slike fluktuasjoner - med mindre de er så store at de overskrider hysteresen, men da snakker vi heller om feil på driversida. I teorien kan det kanskje oppstå jitter på inngangen, men de fleste systemer jeg har vært borti har en liten delay før "valid data" utløses, som fjerner det problemet. Jitter innenfor gitte grenser bør ikke være et problem i en velkonstruert løsning.

 

[na_X]

Dette med ‘digital er igrunnen analog’ er vel en folkelig måte å si at man ikke sender ‘nullere og enere’ gjennom kabelen. Det er ikke verre enn det.

Hvis man annerkjenner at S/PDIF bruker Schmittrigger i mottakerenden hvor flankedetekteringen har en viss hysterese og repeterbarheten ikke nødvendigvis er 100% perfekt, eksempelvis ved temperatursvingninger (på samme måten som en LSB motstand kan endre verdi med temperatur), hvorfor er dette irrelevant over Ethernet mhp. timing?

DAC har vel inngang for egen frekvensgenerator, så den bruker bruker ikke klokken fra nettverket. Nettverk er ikke avhengig av tidsdomenet, så det sendes ikke tid i pakkene direkte da sekvens og buffer er det som teller i headers i pakkene. NTP som vi har vært inne på er noe annet, men dette er mer en pull funksjon og ikke noe som tagges på nettverkspakkene og NTP trengs ikke hele tiden da meste parten av utstyr har en innebygd klokke, men den sjekker i ny og ne om klokken er rett. Man vil ikke floode nettverket med NTP-pakker.
Denne frekvensgeneratoren for DAC kan sikkert være av litt ymse kvalitet på forskjellige modeller men disse har blitt gode og rimelige de siste åra selv om de er innebygget og noen DACer man kan kjøpe har inngang for egen oscillator. Denne bør jobbe på såpass høy frekvens at det er snakk om nanosekunder om det er feil på bits. Om en tromme er noen nanosekunder off-beat eller mangler et nanosekund med lyd så skal man ikke klare å høre det, om det starter å komme på endel millisekunder derimot så kan det starte å bli hørbart. Om man tenker på hvor lang tid lyden bruker på en meter (ca. 343 meter) så er ørene lettere å lure enn synet, man ser gjerne et F16 fly før man hører det.

Legger ved en link til en DAC-chip dataark:
http://www.esstech.com/files/1414/4095/2154/ES9018S_PB_v1.7_140916.pdf

Om man ser på denne kretsen så har man MCLK, her kommer oscillatoren/frekvensgenerator inn for selve DACen.
DATA_CLK er mer hvilken hastighet man kan motta data på, datarate kan f.eks. være 2x hastigheten av DATA_CLK da den kan ta opp og nedadgående puls. I PCM interfacet så regner jeg med det ligger en buffer for nettverket som holder på dataen og setter pakkene i rett rekkefølge og gjøres om til et signal som kan tas imot av oversampling filter. SPDIF er first in, first out og har et mer neandertal buffer i sammenligning og mer følsom for oscillator-støy da denne sendes mer rett ut til oversampling filteret i en gitt KHz uten noen form for "etterbehandling", maks er vel 24bit/192KHz på coax og 48KHz på toslink fiber (2 kanaler ukomprimert). Oversampling filter må analysere hva som kommer ut fra både SPDIF receiver eller DSD/PCM interfacet og hvilke frekvenser og type signal som kommer inn.
SPDIF er ikke balansert og blir dermed enklere utsatt for støy, nettverkskabler er balansert og skal mye til før de blir utsatte for støy. Men signalet til oversampling filter kan være av akkurat samme kvalitet på begge disse (forutsatt at signalet er bitperfect).
SPDIF og nettverkskabler blir på en måte litt som å sammenligne XLR og RCA kabel til en analog forsterker, om man ser bort ifra at signalet fra nettverket sendes i et helt annet format.
Om man tenker seg at enheten som sender signalet til SPDIF receiver er innebyggd i samme chip som SPDIF reciever, så er dette ganske nært hvordan DSD/PCM interface delen fungerer, da nettverket bare er en transport for signalet og ikke med i lydkilden. Også skal det endel til for å lage støy når det er en integrert chip. Men DSD/PCM chippen har en god del mer båndbredde og kanaler tilgjengelig sammenlignet med SPDIF, man kan si at nettverksdelen har en kraftigere, kjappere og mer robust schmittrigger.
Det ser ikke så dumt ut å bruke nettverk fremfor SPDIF, selv trådløst 10mbit.


POF så forresten litt morsomt ut, har aldri sett denne før. Ser videoen er fra 2011? Hva kan rekkevidden være på denne?

 

[Distinctive]

Mener Ted Smith sa bortimot 100m, men ihvertfall 30 slik at de kan stå i forskjellige rom.
Man trenger kun fjernkontroll til den ene enheten.
Ted Smith Signature DAC blir en kompromissløs all assault DAC i noen beist av noen bokser.

 

[Bjørn.H]

Noen som har lyttet til hvilken cat xx standard som låter best?
T568a eller T568b?
Kanskje komplementær lyd? T568a mellom router og switch og T568B mellom switch og streamer eller noe?
Geiren? Det virker som om du har god (nesten overmenneskelig) hørsel og kan sjekke om du oppdager evt. forskjeller der?

Det finnes 10 typer mennesker. De som skjønner binære tallsystemer, og de som ikke gjør det.

 

[Kristian]

Her er Wireworld sin forklaring rundt digital-kabler, forøvrig akkurat det samme Nordost og Chord og de andre sier. Dette gjelder alle digitalkabler der signaler går elektrisk:

There is a fundamental difference between the transfer of computer data and digital audio signals. Computers are able to transfer digital data without loss, because the data moves in the robust form of blocks, which do not depend on specific timing between the sending and receiving devices. However, digital audio signals are continuous streams of data, which are quite fragile, since the digital processor must remain perfectly locked onto the timing of the signal to avoid data losses.

The Limitations of digital audio processors and cables create timing errors known as jitter, which remove portions of the audio signal and replace them with noise and distortion. Cables tend to round off the square waveforms of the signal, making them less clear to the processor, thus increasing jitter. This rounding effect varies greatly among cables and a truly superior digital audio cable can make great improvements in sound quality.

 

[Sluket]

Gud bedre......

 

[Kristian]

Gud forbedre deg! Hva i all verden var galt med dette? Ta til deg noe du også.

 

[Sluket]

Jeg visste ikke at det var slik forskjell på data data og musikkdata, derfor Gud bedre! Hvorfor er du så frekk, forutinntatt og tillegger meg meninger som er helt feil?

 

[Kristian]

Ikke lett å vite hva du tenkte med et slikt svar... Men hvorfor sier du ikke det samme til alle som tillegger OSS meninger og er frekke mot oss som opplever forskjeller? Det går vanligvis denne veien her inne. Rett skal være rett vet du...

 

[Distinctive]

Det er ikke noen prinsippiell forskjell på data og musikkdata, men det som sies er vel at strømming mellom kilde og renderer er hard sanntid og ikke må forveksles med bit perfect overføring. Hvis man overfører en fil (med audio innhold) så vil kilde og renderer returnere eksakt samme MD5# eksempelvis, fullstendig frakoblet enhver jitterstørrelse. Argumentasjonen har vært at buffring i mottaker og ditto reklokking ut av dette vil håndtere jitterproblemet, men terskelproblemet med bitflipping på opp og nedadgående flanke som skyldes en kombinasjon av hysterese og støybefenkt eller forvrengt (analogt) signal løses ikke av buffer. Spørsmålet er om sistnevnte kan ses helt bortfra fordi overførsel er så robust og grenseverdier er så minimert. Jitter er jo ikke noe problem ved overføring av filer og ‘dermed er jo alle innsigelser misforstått, ol.’
Ørene er veldig sensitive for timing feil. Noen dirigenter kan detektere avvik ned til 3 mikrosekunder.

 

[Sluket]

Ikke lett å vite hva du tenkte med et slikt svar... Men hvorfor sier du ikke det samme til alle som tillegger OSS meninger og er frekke mot oss som opplever forskjeller? Det går vanligvis denne veien her inne. Rett skal være rett vet du...

Av den enkle grunn at jeg hverken har tid eller interesse for å involvere meg i heftige diskusjoner om noe som kun har perifer interesse i beste fall, men når du kommer med en slik opplysning som at det er forskjell på data data og musikkdata så er dette interessant og nytt for meg og verdt å ta med seg. Ikke har jeg vært frekk heller, tvert i mot, har ved flere anledninger uttalt at det faktisk er forskjeller. Skulle bare mangle.

 

[na_X]

Det er ikke noen prinsippiell forskjell på data og musikkdata, men det som sies er vel at strømming mellom kilde og renderer er hard sanntid og ikke må forveksles med bit perfect overføring. Hvis man overfører en fil (med audio innhold) så vil kilde og renderer returnere eksakt samme MD5# eksempelvis, fullstendig frakoblet enhver jitterstørrelse. Argumentasjonen har vært at buffring i mottaker og ditto reklokking ut av dette vil håndtere jitterproblemet, men terskelproblemet med bitflipping på opp og nedadgående flanke som skyldes en kombinasjon av hysterese og støybefenkt eller forvrengt (analogt) signal løses ikke av buffer. Spørsmålet er om sistnevnte kan ses helt bortfra fordi overførsel er så robust og grenseverdier er så minimert. Jitter er jo ikke noe problem ved overføring av filer og ‘dermed er jo alle innsigelser misforstått, ol.’
Ørene er veldig sensitive for timing feil. Noen dirigenter kan detektere avvik ned til 3 mikrosekunder.

Det er litt dette jeg prøvde å forklare litt i forrige post med datablokk diagrammet, kilde og renderer er samme chip når det kommer fra et nettverk. Der feilsjekk skjer før det sendes videre i kjent format videre til DAC. Sammenlignet med spdif der signalet ikke blir behandlet, og sender signalet mer eller mindre bare videre til DAC. Spdif og nettverk kan ikke sammenlignes når det kommer til kabling og det som skjer i det digitale domenet.
3 microsekunder høres veldig lite ut, har prøvd å finne data på hørsel og hva threshold er der for avvik men det er vanskelig å finne. Koblingen syn og hørsel så er det ganske mange millisekunder det er snakk om før man merker det er noe feil med lyden ihvertfall.

 

[Distinctive]

Når jeg sjekker etter ser jeg at det var 5us:
https://www.hifisentralen.no/forume...av-oss-audiofile-ta-slutt-61.html#post2347304
Husker ikke hva kilden var. Lurer på om det var 2L eller en artikkel knyttet til min preamp. Mener jeg diskuterte dette med Asbjørn for en tid tilbake.

 

[Armand]

Her er Wireworld sin forklaring rundt digital-kabler, forøvrig akkurat det samme Nordost og Chord og de andre sier. Dette gjelder alle digitalkabler der signaler går elektrisk:

There is a fundamental difference between the transfer of computer data and digital audio signals. Computers are able to transfer digital data without loss, because the data moves in the robust form of blocks, which do not depend on specific timing between the sending and receiving devices. However, digital audio signals are continuous streams of data, which are quite fragile, since the digital processor must remain perfectly locked onto the timing of the signal to avoid data losses.

The Limitations of digital audio processors and cables create timing errors known as jitter, which remove portions of the audio signal and replace them with noise and distortion. Cables tend to round off the square waveforms of the signal, making them less clear to the processor, thus increasing jitter. This rounding effect varies greatly among cables and a truly superior digital audio cable can make great improvements in sound quality.

Kjent stoff som er 100% korrekt og noe som har blitt påpekt tidligere i tråden. Jitter kommer man ikke utenom uansett når man snakker om digital overføring. Det er derfor kablene i et høyhastighets nettverk spesifiseres til mellom 500 og 600MHz. Med slike kabler vil jitterproblemene være såpass små at de ikke fører til at 0 blir 1 eller motsatt hos mottaker og man oppnår perfekt overføring av data.

På digital audio (S/PDIF) spiller jitter imidlertid en annen rolle. All jitter uansett nivå vil påvirke lydsignalet. Ved et visst nivå jitter vil det være hørbart. Om mennesker klarer å høre forskjell på 250 og 500 femtosekunder er imidlertid en annen sak. Jeg tviler.

Vennligst ikke bland digital audio data (S/PDIF) med pakkedata over nettverk som inneholder audio. Det er ikke samme sak i det hele tatt. Jitter på disse pakkene håndteres på samme måte som vanlige datapakker og overføres feilfritt.

 

[Asbjørn]

Når jeg sjekker etter ser jeg at det var 5us:
https://www.hifisentralen.no/forume...av-oss-audiofile-ta-slutt-61.html#post2347304
Husker ikke hva kilden var. Lurer på om det var 2L eller en artikkel knyttet til min preamp. Mener jeg diskuterte dette med Asbjørn for en tid tilbake.

Det var 5 millisekunder, ikke us (mikrosekunder). Det er en faktor på 1000 i forskjell. Kilden er denne studien: https://arxiv.org/pdf/1208.4611.pdf

De lot forsøkspersonene høre to toner, litt adskilt i tid og frekvens, og forsøke å bestemme hvilken som kom først og hvilken som var høyest i frekvens. "Konvensjonell visdom" for et lineært system er at oppløsningen er gitt av relasjonen dt df > 1/(4 pi). Forsøket viste at mange forsøkspersoner greide å høre mindre forskjeller i tid og frekvens enn hva dette skulle tilsi. En greide å høre så korte tidsforskjeller som 3 ms, mens de fleste lå rundt 10-20 ms på "toneaktige lyder". Det viste seg også at aktive musikere, komponister og orkesterdirigenter hadde best evne til å skille i både tid og frekvens samtidig. Samspillet gjør at man trener opp evnen til å treffe både tone og timing med andre.

It is important to stress where the difficulty of the task lies. Our preliminary testing included non-musicians, who where often close in performance to musicians on tasks 1 and 2 (separate time and frequency acuity), but then found tasks 3 and 4 hard, while musicians, trained to play in ensembles, found them easy.

We further found that composers and conductors achieved the best results in task 5, consistently beating the uncertainty principle by factors of 2 or more, whereas performers were more likely to beat it only by a few percentage points. After debriefing subjects, it appears that the necessity of hearing multi-voiced music (both in frequency and in time) in one’s head and coaching others to perform it led to the improved performance of conductors and composers.

Dette er ikke mer merkverdig enn at hørselen er et ikke-lineært system, men grensen for hvor store forskjeller et menneske kan høre "i tidsdomenet" går nok et sted mellom 1 og 10 millisekunder, eller 1000 til 10000 us hvis man foretrekker den måleenheten. I nanosekunder - legg på tre nuller til, eller bare glem det. Det er ingen ting her som støtter et synspunkt om at "time smearing" i analoge eller digitale kabler har noen som helst betydning. Men det kan være noe interessant her for høyttalerbyggere og betydningen av faselineære delefiltre.

 

[Distinctive]

Vennligst ikke bland digital audio data (S/PDIF) med pakkedata over nettverk som inneholder audio. Det er ikke samme sak i det hele tatt. Jitter på disse pakkene håndteres på samme måte som vanlige datapakker og overføres feilfritt.

Innholdet i pakkene vil jo være representert med 0 eller 1, og 0 eller 1 vil være bestemt av en analog flanke-terskelverdi som har en tidsreferanse? Hvordan vet vi at dette er 100% reproduserbart (i forhold til kilden) ved buffer-utklokking i renderer når vi snakker om tidsdomenet, altså timing og perioden mellom de to stadiene? (ikke bland inn bit perfekt og absolutt tidsreferanse).
Kvaliteten på klokken i renderer vil også spille inn her.
Det koker vel ned til om betydningen (avviket) er neglisjerbart eller ei.

 

[Armand]

Usikker på hva du mener med "renderer", men på et eller annet tidspunkt skal "et apparat" gjøre om pakkedata mottatt fra nettverket til digital audio og da er det viktig at klokken som brukes for å sende det digitale audio signalet videre er så korrekt som mulig. Alle avvik her vil påvirke audiosignalet direkte.
Om dette "apparatet" har litt jitter eller tidsavvik på nettverkskortet den bruker for å motta data fra nettverket gjør ingenting så lenge avvikene er innenfor toleransene for at 0 blir 0 og 1 blir 1. (noe som forøvrig er trivielt)

 

[na_X]

5ms på hørsel høres litt mer sannsynlig ut på hørselen ja.
Man får jo endel pakker med data inn på de 5ms med 1Gb hastighet, men igjen så er ikke nettverket avhengig av tidsdomenet. Om man har 1 sekund latency på nettverket så har ikke dette noe å si når man strømmer musikk heller, om man tenker på en CD som er 650MB så overføres denne på under 10 sekunder...

 

[Distinctive]

Usikker på hva du mener med "renderer", men på et eller annet tidspunkt skal "et apparat" gjøre om pakkedata mottatt fra nettverket til digital audio og da er det viktig at klokken som brukes for å sende det digitale audio signalet videre er så korrekt som mulig. Alle avvik her vil påvirke audiosignalet direkte.
Om dette "apparatet" har litt jitter eller tidsavvik på nettverkskortet den bruker for å motta data fra nettverket gjør ingenting så lenge avvikene er innenfor toleransene for at 0 blir 0 og 1 blir 1. (noe som forøvrig er trivielt)

Det er akkurat toleansene for 0 til 1 og motsatt jeg snakker om. Når ‘apparatet’ klokker ut signalet fra de mottatte pakkene så bli det tatt for gitt at toleransene for bitflipping mellom 0 og 1 er innenfor og ubetydelige mhp hørbar forskjell. Det er jo kun hver pakke som er tidsstemplet regner jeg med og ikke perioden mellom hver bitflip. Dette vil ikke kunne forbedres av apparatets klokke, men ytterligere avvik kan minimeres.
Altså, så lenge man bare går ut fra at tidsflukturering for bitflip er insignifikant så er ting under kontroll. Her er jeg enig.
Er det noen som med sikkerhet kan si at en suboptimal/varierende bitflip ikke kan være hørbar, dvs. degradere lyden?

Det kan virke på meg som at enkelte ting bare aksepteres som faktum og da kommer frasen om at audiostrømming = data. Ingen forskjell på håndtering, ingen forskjell mhp. ulike problemstillinger, osv.

 

[H.R]

Kan ikke noe for det, men får assosiasjoner til et program som gikk på tv for noen år siden.

 

[Distinctive]

Kan ikke noe for det, men får assosiasjoner til et program som gikk på tv for noen år siden.

Ja, det er vel akkurat disse reaksjonene jeg har påpekt ved flere anledninger.

 

[WayAhead]

Et par til i samleia...

​