Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.859
    Antall liker
    9.788
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Ja, du kjører jo kontinuerlig på med at ingenting av hva den enkelte gjør betyr noe, det er jo helt feil, går noen foran så kommer de andre etter. Og dette vil igjen påvirke politikere og da kan det skje noe som monner.
    Ja, når alle resiruklerer papiret og plasten sin og spiser vegetar en gang i uka så blir sikkert dette kjempebra.
    Får vi mange til å gjøre det så blir miljøet bedre, det er helt riktig.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.859
    Antall liker
    9.788
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Merkelige greier, jeg gir faen og da skal jeg prøve å få alle andre til å gi faen også. Værre holdning finnes ikke i min bok.
    Det har jeg ikke sagt. For øvrig lever jeg langt under evne når det gjelder forbruk av ditt og datt.

    Jeg sier bare at det ikke er der slaget står, og å tro det er der det står er kontraproduktivt siden folk innbiller seg at de driver med noe som monner. Det gjør det ikke. Ikke en gang om absolutt alle gjør det. En parantes. En avrundingsfeil.
    Ok, så hvis absolutt alle i hele verden hadde syklet til jobben så ville det likevel vært en parantes......
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Merkelige greier, jeg gir faen og da skal jeg prøve å få alle andre til å gi faen også. Værre holdning finnes ikke i min bok.
    Det har jeg ikke sagt. For øvrig lever jeg langt under evne når det gjelder forbruk av ditt og datt.

    Jeg sier bare at det ikke er der slaget står, og å tro det er der det står er kontraproduktivt siden folk innbiller seg at de driver med noe som monner. Det gjør det ikke. Ikke en gang om absolutt alle gjør det. En parantes. En avrundingsfeil.
    Men er du så sikker på at det er der at slaget står?

    Vi er vel alle enige om at hvis det skal ha noen virkning, så kreves det samordnete tiltak på et overordnet politisk nivå. Hvordan bygger en opp et sterkt nok trykk når det gjelder storpolitikkens «vilje» til å prøve å gjøre noe? Hvor starter dette trykket, og er det vettugt å si at det vil kunne bygge seg opp. Og vil det ikke kunne tenkes at det som begynner på et mer personlig plan kan over tid være med på å bygge en bevegelse som gir det trykket?

    Selv kristendommen begynte som en parantes…
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.224
    Antall liker
    14.781
    Hvordan bygger en opp et sterkt nok trykk når det gjelder storpolitikkens «vilje» til å prøve å gjøre noe?
    I realiteten? Venter til det (eventuelt) er åpenbart og altfor sent. Selv blant de som ønsker å yte sin skjerv og er selverklærte flinke finnes det liten til ingen vilje til omfattende reduksjon i levestandard eller omorganisering av samfunnet. Jeg finner det relativt patetisk når noen i en svær enebolig i Oslo med to biler i garasjen gjør et nummer av at de har kjøttfri mandag, kildesorterer litt og kjøper økologisk mat. Befolkningen vokser og ønsket om høyere levestandard i folkerike land er mye sterkere enn bekymringen for noe som ligger et godt stykke inn i fremtiden. Legg til at det skal være jevnere fordeling av velstand i verden også og man trenger ikke være spesielt begavet for å skjønne hva som skjer med verdens aggregerte forbruk da.

    Dersom klimaforskere har rett i sine prognoser er det for meg ikke mulig å se noen realistisk måte dette skal ende godt på.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    It’s capitalism, not socialism, that will beat climate change
    Benedict McAleenan

    https://blogs.spectator.co.uk/2019/05/its-capitalism-not-socialism-that-will-beat-climate-change/

    When John Glenn was asked what went through his mind as he became the first American in space, he said it was the nerve-wracking thought that ‘every part of this rocket was supplied by the lowest bidder.’

    It’s a revealing insight. Perhaps even more so than the ‘Blue Marble’ photograph of Earth taken by Apollo 17 astronauts, which inspired early environmentalists. Glenn was acknowledging that market economics made it possible for a government to achieve Herculean feats. True, the Soviets were in the race too, but then their system collapsed completely. Capitalism has staying power – and that’s what we need now in the fight against climate change.

    The UK’s Committee on Climate Change (CCC) set an optimistic tone in its report on reaching net zero emissions by 2050. Not only can it be done, the report says, but its impact on the UK’s GDP will be minimal. The committee called for a combination of technologies and behavioural change, all of which were impressively ambitious and perfectly possible.

    Meanwhile, protesters and writers have been calling for the downfall of capitalism as the only solution to climate change. MPs, columnists, authors like Naomi Klein and the Extinction Rebellion campaigners have all been waving the Marxist flag – some figuratively, others literally. They believe that capitalism caused this mess, so it must be dismantled. There is something in their premise, but their conclusion could not be more wrong.

    Capitalism did contribute significantly to this mess, but it has also proved the most effective way of solving the problems faced by human beings. Since the Enlightenment, it has fed billions, cured diseases, reduced poverty and financed human freedom. As Stephen Pinker, Yuval Noah Harari and Hans Rosling have all pointed out, human history is a journey of problem-solving through the clever use of credit and markets to fund and spread new ideas. This is capitalism. And there is no reason at all why it can’t be harnessed to deliver a zero-carbon global economy.

    Besides, some of the most egregious examples of environmental damage took place in the communist economies of the 20th century. In practice, command-and-control governments turned a blind eye to their own environmental pollution because ministers would have to take the blame and finance clearing it up, from Chernobyl to the Aral Sea. Far-left economics, as history shows, is not the way to a better environment and it does not offer a credible solution to reducing carbon emissions.


    No one, however, doubts the scale of the challenge. Capitalism – and the remarkable success of market economies – has begun to strangle nature. It needs principled guidance. This comes in the form of policies that encourage investment in doing the right thing, like strong carbon pricing, research and development, and proper valuation of natural capital. Such policies can seem dry and they take time to understand. They are not the stuff of rhetorical emergency declarations. But they are yielding results. In the UK, the cost of wind power has plummeted in the last 20 years. Wind and solar are already achieving subsidy-free status in the right circumstances. With improved incentives, they could go all the way.

    Humanity has a good track record in solving pollution when we try. You can already see the benefits of global clean air legislation in Arctic ice cores. Over recent decades, we’ve vastly improved the quality of water, air and food by legislating on pollutants like lead and arsenic and using markets to find alternatives. Think of the improved quality of the sea water on the beaches where we spend our summer holidays.

    Carbon is more entrenched in the economy, but we already have the technologies to displace it and even suck it from the air. Directly capturing atmospheric carbon is already being done commercially at $100 per tonne by one Canadian firm. Policy Exchange has put forward a plan to level the playing field for British-based firms who can otherwise be undercut by competitors operating in jurisdictions with more lax environmental standards. The ‘carbon tariff’ would make British-based manufacturing more competitive, incentivise low-carbon technology and compensate consumers with a tax rebate from the proceeds of the tariff. The CCC has already endorsed the first stage of this plan and the Government has welcomed its report.

    Technology offers some surprising answers. The company Beyond Meat has just floated on the Nasdaq. It made its name with a burger which, despite a beefy taste and meaty texture, is made of plants. I’ve tried it – it’s incredible. When the Committee on Climate Change recommends ‘behaviour change’, they have this sort of thing in mind.

    These are a mere few drops in the ocean, but change is happening. It is guided by good public policy, not simply by ‘emergency declarations’. And it’s certainly not helped by claiming that capitalism needs to be killed off. Capitalism beats the alternatives on all fronts.

    First, you can export it. We can invent the things we need and then supply them to the world. It is not so easy to export a declaration (though global agreements like Kyoto and Paris are essential).

    Second, a market can try thousands of solutions at once, gravitating towards those that work best. This is crucial when you consider climate change’s complexity. You can’t beat it with a centralised system that requires ministers to approve and pay for each new idea. This is true in research, development and especially in deployment. Consider two technology roll-outs of recent years. Smart meters, commissioned by the government, are foundering. Smart phones, sold by entrepreneurs from California to Seoul, reached billions of pockets within a decade. Markets with the right incentives can change everything.

    To solve this global challenge, we need clear heads, not panic. The CCC says government must work with businesses to address the thorniest problems. That is what entrepreneurs are good at. British entrepreneurs created the miracle of the industrial revolution, which began to get us into this mess. Their modern inheritors can lead us out of it.

    ...



    Benedict McAleenan is a Senior Adviser to Policy Exchange’s Energy and Environment Unit.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    It’s capitalism, not socialism, that will beat climate change
    Benedict McAleenan

    https://blogs.spectator.co.uk/2019/05/its-capitalism-not-socialism-that-will-beat-climate-change/

    When John Glenn was asked what went through his mind as he became the first American in space, he said it was the nerve-wracking thought that ‘every part of this rocket was supplied by the lowest bidder.’

    It’s a revealing insight. Perhaps even more so than the ‘Blue Marble’ photograph of Earth taken by Apollo 17 astronauts, which inspired early environmentalists. Glenn was acknowledging that market economics made it possible for a government to achieve Herculean feats. True, the Soviets were in the race too, but then their system collapsed completely. Capitalism has staying power – and that’s what we need now in the fight against climate change.

    The UK’s Committee on Climate Change (CCC) set an optimistic tone in its report on reaching net zero emissions by 2050. Not only can it be done, the report says, but its impact on the UK’s GDP will be minimal. The committee called for a combination of technologies and behavioural change, all of which were impressively ambitious and perfectly possible.

    Meanwhile, protesters and writers have been calling for the downfall of capitalism as the only solution to climate change. MPs, columnists, authors like Naomi Klein and the Extinction Rebellion campaigners have all been waving the Marxist flag – some figuratively, others literally. They believe that capitalism caused this mess, so it must be dismantled. There is something in their premise, but their conclusion could not be more wrong.

    Capitalism did contribute significantly to this mess, but it has also proved the most effective way of solving the problems faced by human beings. Since the Enlightenment, it has fed billions, cured diseases, reduced poverty and financed human freedom. As Stephen Pinker, Yuval Noah Harari and Hans Rosling have all pointed out, human history is a journey of problem-solving through the clever use of credit and markets to fund and spread new ideas. This is capitalism. And there is no reason at all why it can’t be harnessed to deliver a zero-carbon global economy.

    Besides, some of the most egregious examples of environmental damage took place in the communist economies of the 20th century. In practice, command-and-control governments turned a blind eye to their own environmental pollution because ministers would have to take the blame and finance clearing it up, from Chernobyl to the Aral Sea. Far-left economics, as history shows, is not the way to a better environment and it does not offer a credible solution to reducing carbon emissions.


    No one, however, doubts the scale of the challenge. Capitalism – and the remarkable success of market economies – has begun to strangle nature. It needs principled guidance. This comes in the form of policies that encourage investment in doing the right thing, like strong carbon pricing, research and development, and proper valuation of natural capital. Such policies can seem dry and they take time to understand. They are not the stuff of rhetorical emergency declarations. But they are yielding results. In the UK, the cost of wind power has plummeted in the last 20 years. Wind and solar are already achieving subsidy-free status in the right circumstances. With improved incentives, they could go all the way.

    Humanity has a good track record in solving pollution when we try. You can already see the benefits of global clean air legislation in Arctic ice cores. Over recent decades, we’ve vastly improved the quality of water, air and food by legislating on pollutants like lead and arsenic and using markets to find alternatives. Think of the improved quality of the sea water on the beaches where we spend our summer holidays.

    Carbon is more entrenched in the economy, but we already have the technologies to displace it and even suck it from the air. Directly capturing atmospheric carbon is already being done commercially at $100 per tonne by one Canadian firm. Policy Exchange has put forward a plan to level the playing field for British-based firms who can otherwise be undercut by competitors operating in jurisdictions with more lax environmental standards. The ‘carbon tariff’ would make British-based manufacturing more competitive, incentivise low-carbon technology and compensate consumers with a tax rebate from the proceeds of the tariff. The CCC has already endorsed the first stage of this plan and the Government has welcomed its report.

    Technology offers some surprising answers. The company Beyond Meat has just floated on the Nasdaq. It made its name with a burger which, despite a beefy taste and meaty texture, is made of plants. I’ve tried it – it’s incredible. When the Committee on Climate Change recommends ‘behaviour change’, they have this sort of thing in mind.

    These are a mere few drops in the ocean, but change is happening. It is guided by good public policy, not simply by ‘emergency declarations’. And it’s certainly not helped by claiming that capitalism needs to be killed off. Capitalism beats the alternatives on all fronts.

    First, you can export it. We can invent the things we need and then supply them to the world. It is not so easy to export a declaration (though global agreements like Kyoto and Paris are essential).

    Second, a market can try thousands of solutions at once, gravitating towards those that work best. This is crucial when you consider climate change’s complexity. You can’t beat it with a centralised system that requires ministers to approve and pay for each new idea. This is true in research, development and especially in deployment. Consider two technology roll-outs of recent years. Smart meters, commissioned by the government, are foundering. Smart phones, sold by entrepreneurs from California to Seoul, reached billions of pockets within a decade. Markets with the right incentives can change everything.

    To solve this global challenge, we need clear heads, not panic. The CCC says government must work with businesses to address the thorniest problems. That is what entrepreneurs are good at. British entrepreneurs created the miracle of the industrial revolution, which began to get us into this mess. Their modern inheritors can lead us out of it.

    ...



    Benedict McAleenan is a Senior Adviser to Policy Exchange’s Energy and Environment Unit.
    Intet er som egen klubbavis!

    Godt med litt sekterisme…
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.224
    Antall liker
    14.781
    Man kan gjøre en ganske enkel sanity-sjekk på seg selv. Om man ser på hva man i løpet av et år konsumerer av mat og drikke, anskaffer seg av varer, kjøper av tjenester, bruk av transport, energi til å holde det varmt om vinteren, ferier og andre reiser jobb eller privat osvosv og prøve å danne seg noenlunde inntrykk av miljøfotavtrykket til alt dette. Deretter kan man så ta ut noen ting som er poppis: Ha med egen plastpose på butikken, ha en kjøttfri dag i uken, sykle til og fra jobben, kildesortere søpla og så burtetter. Så kan man se på hvor stor andel av totalen disse tingene utgjør. Svaret vil stort sett være et sted i området "forsvinnende lite". At noen mener at det monner bare mange nok driver med dette er et resonnement som ikke gir noen mening. Om det, som Dong er inne på, over tid medfører mer fundamentale endringer som følge av at politikk og annet endrer seg så vil det forsåvidt kunne ha det, men ellers: Ingen verdens ting. Dette er sentralt å fortså om man skal ha et noenlunde realistisk syn på utfordringen verden står overfor når det gjelder å i betydelig grad redusere utslipp. Det er, med mindre noen finner på et teknologisk mirakel, ingen vei utenom en dramatisk reduksjon i levestandard i den rikeste delen av verdens befolkning i løpet av svært kort tid. Og verdens par-tre milliarder fattigste bør helst forbli fattige fremfor å få en materiell levestandard som er i nærheten av hva man hadde i den vestlige verden for 20-30 år siden.

    Man kan til tider bli forledet til å tro at det går veien når man leser om vindkraft, elektriske biler og flyskam osv, men både den første- og andrederiverte av verdens CO2-utslipp er positiv. Altså de øker og de øker raskere - etter å ha ligget ganske flatt et par år i 2014-15. Dersom luftfarten i hele verden opphørte å eksistere i morgen ville utslippene være de samme som for 1 år siden (forutsatt at ingen av reisene ble gjennomført på andre måter). Det foregår ikke noe grønt skifte og det går ikke rette veien og utover en massiv økonomisk krise er det ikke så lett å se hva som skal snu utviklingen i overskuelig fremtid. Sist det var et fall av en viss betydning var under finanskrisen for 10 år siden og selv det var ganske minimalt. Siden har det gått oppover.

    Det er rundt 20 land i verden som har dekoblet økonomisk vekst fra økte CO2-utslipp (Norge er et av de regner jeg med). Da er det 170+ land igjen. I Norge er utslippene ca 5% ned på 10 år.
     
    Sist redigert:

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.682
    Antall liker
    11.023
    Sted
    Trondheim
    Første- og andrederiverte... Du må ikke bruke så vanskelige ord og begrep, weld77
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.157
    Antall liker
    3.268
    Torget vurderinger
    1
    Kapitalismen har på mange måter brakt oss dit vi er. Skal ikke gå inn på alt det, men jeg er enig i at kapitalismen må løse det. Diktatorisk planøkonomi hadde antakelig vært mer effektivt i å få ned utslippene på mest effektive måten, men det er selvfølgelig ikke praktisk mulig å gjøre det på den måten. Menneskeheten leter etter måter å løse klimakrisen på og vi har egentlig bare ett redskap til dette; markedskapitalismen. Ikke fordi det nødvendigvis er det beste systemet til dette, men fordi det er det systemet som nå er enerådende i verden. Kina kjører etter dette systemet bortimot like mye som alle oss andre.

    Problemet er at verden ikke tar systemet i bruk på en effektiv måte. Det er ingen økonomiske kortsiktige gevinster på å jobbe med klimaløsninger, langt de fleste steder og innenfor de fleste næringer er det mer lønnsomt å ignorere (i mange tilfeller plyndre) naturen. Sånn som vi har gjort de siste par hundre årene.

    Langt de fleste av oss spiller med på disse betingelsene som markedskapitalismen har gitt oss. Vinnere og tapere og mange midt i mellom et sted. Vi er alle underlagt et sett med økonomiske regler som gir oss større eller mindre handlingsrom i livet. Langt de fleste legger opp til et forbruks- og avtrykksmønster som en funksjon av vår økonomiske situasjon. Enkelte forbruker mindre enn det de kunne ha gjort, men dette er ikke en funksjon av at samfunnssystemet har lagt opp til det, kun eget moralsk kompass. De fleste lar forbruk følge inntekt/økonomi. Så når enorme folkemasser har blitt ‘løftet ut av fattigdom’ verden over et dette isolert sett bra for menneskene og en katastrofe for planeten. Kritikken kan heller ikke legges på disse gruppene som stort sett kjemper for en bedre hverdag for seg og sine.

    Kritikken bør rettes til de som besitter økonomisk og politisk makt til å innrette markedskreftene til å redusere og løse klimaproblemene - men som ikke gjør det. Regjeringer, nasjonalforsamlinger, overnasjonale enheter, internasjonale og nasjonale selskaper; i sum representerer disse størrelsene en enorm makt i verden. Klimakrisen kan (eller hvertfall kunne, inntil nå nylig) løses for mindre ressurser enn det vi bruker på militært utstyr og forskning. Men vi gjør det ikke. Og etter mitt syn skyldes det at klimakrisen med alle sine konsekvenser i bunn og grunn fornektes av mer eller mindre alle personer utstyrt med en viss makt i systemet. Noen annen grunn ser jeg ikke gitt at også disse personene har familie, unger og et samfunn de ønsker å leve i.

    Denne unnlatelsessynden til verdens maktpersoner innenfor politikk og marked vil bli stående som den reelle årsaken til at det hele gikk galt. Så hvordan skal vi eventuelt få slipsfolkene til å innse alvoret? Enhver diskusjon avfeies i bunn og grunn med at a) det er ikke noe klimakrise på gang, b) en eventuell krise vil uansett løses automatisk med dagens system som fanger opp alt, c) det er en klimakrise, men hensynet til samfunnets behov for stabilitet krever at radikale grep ikke tas nå, d) man er i ferd med å løse klimakrisen, sektor etter sektor grønnvaskes.

    Resultatet ser vi, det settes temperaturrekorder i økende tempo, arts- og biomangfoldstapene aksellererer og vi styrer mot den sikre død. Det er i grunn ingen piler som peker i riktig retning.

    Så hvordan skal vi få folkene med makt til å forandre innretningen på dagens markedsøkonomiske system slik at klima og biosfære kommer ut som vinnere og ikke tapere? At vi sitter i samme båt som alt annet liv er tydeligvis en forståelse som ikke eksisterer.
     
    Sist redigert:

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.424
    Antall liker
    1.148
    Torget vurderinger
    4
    Løsningen på klimakrisen er vel å stoppe forbedringen i velstand samt å øke antallet som lever i ekstrem fattigdom.

    Når milliarder i Asia får bedre levekår krever det utrolig mye energi og alle prognoser er stygge, ser ikke helt at symbolpolitikk i Europa skal være utslagsgivende.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    I Norge har utslippene steget med 3 prosent siden 1990, i den offisielle statistikken. Professor i geofysikk Helge Dtange, ved UiB, fnyser av den og viser til at norske utslipp av CO2 har økt med 30% over den tiden. Offisielle tall ser penere ut pga industriens fjerning av ekstreme drivhusgasser fra prosesser. Folk flest er klimasvin i internasjonal sammenheng.

    Ingen økonomier i rike land har frakoblet økonomisk vekst fra utslipp. Mange har flyttet utslippsproduksjon til andre land og det pynter tallene. Men CO2-utslipp kjenner ikke landegrenser og det er tåpelig å landavgrense dem slik man gjør, det er totalen som utgjør et problem for hele kloden.

    Norge grønnvasker klimautslipp.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.224
    Antall liker
    14.781
    Det relevante målet er vel strengt tatt CO2-ekvivalenter og ikke bare CO2? At det har vært lavthengende frukt er en annen sak.

    Selvsagt er nordmenn flest klimasvin i internasjonal sammenheng. Det sier seg selv når man bor i et av verdens rikeste land med alt det medfører av forbruk av ditt og datt og generell levestandard. Det er også derfor ideen om at bare alle gjør bittelitt i hverdagen men ellers stort sett fortsetter som før, så monner det, er så absurd.
     
    • Liker
    Reaksjoner: K2

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.223
    Antall liker
    9.420
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Folk flest er klimasvin i internasjonal sammenheng.
    Hvem sammenligner du oss med da...?

    Er det ikke slik at det finnes omtrent 500 millioner mennesker i verden med betydelig høyere utslipp en nordmenn (USA/Australia/Midt Østen, etc)
    også finnes det vel omtrent 2 MRD mennesker med utslipp på omtrent samme nivå som oss (EU/kineserene/++)

    Mvh
    OMF
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.194
    Antall liker
    8.405
    Torget vurderinger
    12
    Det relevante målet er vel strengt tatt CO2-ekvivalenter og ikke bare CO2? At det har vært lavthengende frukt er en annen sak.

    Selvsagt er nordmenn flest klimasvin i internasjonal sammenheng. Det sier seg selv når man bor i et av verdens rikeste land med alt det medfører av forbruk av ditt og datt og generell levestandard. Det er også derfor ideen om at bare alle gjør bittelitt i hverdagen men ellers stort sett fortsetter som før, så monner det, er så absurd.
    Med fare for å gjenta meg selv for n’te gang. Det er få, om noen, som tror man redder verden ved å kildesortere teposer og kaffegrut. Men skal man få en aksjon må man ville, og det er det det handler om. Holdning! De mest unyttige menneskene er de som forsvarer å ikke gjøre noe fordi det ikke hjelper, og samtidig skjeller ut de som vil gjøre noe/endre holdning som posører og symbolpolitikere. Jeg regner med at disse menneskene har resignert på alle arenaer og heller ikke stemmer ved valg da 1 stemme som kjent har mikroskopisk betydning.

    Denne var ikke spesielt rettet mot deg weld, selv om det var du som fikk den. Jeg blir bare så oppgitt over alle som synes det er greit å sitte stille mens de peker på alle de andre som skal løse problemene.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.224
    Antall liker
    14.781
    Problemet er at det stort sett er "holdning" og ikke holdning. Det er trivielle symbolsaker som ikke utgjør noensomhelst forskjell i realiteten uansett hvor god intensjonen måtte være. Mer alvorlig, som nevnt før, er at det ser ut til å gi folk illusjonen av at de faktisk gjør noe meningsfullt - i steden for faktisk å gjøre noe meningsfullt. Det er basert på den helt fundamentale feilslutningen at summen av småting blir noe stort. Det blir det ikke og jeg skjønner ikke at dette ikke er helt opplagt for folk. Jeg har delvis denne diskusjonen hjemme - samboeren min har fått en hickup på plast i husholdningen. Ikke noe galt i det forsåvidt, men det spiller jo så godt som ingen rolle, og det blir uansett resirkulert så uansett er effekten høyst marginal. Om et par helger skal vi eksempelvis ut å fly en tur hele familien. Uten å regne på det (eller vite hvordan) vil det ikke overraske meg om det tilsvarer livtidsforbruket av resirkulert plast og vel så det.

    Problemet er at folk egentlig ikke vil, men gjerne vil late som. Mesteparten av verdens befolkning vil ikke en gang late som men har et uutalt mål om massivt å øke sitt eget miljøavtrykk gjennom økt levestandard og økt forbruk og generell vekst.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.224
    Antall liker
    14.781
    Om jeg tar min egen husholdning som eksempel så har vi kuttet vårt direkte forbruk av fossilt drivstoff med ca 4000 liter i året. Rundt 3000 av de ved å kaste ut oljefyren for noen år siden og de siste 1000 ved å kjøre elbil. Til tross for relativt høy husholdningsinntekt har vi lavt generelt forbruk. Mine personlige innkjøp av "ting" i år er veldig enkle: De består av ett par slalombriller (estimert levetid 5-10 år), en liten stillaspakke for vedlikehold av bolig (estimert levetid til jeg dør) , et par hansker til å løpe med (holder som regel et par-tre år) og en plastslange på Biltema for å samle opp regnvann for automatisk vanning av drivhus når vi er på ferie. I tillegg har jeg kjøpt noe jord og kugjødsel til hagen - det tror jeg er alt på årets snart fem første måneder. Vi er også ganske flinke på å ha tilnærmet null svinn på mat og det svinnet som er blir kompostert og brukt til gjødsel. Vi kildesorterer også, for øvrig.

    Alt dette kvalifiserer til kategorien "vel og bra", men jeg tror ikke det spiller noen rolle i den store sammenheng. Det er vel kanskje den mest vesentlige forskjellen.
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.345
    Antall liker
    1.922
    Torget vurderinger
    1
    Problemet er at folk egentlig ikke vil, men gjerne vil late som. Mesteparten av verdens befolkning vil ikke en gang late som men har et uutalt mål om massivt å øke sitt eget miljøavtrykk gjennom økt levestandard og økt forbruk og generell vekst.
    Dette er vel sakens kjerne.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.194
    Antall liker
    8.405
    Torget vurderinger
    12
    Det er ingen tvil om at hvis man ikke tror noe hjelper, gir faen og lar humla suse kollektivt så får man rett. Det viktigste blir vel at man synes man vinner en diskusjon eller tre på veien. Jeg prøver heller å bidra med det lille jeg kan med like lite innflytelse som jeg har politisk gjennom å stemme. Vil man heller resignere så gjør gjerne det.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Sakens kjerne er at milliarder av mennesker har blitt og blir løftet ut av fattigdom og opp til en energikrevende levestandard. De går fra å ha et bølgeblikkskur og en sekk med ris, til å ha lys, oppvarming, innlagt vann, TV, mobiltelefon, bil og kanskje råd til en ferietur i året. Og det vil drive opp de globale utslippene uansett hvor mye flyskam, veganisme og resirkulering vi som allerede er rike pålegger oss selv.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.194
    Antall liker
    8.405
    Torget vurderinger
    12
    The usual suspects har som forventet resignert så da er det bare å sitte rolig på veien til helvete. Det ordner seg nok av seg selv.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.224
    Antall liker
    14.781
    Jeg prøver heller å bidra med det lille jeg kan med like lite innflytelse som jeg har politisk gjennom å stemme.
    Innflytelsen politisk er enormt mye større. I Norge er valgdeltagelsen på ca 76% av de 3 756 400 som kan stemme, altså stemmer ca 2.85 millioner personer. På nasjonalt plan er den enkeltes innflytelse 1 / 2.850.000. Om man tar hensyn til valgordningen - at man konkret setemmer i et bestemt fylke - blir innflytelsen mye høyere. I tillegg kommer eventuell mulighet for å påvirke sin omgangskrets som i høyeste grad er til stede.

    Til sammenlining utgjør et individ i Norge eller et annet sted 1 / 7.700.000.000 av verdens befolkning og andelen er stadig minkende gitt befolkningsveksten. En veldig, veldig stor andel av disse 7.7 (and counting) milliardene har store planer om å forurense mye mer enn hva de gjør i dag. Knapt noen av disse 7.7 milliardene har noen reell plan om å forurense mye mindre.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Det tradisjonelle synet på vitenskap er at det søker sannhet. Sannheten er hverken optimistisk eller pessimistisk.
    Selvsagt, men vitenskapens suksess ligger i at den (gjennom teknologien den har avspunnet) har skapt en bedre verden. Når den slutter å gjøre det blir den irrelevant. I hvert fall for andre enn akademikere.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Det tradisjonelle synet på vitenskap er at det søker sannhet. Sannheten er hverken optimistisk eller pessimistisk.
    Selvsagt, men vitenskapens suksess ligger i at den (gjennom teknologien den har avspunnet) har skapt en bedre verden. Når den slutter å gjøre det blir den irrelevant. I hvert fall for andre enn akademikere.
    Merkeligste!
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    https://energiogklima.no/nyhet/ny-rapport-norge-gronnvasker-klimautslipp/

    En god artikkel om det springende punkt i Norge; hvordan politikere får holde fram med sin kreative bokføring over utslippene våre.
    Har hatt en del kontakt med Helge Drange, etter den rapporten. "Løgn, forbannet løgn og statistikk," pleier man si. Hvordan sminke tallene slik at de faller heldigst ut "for oss" og uheldigst ut "for de andre"?

    Klarer ikke følge Welds argumentasjon om at "det nytter ikke hva vi gjør". For meg blir det som å bygge jernbane for tyskerne, for så å sette seg i godsvognene og bli transportert til Auschwitz når arbeidet er ferdig.

    Debatten har hittil fått ligge på et økonomisk plan: Oljepenger = velferd.

    Nå er den i ferd med å bli løftet til et moralsk plan: Oljepenger = svikt av omsorgsplikt, med potensial for folkemord. (Ikke mine ord).

    Urgendasøksmålet i Nederland avviste statens anke kontant, med henvisning til svikt av omsorgsplikt. Retten tilbakeviste økonomiske argumenter. Ditto for påstand om at Nederland var lite og at innsats ikke ville bety noe. En statsforfatning finner sin berettigelse i sin evne til å beskytte folket og innfri avtaler og forpliktelser. Vi tar det for gitt, men det er et element av magi i det at landet man faller i søvn i om kvelden, fortsetter som forventet dagen etter -- og den magien skapes av en felles forståelse for og respekt for samfunnspakten, med hva den innebærer av forpliktelser for alle som omsluttes av den.

    (I tråden har vi en del som fnyser av samfunnspakten, men det kaster jeg ikke bort tid på).

    Så hva skjer når Skottland, Wales, UK og Irland nå har erklært klimakrise? Bl.a. revurderer man en tredje rullebane ved Heathrow, og det erklæres klimakrise i "councils" over hele UK, med ambisiøse klimamål.
    Hva skjer når noen peker på avtaler Norge har underskrevet og spør "er det bare jug, det dere holder på med?"

    Fnysefråde må gjerne komme med sine aparte utspill bygd på fri fantasi, men virkeligheten har et eget momentum og dette er det blitt vanskelig å lukke øynene for. Jeg holdt klimaforedrag i går -- på slide under ble det stopp og forsamlingen ønsket flere detaljer.

    Koalisjonen av sårbare øystater kommer til å trekke Norge for domstolen i Haag dersom Norge gjennomfører sine planer om boring i Arktis. (Og det er verdt å merke seg at Equinor, 70,45% eid av staten, driver produksjon i 15 land og leter etter mer olje og gass i 11 andre land). Vi er brutalt eksponert på et område der vi risikerer å bli stående uten ett eneste spillbart kort.

    Skjermbilde 2019-05-15 kl. 11.29.55.jpg
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.194
    Antall liker
    8.405
    Torget vurderinger
    12
    Jeg prøver heller å bidra med det lille jeg kan med like lite innflytelse som jeg har politisk gjennom å stemme.
    Innflytelsen politisk er enormt mye større. I Norge er valgdeltagelsen på ca 76% av de 3 756 400 som kan stemme, altså stemmer ca 2.85 millioner personer. På nasjonalt plan er den enkeltes innflytelse 1 / 2.850.000. Om man tar hensyn til valgordningen - at man konkret setemmer i et bestemt fylke - blir innflytelsen mye høyere. I tillegg kommer eventuell mulighet for å påvirke sin omgangskrets som i høyeste grad er til stede.

    Til sammenlining utgjør et individ i Norge eller et annet sted 1 / 7.700.000.000 av verdens befolkning og andelen er stadig minkende gitt befolkningsveksten. En veldig, veldig stor andel av disse 7.7 (and counting) milliardene har store planer om å forurense mye mer enn hva de gjør i dag. Knapt noen av disse 7.7 milliardene har noen reell plan om å forurense mye mindre.
    Sikkert riktig det hvis forutsetningene er at hver stemme får samme utfall, at sperregrensen ikke finnes, at norge er politisk isolert fra verden forøvrig og at alle forurenser like mye ;).
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.224
    Antall liker
    14.781
    Sikkert riktig det hvis forutsetningene er at hver stemme får samme utfall, at sperregrensen ikke finnes, at norge er politisk isolert fra verden forøvrig og at alle forurenser like mye ;).
    ;) Noen snarveier må man da få lov til å ta...

    Men det underliggende - og i praksis mest alvorlige poenget - er at det p.t. er særdeles vanskelig å se noen substansielle tegn til endring i riktig retning, men ganske lett å se tilsvarende i gal retning. Det skjer en del i Eruopa og andre steder og utviklingen vil forhåpentligvis aksellerere, men det er lovlig sent og det er fryktelig mange mennesker i verden som nok har en plan om å øke sin levestandard betraktelig. Det er i utgangspunktet fint å ønske at de så får, men konsekvensene av det blir neppe særlig pene i klimasammenheng.

    Norge er et greit eksempel i så måte. Norge har usedvanlig god tilgang på ren energi, en allerede velstående og relativt opplyst befolkning man med en viss tyngde kan hevde - i alle fall aggregert - har det evig godt nok, temmelig stabil og konsensusdrevet politikk, men like fullt øker landets forbruk av fossile drivstoff - til tross for at utslipp av CO2-ekvivalenter har gått ned, ref artiklene Fela og Oddj linket til. Når lite til ingen ting skjer her på berget er det ikke spesielt lett å se lysting på tingenes tilstand.

    Det hevdes med betydelig tyngde at det allerede er for sent og "best case" - fremtidsscenario baserer seg på relativt urealistiske forutsetninger. Jeg tror ikke dette kommer til å endre spesielt godt, men har da i det minste muligheten for å bli positivt overrasket.

    Det uttalte målet er at globale utslipp må (mye) ned. Men de øker og økningen aksellerer. Først må økningen bremses, deretter må den reverseres og gitt betydningen av (fossil) energi i verden og økende behov/ønske om sorten er det veldig, veldig vanskelig å se lyst på dette.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.223
    Antall liker
    9.420
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    En god artikkel om det springende punkt i Norge; hvordan politikere får holde fram med sin kreative bokføring over utslippene våre.
    Hvis problememet er global oppvarming - så synes det jo å være fornuftig å holde track på summen av klimagasser og ikke bare CO2.

    Mvh
    OMF
     

    K2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2007
    Innlegg
    1.235
    Antall liker
    2.006
    Sted
    Skedsmokorset
    Torget vurderinger
    10
    Om jeg tar min egen husholdning som eksempel så har vi kuttet vårt direkte forbruk av fossilt drivstoff med ca 4000 liter i året. Rundt 3000 av de ved å kaste ut oljefyren for noen år siden og de siste 1000 ved å kjøre elbil. Til tross for relativt høy husholdningsinntekt har vi lavt generelt forbruk. Mine personlige innkjøp av "ting" i år er veldig enkle: De består av ett par slalombriller (estimert levetid 5-10 år), en liten stillaspakke for vedlikehold av bolig (estimert levetid til jeg dør) , et par hansker til å løpe med (holder som regel et par-tre år) og en plastslange på Biltema for å samle opp regnvann for automatisk vanning av drivhus når vi er på ferie. I tillegg har jeg kjøpt noe jord og kugjødsel til hagen - det tror jeg er alt på årets snart fem første måneder. Vi er også ganske flinke på å ha tilnærmet null svinn på mat og det svinnet som er blir kompostert og brukt til gjødsel. Vi kildesorterer også, for øvrig.

    Alt dette kvalifiserer til kategorien "vel og bra", men jeg tror ikke det spiller noen rolle i den store sammenheng. Det er vel kanskje den mest vesentlige forskjellen.
    «glemte» du helt innkjøpet av den ny el-bil!? Noen av mine mest ivrige av mine venner er nå på Tesla nr. 3 i den gode saks tjeneste -og i deres verden teller produksjon av disse miljømirakler liksom ikke med!
     

    Daniel62

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.04.2014
    Innlegg
    2.548
    Antall liker
    788
    Om jeg tar min egen husholdning som eksempel så har vi kuttet vårt direkte forbruk av fossilt drivstoff med ca 4000 liter i året. Rundt 3000 av de ved å kaste ut oljefyren for noen år siden og de siste 1000 ved å kjøre elbil. Til tross for relativt høy husholdningsinntekt har vi lavt generelt forbruk. Mine personlige innkjøp av "ting" i år er veldig enkle: De består av ett par slalombriller (estimert levetid 5-10 år), en liten stillaspakke for vedlikehold av bolig (estimert levetid til jeg dør) , et par hansker til å løpe med (holder som regel et par-tre år) og en plastslange på Biltema for å samle opp regnvann for automatisk vanning av drivhus når vi er på ferie. I tillegg har jeg kjøpt noe jord og kugjødsel til hagen - det tror jeg er alt på årets snart fem første måneder. Vi er også ganske flinke på å ha tilnærmet null svinn på mat og det svinnet som er blir kompostert og brukt til gjødsel. Vi kildesorterer også, for øvrig.

    Alt dette kvalifiserer til kategorien "vel og bra", men jeg tror ikke det spiller noen rolle i den store sammenheng. Det er vel kanskje den mest vesentlige forskjellen.
    «glemte» du helt innkjøpet av den ny el-bil!? Noen av mine mest ivrige av mine venner er nå på Tesla nr. 3 i den gode saks tjeneste -og i deres verden teller produksjon av disse miljømirakler liksom ikke med!
    Han skulle kanskje kjøpe ny bil uansett? Og da er det jo bare fint at han valgte en med lite eller ingen direkteutslipp.
    Produksjonsutslipp/etter-bruk-utslipp er et kompleks regnestykke som ingen blir enige om.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.224
    Antall liker
    14.781
    https://www.carbonbrief.org/analysis-why-the-uks-co2-emissions-have-fallen-38-since-1990

    Her er en analyse av forholdene i UK - der CO2-utslipp har blitt redusert med 38% siden 1990. Det er to svært viktige ting som ikke er med: Utslipp innebygget i importerte varer og UKs andel av internasjonal shipping og luftfart.

    UK CO2 emissions are 38% lower than they were in 1990.
    Emissions would have been twice as large today if underlying factors had not changed. Electricity-sector emissions would have been nearly four times higher.
    The largest driver has been a cleaner electricity mix based on gas and renewables instead of coal. This was responsible for 36% of the emissions reduction in 2017.
    The next largest driver is reduced fuel consumption by business and industry, responsible for about 31% of the emissions reduction in 2017.
    Reduced electricity use – mostly in the industrial and residential sectors – was responsible for 18% of the emissions reductions.
    Changes in transport emissions from fewer miles driven per capita and more efficient vehicles accounted for around 7%.
    Domestic emissions reductions were largely offset by increased CO2 embodied in imported goods until the mid-2000s. However, reductions since around 2007 have not been offset by CO2 in imported goods.


    Om dette er korrekt, for optimistisk, har store hull eller ikke skal ikke jeg mene så mye om, men det er verdt å merke seg hvor lite av reduksjonen som kommer fra husholdninger. Det er først og fremst en renere energimix og redusert forbruk i industri og næringsliv som står for de største reduksjonene. At husholdningene bruker mindre energi tipper jeg kommer fra mer energieffektive dingser, mindre behov for oppvarming grunnet urbansiering og bedre teknisk byggestandard og noe varmere klima.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.224
    Antall liker
    14.781
    «glemte» du helt innkjøpet av den ny el-bil!? Noen av mine mest ivrige av mine venner er nå på Tesla nr. 3 i den gode saks tjeneste -og i deres verden teller produksjon av disse miljømirakler liksom ikke med!
    Jeg sa da veldig spesifikt hittil i år? Bilen er fra 2015.

    Poenget var egentlig at jeg, som strengt tatt de fleste på min alder, sannsynligvis allerede har alt de trenger og mere til så behovet for å kjøpe ting til meg selv ligger relativt nærme null. Om jeg summerer aggregerte ting kjøpt de siste 20 årene blir det selvsagt en hel del totalt. Vi har for øvrig kun en bil så det var et bytte fra en dieselbil. Kunne strengt tatt klart oss ganske greit uten bil om det ble påkrevet (bor i Oslo) men det er behagelig å ha en av sorten.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn