Diverse Den store flytråden

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • H

    Hardingfele

    Gjest
    ^ Platform engineering. I stedet for å utvikle en ny "airframe", kalibrert for et annet tyngdepunkt pga utvidet motorstørrelse, ønsket man å utnytte eksisterende flyskrog for å skynde på utviklingsprosessen. Spare penger, "quicker to market".

    Det jeg har vansker med å forstå er at man, når man visste at det ble brukt gaffatapefiks via software (for å bruke Asbjørns uttrykk), ikke monterte back-up sensorer som standard, men i stedet tilbød disse som ekstrautstyr. Kanskje fryktet man at dette ville rette oppmerksomhet på snarveien som ble brukt som en løsning?

    Det må ha vært forferdelige sekunder i cockpit.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.520
    Antall liker
    41.268
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tror Boeing-ingeniørene rett og slett ikke tenkte over at MCAS kunne bli aktivert flere ganger etter hverandre, og at pådraget fra hver aktivering i så fall ville akkumuleres til et utsving som var hinsides. "Bare" en liten justering av trim. Og en til. Og enda en. Og til slutt ga den langt større pådrag enn hva pilotene kunne gjøre med stikka. Boeing så ikke risikoen.

    Det er allerede to AOA-sensorer på flyet, så den mest opplagte løsningen er å bruke signaler fra begge, sammenligne, og sette av en alarm og deaktivere automatikken hvis differansen er større enn en grenseverdi. Det var tydeligvis ingen som hadde tenkt den tanken heller, formodentlig fordi de ikke trodde at en feil her kunne skape noe problem av betydning. So what, liksom.

    Problemet er ikke hva som var ekstrautstyr, men at ingen hadde tenkt over hva de egentlig holdt på med, og at ingen stilte kritiske spørsmål om hva fanden de holdt på med. Man kan diskutere hva som er verst, men tilliten til Boeing og FAA har fått seg en alvorlig støyt.
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.237
    Antall liker
    14.787
    Det større problemet her er at Boeing og FAA ser ut til å ha totalt mistet fokuset på sikkerhet og risikoanalyser, for å kunne gjøre utviklings- og godkjenningsprosessen raskere.
    Har du noen tanker om hvorfor? Sviktende inntjening? Økende konkurranse fra Airbus? Eller?
    Hørte på en podcast at Max8 var et svar på Airbus 320NEO. Som Fela er inne på ble det brukt eksisterende flykropp for å slippe å utvikle (og få godkjent!) en helt ny, noe som ville vært mye dyrere. Det var også en gulrot for flyselskapene at piloter som allerede fløy 737 ikke trenge kostbar opplæring.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.520
    Antall liker
    41.268
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^Ja. De hadde kommet på hæla i konkurransen med Airbus, og måtte utvikle noe litt brennkvikt. Så de hengte digre motorer på noe som i bunn og grunn er en 1960-tallskonstruksjon. De nye motorene gjorde underverker for drivstofforbruk og rekkevidde, men passet ikke egentlig på flyet. No problem, det fikser vi i software. I USA har det vært en systematisk demontering av "besværlige" reguleringer av næringslivet, så FAA hadde heller ikke tenkt å hefte Boeing med tidkrevende papirarbeid. De hadde et fly som skulle ut fortest mulig. Som noen kanskje husker skrøt Boeing veldig av hvor hjelpsomme FAA og Trump-administrasjonen hadde vært med å gjøre unna sertifiseringsprosessen på rekordtid. Har ikke hørt noen skryte av det på en stund.

    Lufthansa_737-130_D-ABEK.jpg

    tdb1fb1e (Medium).jpg
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Hva nå Boeing og FAA gjør av profittgenererende sprell, så lurer jeg litt på flyselskapenes innkjøp; har de ingen intern kvalitetskontroll på slikt? Sitter de og toer sine hender mens de bivåner at sikkerhetskontrollen går fløyten?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.520
    Antall liker
    41.268
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Mitt inntrykk er at flyselskapene forutsetter at flyprodusent og sertifiseringsmyndigheter overholder sin del av ansvaret. Flyselskapets ansvar er å operere i henhold til godkjente prosedyrer og å vedlikeholde flyet som foreskrevet. De har hverken ressurser, kompetanse eller adgang til å analysere linje for linje i programvaren og konstruksjonen forøvrig. Her er det Boeing og FAA som ikke har gjort jobben sin. Det flyselskapene kan gjøre er å la være å kjøpe fra en produsent de har mistet tilliten til. Det gjør de da også.

    https://airlinerwatch.com/lion-air-plans-to-switch-to-airbus/
    https://edition.cnn.com/2019/03/22/business/boeing-737-max-garuda-cancel/index.html
    https://www.zerohedge.com/news/2019-03-14/cancellation-chaos-600-billion-boeing-737-max-orders-risk
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    ˆ
    Det sier seg selv, men det forekommer meg noget rart at flyselskaper som kjøper fly gir blanke i hvordan sikkerhetskontrollen i samarbeidet mellom produsent og sertifiseringsmyndighet svekkes ved å la produsent gjøre mer og mer av sertifiseringsjobben selv (om jeg har forstått rett). Kjøpere av fly burde ha et selvstendig ansvar i forhold til hvor de kjøper flya.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.237
    Antall liker
    14.787
    Kanskje greit å huske at alle involverte, kanskje spesielt Boeing selv, ikke har noensomhelst interesse av at fly skal falle ned eller bli regnet som usikre. Sånn sett er dette muligens et av svært få områder der en betydelig grad av selvregulering faktisk kan funke sånn noenlunde i praksis. FAA er også helt avhengig av ekspertise hos Boeing for å faktisk godkjenne, noe lignende regner jeg med er tilfelle for Airbus.

    Fly har en eksepsjonelt god track record på sikkerhet. Det er neppe fordi tilsynsmyndighetene har vært så ekstremt grundige og kompetente og tatt høyde for alt mulig i sertifiseringen. Gikk kompleksiteten i konstruksjonene er det ikke mulig for noen utenforstående å i detalj gjennomgå alt.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.477
    Antall liker
    13.160
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Nå er jeg ingen flyspesialist, men man kjøper vel faktisk også fly på samme måte som annen teknologisk avansert "vare" - dvs man stoler på at produsenten holder sspesifikasjoner som loves. Mottakskontroll er en selvfølge, men dette ville vel aldri blitt avslørt om det ikke hadde vært for to tragedier...
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Kanskje greit å huske at alle involverte, kanskje spesielt Boeing selv, ikke har noensomhelst interesse av at fly skal falle ned eller bli regnet som usikre. Sånn sett er dette muligens et av svært få områder der en betydelig grad av selvregulering faktisk kan funke sånn noenlunde i praksis. FAA er også helt avhengig av ekspertise hos Boeing for å faktisk godkjenne, noe lignende regner jeg med er tilfelle for Airbus.

    Fly har en eksepsjonelt god track record på sikkerhet. Det er neppe fordi tilsynsmyndighetene har vært så ekstremt grundige og kompetente og tatt høyde for alt mulig i sertifiseringen. Gikk kompleksiteten i konstruksjonene er det ikke mulig for noen utenforstående å i detalj gjennomgå alt.
    At en ikke har interesse av at fly skal falle ned er jo noe annet enn at det har skjedd ting her som kanskje ikke burde ha skjedd når deg gjelder tilsyn, sikring og hvem som gjør hva. Vi snakker ikke om fly generelt her, men om endringer i rutiner for hvem som står ansvarlig for hva, etter hva jeg har forstått.

    Hvem har vel interesse av at fly skal falle ned (ser en bort fra terror, som ikke er poenget her)… Merkelig i poeng i denne saken.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.237
    Antall liker
    14.787
    Nei for her er misforholdet mellom kortisiltig gevinst og langsiktig kostnad ekstremt stort. Hvordan skulle amerikanske tilsynsmyndigheter oppdager noe ikke en gang flyselskap som flyr flyene daglig vet om? Hvordan mener du FAA skulle oppdaget dette fra skrivebordet?
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Hva skal jeg kunne vite. Det vi vet i fra denne tråden, og som du vet:
    Dersom informasjonen i denne videoen er korrekt, gjorde Boeing noen underlige valg for hvordan MCAS avleser AoA-sensorene. Og uten å dokumentere virkemåten.
    Høres logisk ut i kombinasjon med de andre opplysningene som foreligger. Det store problemet her, er at Boeing av fullstendig ubegripelige årsaker har konstruert et system som kan skape potensielt farlige situasjoner ved single point of failure. Det er barnelærdom innen flyteknikk, at det gjør man bare ikke. At dette systemet har kommet seg fra tegnebrettet, via alle mulige risikovurderinger, og helt ut i operasjon, er for meg en fullstendig gåte. Det skal bare ikke gå an.


    Ja, MAX8 har større motorer med større vifter, som så måtte flyttes opp og frem. Det endret vektfordelingen og thrust-vektorene, og så forsøkte Boeing å fikse det med gaffatape i software.
    […]

    Det større problemet her er at Boeing og FAA ser ut til å ha totalt mistet fokuset på sikkerhet og risikoanalyser, for å kunne gjøre utviklings- og godkjenningsprosessen raskere. Joda, det går enda raskere hvis man dropper beregningene av løftekraft og stabilitet også. Kanskje kreasjonen ikke er i stand til å fly, men prosjektet ville være fort gjort. Det var kanskje en grunn til at man la inn noen ekstra sjekkpunkter i utviklingen av passasjerfly.

    «As Boeing hustled in 2015 to catch up to Airbus and certify its new 737 MAX,*Federal Aviation Administration (FAA) managers pushed the agency’s safety engineers to delegate safety assessments to Boeing itself, and to speedily approve the resulting analysis.
    But the original safety analysis that Boeing delivered to the FAA for a new flight control system on the MAX — a report*used to certify the plane as safe to fly — had several crucial flaws.»
    https://www.seattletimes.com/busine...-max-system-implicated-in-the-lion-air-crash/

    https://www.hifisentralen.no/forume...2178-den-store-flytra-den-33.html#post2889554

    Så har vi denne endringen i selvsertifiseringen; er dette noe som går flyselskapene forbi? Ville vært sløvt, slik jeg ser det.

    «Boeing was able to oversee much of the certification of its software that has been linked to two fatal 737 Max crashes, the acting head of the Federal Aviation Administration told Congress on Wednesday.
    He said that the FAA initially oversaw the software's certification but that it gave more authority to Boeing "when we had the comfort level" that it could oversee the system.
    The FAA delegates parts of the plane-certification process to aircraft manufacturers as part of a longstanding policy that is now under increased scrutiny.
    The FAA defended the policy as one that produces safe aircraft, saying that undertaking the whole certification process itself would require 10,000 more employees and $1.8 billion more in funding.
    But lawmakers criticized the policy and called for change, with one senator describing it as a system "fatally riddled with flaws" and another accusing the FAA of doing "safety on the cheap."»

    https://nordic.businessinsider.com/...are-believed-737-max-crashes-2019-3?r=US&IR=T

    Kanskje greit å huske at alle involverte, kanskje spesielt Boeing selv, ikke har noensomhelst interesse av at fly skal falle ned eller bli regnet som usikre.
    Men det er altså ikke problemet!

    Nei for her er misforholdet mellom kortisiltig gevinst og langsiktig kostnad ekstremt stort. Hvordan skulle amerikanske tilsynsmyndigheter oppdager noe ikke en gang flyselskap som flyr flyene daglig vet om? Hvordan mener du FAA skulle oppdaget dette fra skrivebordet?
    Nei, det har intet med å oppdage noe fra skrivebordet å gjøre!

    Tillegg:
    For å gjøre det hele litt enklere, og dermed unngå denne avsporingen:

    I hvor stor grad er flyselskap som kjøper/bruker fly inneforstått med og har kjennskap tll sertifiseringsprosedyrer og endringer i disse, og bør de ha kunnskap om slikt?

    Mitt enkle poeng var: Selvfølgelig bør de ha kunnskap om slikt; hvordan skal de ellers ha tillit til det?
     
    Sist redigert:

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.735
    Antall liker
    8.163
    Torget vurderinger
    0
    I hvor stor grad er flyselskap som kjøper/bruker fly inneforstått med og har kjennskap tll sertifiseringsprosedyrer og endringer i disse, og bør de ha kunnskap om slikt?

    Mitt enkle poeng var: Selvfølgelig bør de ha kunnskap om slikt; hvordan skal de ellers ha tillit til det?

    Sertifisering av en flymaskin er så omfattende at det ikke er mulig for en kjøper å ha full oversikt over dette! Hvor mye av din bils godkjenning har du egentlig oversikt over? Du vet at den er godkjent og det er stort sett det!

    Når det det gjelder slike softwareoppdateringer etc så kan faktisk ikke flyselskapene vite om det uten at produsenten informerer om det.

    Vi har en ganske så analog situasjon i forbindelse med opplæring av piloter til ambulanseflyene. Operatøren, Babcock ( som er jævlig hardt presset økonomisk på denne kontrakten. De vil ikke tjene penger på den, så mye er sikkert! ) sier at opplæringsprogrammet er tilfredstillende, Luftfartstilsynet sier ( for tiden ) det samme ( de forholder seg til operatørens forsikringer! ) Og det man sier er at "dette er det samme flyet med større motorer, OG EN HELDIGITAL COCKPIT!!" Pilotene sier at dette er noe helt annet enn det de har flydd tidligere. De som ikke ser poenget med den digitaliserte cockpiten sier "Dette er en lønnskamp! Det er jo samme flyet, bare se på det da!!" Og dette er på mange måter ganske likt problematikken B737 og B737MAX. De som aldri har satt sine ben i en cocpit ( økonomer og denslags ) ser selvsagt ikke noen grunn til å kjøpe ekstra sensorer og bruke penger på utvidet trening av mannskapene som skal fly dette. Men når det kommer til stykket så er det faktisk en helt annen flymaskin med en helt ny måte å fly den på.

    Nå kunne jeg selvsagt ha slengt dritt på medforumister med økonimisk utdannelse ( blåruss ) men i bunn ligger aksjonærenes ønsker om å få en avkastning som nærmer seg 10X bankrente på investeringen sin. Økonomene er presset de også! Det vesentlige problem er her er at investorene ikke har fått med seg det gamle jungelordet: " Den letteste måten å bli millonær på er å starte med en milliard og så begynne med flyselskap!"
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.237
    Antall liker
    14.787
    På den nevnte podcasten jeg hørte sa de at den nå famøse softwaren i Max-flyene hadde som hensikt å få et fly som faktisk oppførte seg annerledes (grunnet endret vektfordeling og aerodynamikk) til å oppføre seg som før. Det var altså ikke meningen at pilotene skulle merke at de satt i et fly som under bestemte forhold oppførte seg fundamentalt annerledes enn forgjengeren, som de var godt vante til å fly.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Nå kunne jeg selvsagt ha slengt dritt på medforumister med økonomisk utdannelse ( blåruss ) men i bunn ligger aksjonærenes ønsker om å få en avkastning som nærmer seg 10X bankrente på investeringen sin. Økonomene er presset de også!
    Spetalen liker å skille mellom den virkelige økonomien og den innbilte, der den virkelige er pålagt begrensningene som fysiske realiteter legger på virksomheten, mens den innbilte handler om sprø forventninger (som når et sparkesykkelselskap i SF blir verdt 2 milliarder USD over natten, fordi man har laget en app).

    Problemet er at den virkelige økonomien, som strever med fysikkens lover, nå forventes å levere fantasiavkastninger. Det legger enormt press på utviklerne av konkrete produkter - som fly og biler. Før var man fornøyd med noen prosents avkastning på årsbasis, nå skal den ligge på titalls prosenter for i det hele tatt å vekke interesse.

    Da tas det mange snarveier. I Boeings tilfelle slik at man sendte fly rett i bakken.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    11.052
    Antall liker
    10.516
    Torget vurderinger
    2
    Interessant podcast om Boeing av Democracy Noe idag på Radionova FM . Ralph Nader legger ikke fingrene i mellom...
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    11.052
    Antall liker
    10.516
    Torget vurderinger
    2
    Og politikerne våre pusher på med førerløsebusser... etter mange år som med jobb som kybernetiker er jeg ingen tilhenger av automatikk som kjører ting selv....
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.443
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Og politikerne våre pusher på med førerløsebusser... etter mange år som med jobb som kybernetiker er jeg ingen tilhenger av automatikk som kjører ting selv....

    Det er bevist med forsøk at antikollisjon/antipåkjørselsystemer ikke fungerer på glatta. Har lest om forsøk med dette ifm testing med personbiler men finner det ikke i igjen i farta. Autosystemene har ingen mulighet til å beregne hvor glatt det til enhver tid faktisk er i kjørebanen. En sjåfør tar gjerne signalene om endringer i føreforhold gjennom tilbakemeldinger i pedal og rattarbeid.. Det blir jo interessant å se hvordan dette fungerer med bussene. Parkerer de seg på første holdeplass hvis de synes det blir for glatt? Mej undrast.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.735
    Antall liker
    8.163
    Torget vurderinger
    0
    Og politikerne våre pusher på med førerløsebusser... etter mange år som med jobb som kybernetiker er jeg ingen tilhenger av automatikk som kjører ting selv....

    Det er bevist med forsøk at antikollisjon/antipåkjørselsystemer ikke fungerer på glatta. Har lest om forsøk med dette ifm testing med personbiler men finner det ikke i igjen i farta. Autosystemene har ingen mulighet til å beregne hvor glatt det til enhver tid faktisk er i kjørebanen. En sjåfør tar gjerne signalene om endringer i føreforhold gjennom tilbakemeldinger i pedal og rattarbeid.. Det blir jo interessant å se hvordan dette fungerer med bussene. Parkerer de seg på første holdeplass hvis de synes det blir for glatt? Mej undrast.
    Det eneste som er helt sikkert er det ikke kommer noen politiker løpende og roper: " Det er min skyld! Det var jeg som ville ha det slik!!" Det er garantert, hva enten autobussen stopper ved neste holdeplass slik at folk kommer for sent på jobb eller om den kjører over en barnevogn!
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.735
    Antall liker
    8.163
    Torget vurderinger
    0
    Det nedenfor er sakset fra dagens Dagblad. Har F35 utviklerne tatt en 737MAX? Den som lever får se....





    I dag 15:59
    Japansk jagerfly forsvant fra radaren

    Et japansk kampfly av typen F-35 har forsvunnet fra radaren under en øvelse over Stillehavet. Det melder det japanske luftforsvaret, ifølge nyhetsbyrået Reuters.

    Japanske myndigheter har igangsatt leteaksjon for å finne det savnede flyet og piloten om bord. Japanske myndigheter har nå satt samtlige fly av typen F-35 på bakken, skriver Kyodo.

    Jagerflyet befant seg rundt 135 kilometer nord-øst for den japanske byen Misawa, da det plutselig forsvant fra radaren klokka 19.27 lokal tid, opplyser landets luftforsvar.

    Det japanske forsvaret har i dag tolv fly av typen F-35, og venter på levering av ytterligere 150.

    Norge har bestilt 52 F-35-fly, med en gjennomsnittspris på 1,4 milliarder kroner. Flyene produseres av amerikanske Lockheed Martin.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    11.052
    Antall liker
    10.516
    Torget vurderinger
    2
    Det norskt flykjøpet er galskap . De kan kun lande på en eneste flyplass i Norge . Så når russerne har hacket eller bombet den er det bare å vente på at de detter ned . F35 er et engangs kampfly til 1400 mill PR stk.
     

    KjellR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.07.2008
    Innlegg
    3.554
    Antall liker
    3.506
    Sted
    Moss (eller enda bedre - Rygge!)
    Det norskt flykjøpet er galskap . De kan kun lande på en eneste flyplass i Norge . Så når russerne har hacket eller bombet den er det bare å vente på at de detter ned . F35 er et engangs kampfly til 1400 mill PR stk.
    Og jeg som hadde "gledet" meg til å se F35 lande på Rygge. Men det er vel en av flyplassene det ikke kan gå ned..?
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.271
    Antall liker
    11.152
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Hvordan kan den forsvinne fra radaren når den er usynlig?
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.735
    Antall liker
    8.163
    Torget vurderinger
    0
    Det skumles på nettet om at piloten slo av transponderen og fløy den Kina??

    Men er det særlig sansynlig?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.237
    Antall liker
    14.787
    Det skumles på nettet om at piloten slo av transponderen og fløy den Kina??

    Men er det særlig sansynlig?
    Tja, jeg vet ikke hva "finnerlønnen" er for en F-35 i hel og pen stand flydd til Kina, men jeg tipper den er ganske høy.
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.443
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Kina rappet alle planene og dokumentasjon for både 22 og 35 for en del år siden men the real thing er ikke å forakte, helt oppdatert :)

    En kald øl i hånden er bedre en ti varme fulle på taket heter det visst i drikkevisene...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.520
    Antall liker
    41.268
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det norskt flykjøpet er galskap . De kan kun lande på en eneste flyplass i Norge.
    Å? Tanken er å bruke Evenes som fremskutt base og Ørlandet som hovedbase, så der har du allerede to. Evenes har 2800 meter rullebane, på linje med Ørland, Banak, Værnes, Gardermoen, og Flesland. Der har du fire til med mer enn lange nok rullebaner.

    Her har du en F35A som gjør tar av med etterbrenner:

    Det der ser mer ut som 500 meter enn 2800 meter, og da har vi ca 25 rullebaner til som er lange nok. De norske flyene blir også utstyrt med bremseskjermer for å kunne lande på korte rullebaner, på samme måte som F-16. Jeg forstår ikke hva du snakker om.
     
    Sist redigert:

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.443
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Landingen er nok kanskje mer utfordrende mht distanse enn takeoff med mindre disse og har bremseskjerm. Torp er vel og 3000m.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.520
    Antall liker
    41.268
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Landingen er nok kanskje mer utfordrende mht distanse enn takeoff med mindre disse og har bremseskjerm. Torp er vel og 3000m.

    Ser ut som en brake chute for meg. Ser ut som Ørland flystasjon også, forresten.
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.237
    Antall liker
    14.787
    Har lest en sak om at de er bekymret for at det (foreløbig) finnes altfor få bremseskjermer. Spesielt i høyintensive operasjoner trengs det ganske mange mens forsvaret enn så lenge har svært få (type 1 pr fly + noen i reserve). Det er angivelig et problem i scenarier der flyene skal opp og ned hyppig over flere dager. Om vinteren blir bremselengden ganske voksen uten skjerm.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.477
    Antall liker
    13.160
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Bare for ordens skyld... Evenes er 2400 + overrun. Taxebanen er hverken godkjent eller egnet som nødrullebane, da den i praksis er en liten berg-og-dal-bane. Bandak, Bardufoss, Bodø og Andøya er foreslått nedlagt, - alle med full drift og godkjent infrastruktur. Problemet er at en F35 som tar av fra Ørland mot nord, knapt kommer til Hammerfest om det ikke er garantert refueling eller åpen Evenes. Selvsagt kan en F35 lande på sivile flyplasser, men der finnes det ingen støtte for å få den av banen igjen.....
    Skikkelig anvendelig og effektivt fly vi har kjøpt....
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.520
    Antall liker
    41.268
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kjøpe noen fler?
    Det er visstnok litt mer komplisert enn som så. Det kreves mange skjermer, ganske mye infrastruktur for å gjøre de klare, de skal tørke og det trengs noe maskineri for å pakke de osv. Står litt om det her https://www.aldrimer.no/ikke-nok-bremseskjermer-til-f-35-flyene/ uten at jeg kan vurdere sannhetsgehalten i det som påstås.
    Hadde ikke lest den artikkelen tidligere, men det ser riktig ut. Man må ta høyde for at rullebanene blir ganske hullete nokså fort, så det der må bare løses. Hele "gamet" går ut på Refuel & Rearm og opp igjen. Da må det ligge ferdigpakkede drag chutes i tilstrekkelig antall.

    Vi har vel diskutert RNoAF's 50-tallsforsøk med kreativ bruk av JATO-flasker tidligere. Med tilstrekkelig mange slike kan en C-130 Hercules ta av fra en fotballbane.

    crediblesport2.jpg

    En variant jeg har sett bilder av var å åpne hangarportene og fyre av JATO-flaskene fra stående start inne i shelteret. Flyet (tror det var en F-86 Sabre) fløy i en meters høyde allerede før det kom ut av porten. Kreative sjeler var også litt opptatt av hvordan man skulle komme ned igjen på en nokså hullete rullebane. Ideen gikk ut på å henge på et par ekstra JATO-flasker med dysen forover og fyre dem av ved touchdown. Det sies at ideen ble møtt med såpass mye skepsis at man ikke fikk låne en Sabre uten videre. De kreative sjelene lot seg ikke stoppe av slikt, så de fikk etterhvert organisert en "proof of concept" med en GMC på stripa. De hadde kanskje ikke regnet så mye på bevegelsesenergi og slikt, så det sies også at det ble satt en uslåelig rekord i rygging med GMC 2,5-tonner den dagen.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.520
    Antall liker
    41.268
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Bare for ordens skyld... Evenes er 2400 + overrun. Taxebanen er hverken godkjent eller egnet som nødrullebane, da den i praksis er en liten berg-og-dal-bane. Bandak, Bardufoss, Bodø og Andøya er foreslått nedlagt, - alle med full drift og godkjent infrastruktur. Problemet er at en F35 som tar av fra Ørland mot nord, knapt kommer til Hammerfest om det ikke er garantert refueling eller åpen Evenes. Selvsagt kan en F35 lande på sivile flyplasser, men der finnes det ingen støtte for å få den av banen igjen.....
    Skikkelig anvendelig og effektivt fly vi har kjøpt....
    Jeg tror ikke siste ord om de flyplassene er sagt ennå. Det er noen problemer med Evenes også, så det virker ikke helt genialt å satse på bare den. USAF har visst noen synspunkter. Dette er et scenarie som ser nokså sannsynlig ut: https://www.aldrimer.no/bekymret-for-sabotasjerisiko-pa-evenes/
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.477
    Antall liker
    13.160
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Virker nokså ulogisk å legge ned flere oppdaterte og fungerende flyplasser, for å satse på en som ble nedlagt primært på grunn av diverse problemer og direkte uegnethet....
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.443
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Spørs om man rett og slett regner med at de blir "tatt ut" umiddelbart ved en evt konflikt og at man anser at det er lettere eller eneste mulighet å forsvare et par tre flyplasser i stedet for alle.

    Wel.....
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn