Partikkelhastighet – en teoritråd

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.374
    Antall liker
    3.828
    Har lagt ut ei lydfil i mp3 format for å kunne teste ut den direktiviteten som Asbjørn prater om fra en lydkilde. Er vell ikke mange andre en Sluket som klarer denne noe særlig under 100 hz (om jeg forstår grafikken i Asbjørn sitt innlegg rett). Det er lyd i begge kanaler, så man må slå av den ene kanalen selv. 40 til 140 hz.

    https://www.dropbox.com/s/ckps3l2vn5052ep/Sweep 40-140.mp3?dl=0

    Her er også mp3 versjon av den forrige dichotic presentation lydfila. Altså for å kunne teste romlighet.

    https://www.dropbox.com/s/yhai270glykges4/Sweep 40-120-2hz.mp3?dl=0
     
    Sist redigert:

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    Enig i at det er svært ulikt i lytterommet og utenfor i det fri. I det fri har vi trykk og hastighet samtidig. I rom må vi "skape" sideveis hastighet i jungelen av noder siden vinkelen er 90 grader. Interessant link om direktekomponenten og 1. refleksjon. Det er nok her horn og slikt kommer inn som en forbedring. Det rommet vi skaper sideveis stammer fra differanse signalet og kan sammenlignes med to egne høyttalere (subber) på sidene sånn konseptuelt.

    NB. Har ikke bruker på researchgate, så leste bare dine klipp.
    Du kan jo sjekke denne om du har bruker hos AES AES E-Library » The Impact of Decorrelated Low-Frequency Reproduction on Auditory Spatial Imagery: Are Two Subwoofers Better Than One?
    Det kan også være interessant å se hvilke frekvenser som anses «localizable» i et lytterom av noenlunde overkommelig størrelse. Fargen indikerer laveste lokaliserbare frekvens i Hertz, ref skala på høyre side:

    Vis vedlegget 519954

    Det estimatet forutsetter at man trenger 1,4 perioder «arbeidsro» til å dekode retningen. Lytteforsøkene i linkene viser at det er heller optimistisk, og tyder på at man snarere behøver ca 1,8 perioder med direktelyd før første refleksjon treffer. Gjør gjerne et overslag på hvor stort lytterommet må være for å kunne retningsbestemme f eks 50 Hz. :)

    https://www.researchgate.net/public...SOURCE_LOCALIZATION_IN_CLOSED_ACOUSTIC_SPACES

    Dette handler forøvrig fortsatt om tids- og faseforskjell i trykkbølger, og har fint lite med partikkelhastighet å gjøre. Vi kan ikke detektere partikkelhastighet direkte. Men lydbølger består fortsatt av både trykk- og hastighetsvariasjoner, både inne i et reflekterende lytterom og ute i det fri. Hvorfor og hvordan skulle det være forskjellig?
    Det som skjer her er at refleksjoner fra rommets flater blander seg med direktelyden og påvirker retningen på lyden. For transiente signaler har tiden betydning, for stasjonære sinustoner gjør heller ikke tiden noen forskjell, det er nivået på refleksjonen som betyr noe. Når bølgelengden blir liten i forhold til lengdedimensjonene, så blander det hele seg slik at det fremstår som en lydkilde, der retning og amplitude er endret i forhold til det lydkilden presenterer i fri luft.

    Slik sett så er dette et samspill mellom lydkilde og rom, det er fullt mulig å gjenskape det samme lydfeltet inne i et lite rom som ute i fri luft. Fx så blir det mye bedre bare ved å ha 2 subwoofere i stedet for 1, fordi det da blir en lydkilde som er stor i forhold til rommet og genererer en mere plan bølge.

    Retningsbestemmelse ved lavere frekvenser detekteres ved tidsforskjell mellom ørene, som utgjør omlag 1ms, for et signal rett fra siden. Hva slags partikkelhastighet lyden har er irrelevant, for det kan ikke høres, øret er trykkfølsomt, fordi hodet er tett nok (Og noen hoder er jo tettere enn andre). Det blir som om en har en trykkfølsom mikrofon i hvert øre. Partikkelhastighet er en følge av at lyden har retning, er det ikke pv, så er retningen borte, så hvis lyden høres ut til å komme fra siden, så er det pv, men vi kan altså ikke høre pv alene.

    Noen eksperimenter kan vise hva som høres. Lag et sinussweep i audacity, stereo, der ene kanalen er forsinket 1ms. Ved høyere frekvenser >400hz? så kan lyden oppfattes å komme fra feil side, så blir det mer og mer rett, for til slutt å bli veldig vanskelig å høre retningen, fordi faseforskjellen blir for liten.

    Hvis lyden er transient av karakter - dvs alle lyder som starter eller stopper - så blir situasjonen veldig forskjellig, fordi et tidsavgrenset signal inneholder høyre frekvenser, selv om signalet er laget av rene sinustoner. En kan altså ikke bruke fx sinusburst til å verifisere deteksjon av retning for forskjellige frekvenser.

    Akustisk behandling som fungerer ned mot i hvertfall 100hz bedrer plassering av bassinsttrumenter ganske dramatisk. Det er ikke fordi det blir mere retning i dypbassen, det er fordi det opprinnelige signalets retning beholdes nedover i mellomtonen og øvre bass, der vi faktisk kan høre retning. En måte å verifisere om tiltakene virker som tenkt er å se på fasekurven - er det kontroll på fasen nedover i frekvens, blir det bedre plassering av instrumenter og lyder.

    Partikkelhastighet har betydning for fysisk taktil opplevelse av lyden. Muligens også ved relativt moderat lyttevolum, men det må i så fall undersøkes nærmere for å kunne si noe sikkert. Hvis pv mangler i bassen, så mangler det også intensitet/kraft. Men dette har ikke noe med retningsbestemmelse å gjøre, det er heller ikke noe som registreres med hørselen, vi hører bass med hele kroppen. Det som er viktig her er nivået på pv og intensitet i forhold til p, retningen har ingen betydning.

    Vi får heller ikke noen fysisk taktil opplevelse av bare pv, for uten trykk så er det ikke noen kraft. Dette kan en teste ved å finne en stående bølge i rommet og plassere seg i null for p, der det er høyest pv - lyden høres ikke, og den føles heller ikke.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.374
    Antall liker
    3.828
    Litt mere teori om hvordan vi hører romlighet for lave frekvenser

    I innlegg #43 skrev jeg om hvordan vi mennesker kan detektere lydens retning for lave frekvenser ved tidsdifferansen mellom
    trykkets nullgjennomgang i hvert øre.

    For at tidsdifferansen skal merkes må følgende to vilkår være oppfylt: først, må det være tilstrekkelig trykk ved ørene slik at det
    blir nok nerver som fyrer ved nullgjennomgang, og for det andre, at det er tilstrekkelig endring i trykket (gradienten) over hodet -
    fra øre til øre - slik at nullgjennomgangen skjer ved ulik tid for hvert øre.

    Når begge disse vilkårene er oppfylt – som de er ute i friluft – kan man enkelt lokalisere lyden. I ett rom vil situasjonen bli mere
    komplisert, men fortsatt mulig når de to vilkårene er oppfylt.


    Kvålsvoll sier i innlegget ovenfor at denne tidsforskjell mellom ørene, utgjør omlag 1ms, for et signal rett fra siden. Det stemmer
    godt med andre kilder. Han skriver videre at, hva slags partikkelhastighet lyden har er irrelevant for det kan ikke høres, øret er
    trykkfølsomt fordi hodet er tett nok. Det blir som om en har en trykkfølsom mikrofon i hvert øre. Partikkelhastighet er en følge
    av at lyden har retning, er det ikke partikkelhastighet, så er retningen borte, så hvis lyden høres ut til å komme fra siden, så er
    det partikkelhastighet, men vi kan altså ikke høre dette alene. Dette tror jeg er en god beskrivelse.


    modes på tvers.jpg


    Figuren ovenfor viser rommodene på tvers av lytteretningen. For ett rom som er 4 meter bredt så tilsvarer dette frekvenser på
    43, 86, 129 og 172 Hz. Førsteordens noden er asymmetrisk. Det vil si at fortegnet er ulikt på de to veggene (rød og blå) og denne
    noden kan bare drives av et differansesignal. Det betyr at hoveddelen av musikken, som er lik i begge kanaler, ikke kan drive
    noden i rommet for denne frekvensen på 43 Hz. Kun differansen mellom kanalene kan drive nodens stående bølge (dette blir mere
    utblandet lengre bak i rommet).

    For denne frekvensen på 43 Hz vil trykket være null midt i rommet for slike differansesignaler. Men siden ørene er plassert litt
    ulikt til hver side så er det også her at forskjellen mellom ørene er størst. Vi sier at trykkets gradient (stigning) er høyest her.
    Venstre øre hører +litt og høyre øre hører -litt.

    Men, som Kvålsvoll også sier i sitt innlegg. Vi får ikke noen fysisk taktil opplevelse av bare partikkelhastighet, for uten trykk så
    er det ikke noen kraft.

    Dette trykket må skaffes tilveie i lydens andre retning. Ørene er trykksensorer så de bryr seg lite om retningen bortsett fra at de
    trigges av tidsdifferanser som vi har sett.

    Andre ordens noden er symmetrisk, Det vil si at fortegnet er likt på de to veggene og denne noden kan bare drives av et sumsignal.
    Differansesignaler vil ikke kunne drive nodens stående bølge.

    Tredjeordens noden er asymmetrisk. Kun differansen mellom kanalene kan drive nodens stående bølge på 129 Hz. Vi har også her
    maksimal gradient midt i rommet.


    modes på langs.jpg


    I langsretningen er forholdene omtrent like, bortsett fra at høyttalerne nå står i samme ende og driver nodene av lydens sumsignal
    (all lyd). Alle nodene vil bli drevet såfremt vi ikke har høyttalere på bakvegg med motsatt fase og tidsforsinket som for DBA. Rommet
    gir oss altså berg og daler i trykket for ulike frekvenser avhengig av hvordan rommet er dempet som vi så i innlegg #6.

    Vi kan høre romlighet for lave frekvenser når følgende spiller på lag:

    - Positivt eller negativt trykk i langsretningen.
    - Trykkgradient i tversretningen.

    Jeg håper dette kan bidra til en teoretisk bakgrunn for romlighet (spatialt for lave frekvenser) som gjør at vi kan diskutere ulike løsninger og konfigurasjoner mere inngående.

    Jeg har masse spørsmål rundt DBA (CABS), retningsstyrte høyttalere, dempning, spille på langs eller tvers av rommet, fasevending av subber
    for musikk uten diffsignaler i bass, osv. Jeg tror at det i dag er mulig å få både i pose og sekk om man ønsker. Både homogen frekvensrespons
    i rommet og romlighet i bassen.
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.986
    Antall liker
    1.841
    Sted
    Fetsund
    En ting er i hvertfall sikkert for mitt vedkommende. Har fått hørt CABS/DBA/SBA i noen ulike rom nå (Var senest med å sette opp ett nå i helgen). og alle rom jeg har testet SBA/DBA i har gitt en helt sinnsykt bra bass som nesten er vanskelig å beskrive og er generelt fraværende ved 99% av alle andre oppsett. Har tilogmed opplevd ekstremt bra bass i et "bøttekott" på 5m2 med denne løsningen, som var en veldig interessant opplevelse.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.444
    Antall liker
    39.528
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Spørsmålet er om vi vil ha et ubestemmelig inntrykk av «romlighet» på grunn av tilfeldig plassering av stående bølger og frekvensavhengige trykkgradienter i rommet, eller den korrekte bassgjengivelsen som et DBA-system kan gi. Da forsvinner de stående bølgene og man befinner seg akustisk sett i et langt større rom. Når refleksjonene i bassen forsvinner slipper man også problemet med integrasjonstid, og bassinstrumenter bør være lokaliserbare dypt ned i frekvens. Det er nok en annen historie.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.374
    Antall liker
    3.828
    Nå har jo dette forbaskede rommet flere vegger enn bakvegg da, så man slipper ikke unna lokaliseringsutfordringer selv ved DBA, selv om trykk og partikkelhastighet er i fase hele veien langs den plane bølgen i langsretningen. Differansesignalet driver ikke den veien. Og romligheten er ikke mere vilkårlig enn at de stammer fra musikksignalets differansesignal. Det er den andre aksen i rommet. De stående bølgene og frekvensavhengige trykkgradienter i rommet bestemmer bare hørbarheten av dette.

    Så er jo virkeligheten slik at sideveggene kan gjøres mykere, eller bredden større slik at nodene blir tette oppover frekvensene. Alt dette burde likevel gjøre at man opplever retning ved DBA.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.374
    Antall liker
    3.828
    En ting er i hvertfall sikkert for mitt vedkommende. Har fått hørt CABS/DBA/SBA i noen ulike rom nå (Var senest med å sette opp ett nå i helgen). og alle rom jeg har testet SBA/DBA i har gitt en helt sinnsykt bra bass som nesten er vanskelig å beskrive og er generelt fraværende ved 99% av alle andre oppsett. Har tilogmed opplevd ekstremt bra bass i et "bøttekott" på 5m2 med denne løsningen, som var en veldig interessant opplevelse.

    Liten analyse av romlighet ved Double Bass Array

    Gjorde en rask analyse av hørbarheten av tidsdifferanser ved BDA oppsett i tre ulike rom. Et lite rom som er 3 meter bredt, ett på 5 meter og ett rom med 10 meters bredde.

    dba.jpg


    Når man setter opp ett plant lydfelt med fasevendte og tidsforsinkede høyttalere på bakvegg, såkalt DBA, så har man aktivt trykk for alle frekvenser i lengderetningen. Dette tilsvarer figure 1 i innlegg #1.Dette er vist med grønn farge.

    Med en rombredde på 3 meter så har vi en asymmetrisk node ved 57 hz. Neste node er symmetrisk og er ved 115 hz. Disse romnodene representerer ytterpunktene for hørbarhet for trykkets gradient. Jeg setter grensen midt mellom, men det er fortsatt gradient utover dette, men den blir liten. Asymmetrisk node om omkringliggende frekvenser merkes med rødt.

    Det samme gjøres for rom med 5 meter bredde og 10 meter bredde.

    Det er interessant å se at vi kan høre romlighet for viktige frekvenser i veldig små rom. Jeg har hørt at området 40 til 70 hz er spesielt viktig siden det ligger mye romlig energi her. Det store rommet har romlighet for ett bredt spekter med frekvenser og treffer det meste.

    NB! Det som kompliserer litt er DBA sitt krav til 1/4 inn fra vegg. Dette vil fjerne 2. moden som er symmetrisk. Min analyse her tar utgangspunkt i høyttalere nær vegg. Altså endrer det ikke vesentlig på konklusjon.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.374
    Antall liker
    3.828
    Partikkelhastighet og randbetingelser - og slutten på tråden

    Når man analyserer lyd og refleksjoner er man vant til å tenke retning på innkommende og utgående vinkler når lyden treffer en hindring.
    Dette gjelder ikke ved lave frekvenser i rom og andre lukkede konstruksjoner som vi skal se i dette innlegget.

    Analysemetoder basert på speilmetoden eller ray-tracing er nyttige å bruke for å løse mange problemer. Men kan disse brukes for lave
    frekvenser? I flere beskrivelser av doble bass arrayss (DBA) kan man for eksempel lese:

    The side walls work like mirrors and have the same effect like more equidistant bass sources. This completely eliminates the room modes
    between the side walls and between floor and ceiling.
    Om dette er sant, så tenker man seg altså at partikler (eller resulterende trykk) peprer inn mot en vegg hvor de skytes ut igjen med en
    tilsvarende vinkel. Dette beskriver ikke den fysikken som faktisk skjer. Vi har tidligere i denne tråden sett at partikkelhastigheten i rom
    er null inne ved veggen og at trykket alltid vil ha maksimale utslag her. Dette beskriver altså fysikken langs disse grensene. Partikler står
    alltid i ro helt inne ved slike vegger.

    Når man skal løse problemer i komplekse lydfelt i rom eller andre konstruksjoner så må man løse de kompliserte bølgeligningene slik som
    man bruker i horn teorien. Dette gjelder særlig for lave frekvenser og brukes i dag i CABS, ulike direktivitets metoder som kardioider, slots
    og selvsagt for horn. Man tar da i bruk dagens regnekraft og løser lav frekvensproblemene ved bølgeligninger.

    Når man beskriver sitt problem i et slikt program, må man angi en del forutsetninger og randbetingelser. Man må altså angi de drivende
    kildene og hvordan de er utformet, og man må angi forholdene ved randen av sin modell. Her kommer altså en forståelse av partikkel-
    hastighet og hvordan denne oppfører seg på i modellens grenser, inn.

    Det er vel ingen grunn at vi amatører skal sitte å analyse bølgeligninger for å ha nytte av dette. Det kan være greit å være klar over denne
    muligheten og denne trenden man ser de siste årene ved at flere og flere problemer blir løst og analysert på en langt grundigere måte. Så
    ser man kanskje resultatene av dette i ny og bedre beskrevet teori, mere effektive produkter med bedre lav-frekvens direktivitet eller med
    nye detaljer.

    Nå føler jeg at jeg er på enden av denne tråden som tok utgangspunkt i at jeg ville prøve å selv forstå litt mere rundt partikkelhastighet.
    Jeg håper at det er noen flere som har fått litt utbytte av dette også. Takker uansett alle som har bidratt på alle måter. Jeg følger at jeg
    selv har lært noe nytt i alle fall.

    Innspill rundt denne siste posten tas selvsagt i mot. Mere en gjerne.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.374
    Antall liker
    3.828
    Oppdagelsen av akustisk spinn

    Science China Press melder at forskere klarer å fjernstyre rotasjon til en lydpartikkel ved hjelp av to lydkilder med partikkelhastighet 90 grader ute av fase med hverandre. Forskerne kunne styre hvilke vei partikkelen skulle rotere, men sier ingenting om hvilke musikk som ble benyttet i forsøket (haha). Nå prater vi ikke bare om retningsbestemt lydtrykk, men også hvilke vei de roterer. Vitenskap er nå litt kult!

    202056_web.jpg


    https://eurekalert.org/pub_releases/2019-05/scp-tdo052819.php
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.437
    Antall liker
    16.730
    Sted
    Østfold
    Retningen er vel bestemt av polariteten på signalet. Dette høres litt mer ut som et skoleeksperiment enn det vi ellers liker å kalle vitenskap.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.374
    Antall liker
    3.828
    Retningen er vel bestemt av polariteten på signalet. Dette høres litt mer ut som et skoleeksperiment enn det vi ellers liker å kalle vitenskap.
    Som man ser av figuren vil spinnretningen være bestemt av fasen mellom de to vektorene slik at 90 grader faseforskjell gir mest spinn. Det er forresten akkurat den faseforskjellen man finner for stående bølger i rom når langsbølgen blir helt absorbert i bakvegg. Altså når man spiller "uten" bakvegg, men med sidevegger. Men hey...jeg sier ikke at dette har noe som helt betydning. Det er bare en artig observasjon av hvordan partikler i lufta oppfører seg i akustiske felt. Syntes det hørte hjemme her i en teoritråd om partikkelhastighet.

    Tenk dere en tennisball som serves med skru. Sånn kan en partikkel oppføre seg i ett slikt lydfelt.

    Oppdagelsen av akustisk spinn ble forresten publisert i National Science Review. Det er en link til dette om man følger den andre linken. National Science Review is a peer-reviewed journal aimed at reporting cutting-edge developments across science and technology in China and around the world. Litt rart å kalle det ett skoleeksperiment.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.444
    Antall liker
    39.528
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg leste artikkelen. De viser at ved å sende to lydbølger vinkelrett på hverandre med kontrollert faseforhold mellom dem kan man få partikkelhastighetsvektoren til å rotere for partikler i krysningspunktet. Fint det, men jeg ser ikke hva det egentlig har med spinn som partikkelegenskap å gjøre. Spinnet i en elementærpartikkel (f eks en kvark) er en bevart størrelse og en iboende egenskap. En «up» kvark er en annen partikkel enn en «down» kvark. Jeg kan også få stolen foran meg til å rotere ved å sparke til den litt på skrå, men jeg tror ikke jeg ville skrevet en artikkel med tittelen «The discovery of chair spin» og sendt ut pressemeldinger riktig ennå.

    Uansett er ørene våre trykksensorer, så jeg ser fortsatt ingen relevans for audio.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.374
    Antall liker
    3.828
    Ørene våre er trykksensorer, ingen tvil om det, så jeg vil også tro at dette ikke har noen relevans for audio. I vann er partikkelhastighet viktig for lydens utbredelse og rekkevidde. Da kan det være relevant.

    Men om du får stolen til å rotere ved hjelp av lyd så må du si fra, over eller under vann.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.444
    Antall liker
    39.528
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Må nok skru opp ganske høyt først, tror jeg, men det burde i prinsippet være mulig ved omhyggelig fasekontrollerte lydbølger fra forskjellige retninger. Poenget er likevel at spinn i fysisk forstand er noe annet enn rotasjon, og slik jeg leser artikkelen handler dette om klassisk mekanisk rotasjon.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Spin_(physics)
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.374
    Antall liker
    3.828
    Kvantifikasjon gjør noe med sånne vektorer. Men la oss gå til "over the top" tråden om vi skal prate om kvanter :)
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.374
    Antall liker
    3.828
    Sorry. Skal bruke lydmolekyl heretter :p
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.374
    Antall liker
    3.828
    Radiobølger er i bunn og grunn fotoner som beveger seg som bølger. Men da er vi igjen over på kvanter og kvantespin.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.374
    Antall liker
    3.828
    Hehe, din skøyer av en panter. Men den som klarer å få lyd i high-end anlegget sitt - up in space - hvor det ikke er bassmolekyler eller diskantatomer, kan gi meg en bolle. Radiobølger derimot, har ingen problemer med å passere et skarve verdensrom.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.444
    Antall liker
    39.528
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Man kan jo fasestyre retning og rotasjon på radiobølger også, så hvorfor ikke lyd...
    Fordi lyd er en longitudinal trykkbølge med partikkelhastighet parallelt med bølgeretningen, mens en elektromagnetisk bølge er transversal med svingeretning på tvers av propagasjonsretningen. En elektromagnetisk bølge kan polariseres ved å filtrere slik at man bare slipper gjennom bølger som svinger i ett bestemt plan, som man så kan rotere om man måtte ønske, mens det ikke gir noen mening med lydbølger. Derimot kan man fint fasestyre lyd også, både frivillig og utilsiktet, noe alle som har opplevd retningsbestemt lobing fra en flerveis høyttaler med slakke delefiltre bør ha fått med seg.

    «Lydmolekylet» er rett og slett molekylene i luft. En «lydpartikkel» er gjerne en tenkt mikroskopisk sukkerbit av luft hvor man kan anta at trykket er tilnærmet det samme i hele volumet, for så å la størrelsen på volumet gå mot null og trippelintegrere med hensyn på dx dy dz (eller et annet koordinatsystem om man vil) for å regne på makroskopiske størrelser som lydtrykk etc. Men man må ikke forveksle en matematisk abstraksjon med fysisk eksistens. Lydpartikler og lydmolekyler finnes strengt tatt ikke.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.374
    Antall liker
    3.828
    Man kan jo fasestyre retning og rotasjon på radiobølger også, så hvorfor ikke lyd...
    Fordi lyd er en longitudinal trykkbølge med partikkelhastighet parallelt med bølgeretningen, mens en elektromagnetisk bølge er transversal med svingeretning på tvers av propagasjonsretningen. En elektromagnetisk bølge kan polariseres ved å filtrere slik at man bare slipper gjennom bølger som svinger i ett bestemt plan, som man så kan rotere om man måtte ønske, mens det ikke gir noen mening med lydbølger. Derimot kan man fint fasestyre lyd også, både frivillig og utilsiktet, noe alle som har opplevd retningsbestemt lobing fra en flerveis høyttaler med slakke delefiltre bør ha fått med seg.

    «Lydmolekylet» er rett og slett molekylene i luft. En «lydpartikkel» er gjerne en tenkt mikroskopisk sukkerbit av luft hvor man kan anta at trykket er tilnærmet det samme i hele volumet, for så å la størrelsen på volumet gå mot null og trippelintegrere med hensyn på dx dy dz (eller et annet koordinatsystem om man vil) for å regne på makroskopiske størrelser som lydtrykk etc. Men man må ikke forveksle en matematisk abstraksjon med fysisk eksistens. Lydpartikler og lydmolekyler finnes strengt tatt ikke.
    Det var en god forklaring på de to ulike bølgene :)

    Slik jeg forstår dette så er det trykket som er en konsekvens av at partikler i lufta (mediet) vibrerer og ikke motsatt. Altså at lyd er en bølge som oppstår når partikler vibrerer frem og tilbake, og som skaper lokalt over- og undertrykk, som vist i innlegg #1. Lydpartikler er derfor alle partikler i lufta inkl disse små phonone.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.915
    Antall liker
    10.439
    ^ Da burde det være mulig å skreddersy en audiofile luft. 21% oksygen, 77-78% nitrogen og resten noe kryo og quantumbehandlet lurium. 45 kroner pr.liter.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.444
    Antall liker
    39.528
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Slik jeg forstår dette så er det trykket som er en konsekvens av at partikler i lufta (mediet) vibrerer og ikke motsatt. Altså at lyd er en bølge som oppstår når partikler vibrerer frem og tilbake, og som skaper lokalt over- og undertrykk, som vist i innlegg #1. Lydpartikler er derfor alle partikler i lufta inkl disse små phonone.
    Nei, lyd er en trykkbølge i et kontinuerlig medium. «Partiklene» beveger seg som følge av trykkendringer, ikke motsatt. Du kan like gjerne gå ut fra at luften er helt homogen uten noen som helst partikkelstruktur. «Partiklene» er bare de infinitesimalt små volumene som man integrerer over når man regner på ting. En matematisk abstraksjon, ikke en fysisk realitet.

    Den vanlige modellen er å bruke ligninger basert på luft som en ideell gass. Den består av punktformede partikler uten fysisk utstrekning, som bare påvirker hverandre gjennom perfekt elastiske støt. Partikkelbevegelsene og sammenstøtene representerer bare den termiske energien i gassen. Modellen viser sammenhengen mellom trykk, volum og temperatur i gassen.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ideal_gas
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ideal_gas_law

    Lufttrykket i alle punkter i rommet på ett bestemt tidspunkt er et skalarfelt, ikke et vektorfelt. Bølgeligningene viser hvordan skalarfeltet utvikler seg som funksjon av tid. Trykkbølgen oppstår som følge av at noe annet beveger seg og skaper en lokal volumendring i mediet. Eksempelvis en høyttalermembran som akselererer ut fra likevektsposisjon. Luften like foran membranen komprimeres, dvs at trykket øker omvendt proporsjonalt med volumet, for så å sende overtrykket videre i mediet som en bølge med lydens hastighet. Du behøver ikke de «partiklene» med mindre du har tenkt å integrere en eller annen funksjon over et eller annet volum.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.437
    Antall liker
    16.730
    Sted
    Østfold
    Nei, lyd er en trykkbølge i et kontinuerlig medium. «Partiklene» beveger seg som følge av trykkendringer, ikke motsatt.
    Asbjørn da, dette er jo energi. Det er ikke sånn at kinetisk eller potensiell energi er mer "sann" enn den andre. Den kinetiske energien er partikkelbevegelsen. Den opprettholdes fordi luften har masse og derfor er induktiv. Stagnasjonen når denne bevegelsen treffer andre partikler skaper trykk, altså potensiell energi og luftens kapasitive natur viser seg. Trykket medfører altså ny bevegelse.

    Jeg kan ikke komme på annet enn eksplosjoner som danner trykk primært. Alle instrumenter jeg kan komme på i farten, samt dyr/mennesker, høyttalere etc danner lyd enten ved å sette luft i bevegelse, eller ved å bevege en membran som skyver på partikler. I for eksempel en detonasjon går fast stoff spontant over til gass som følge av en kjedereaksjon i det faste stoffet som reagerer på trykk. Da vil gassen oppta samme volum som det faste stoffet før det begynner å ekspandere.


    Lufttrykket i alle punkter i rommet på ett bestemt tidspunkt er et skalarfelt, ikke et vektorfelt.
    Igjen vil jeg si at begge deler er relevant. Vi kan tenke oss stående bølger i et rør som er lukket i én ende. Om vi tegner dette som et trykkfelt vil man ha null i åpningen og maks i den tette enden. Om vi tegner dette som et vektordiagram vil vi ha null i den lukkede enden og maks i den åpne enden. Da vil man også ha ha en retning for hvert hastighetsmaksimum. Med andre ord vil et øyeblikksbilde for partikkelhastighet fortelle oss nok til å vite eksakt hva som skjer videre. Et skalarbilde for trykk viser oss faktisk ikke hva som skjer videre, eller hva som har skjedd. Med andre ord vil et vektorbilde gi oss all informasjonen som et skalarbilde gir oss, men ikke motsatt.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.444
    Antall liker
    39.528
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Stort sett enig, men «partiklene» er matematiske abstraksjoner. De er infinitesimale volumer av homogen luft. Det eksisterer ikke «lydmolekyler». Hvis du har skalarfeltet i et gitt øyeblikk kan du også beregne hvordan bildet vil se ut i neste øyeblikk ut fra hvordan trykket i ett lite volum vil påvirke trykket og volumene rundt seg. Det er en adiabatisk prosess, i det minste ved audiofrekvenser og et godt stykke over:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Adiabatic_process
    https://physics.stackexchange.com/questions/244079/why-are-sound-waves-adiabatic
    https://en.wikipedia.org/wiki/Acoustic_wave
    https://en.wikipedia.org/wiki/Sound
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.374
    Antall liker
    3.828
    Jeg er ikke helt enig i den definisjonen i innlegg 188. Hvordan forklarer man at lyd må ha et medium for å "virke" dersom det ikke er fordi dette mediet inneholder noe.

    Sound needs a medium in which to travel. Sound waves cannot form unless there are molecules to bump into each other to pass the wave form along. Sounds will therefore not travel in space where only a vacuum exists. You may have seen a classic demonstration in which an electric bell is enclosed in a glass bell jar. As the air is slowly pumped out of the jar the ringing bell is seen to be still moving but the sound gradually diminishes until it cannot be heard at all. Astronauts working in space or on the surface of the moon can therefore only talk to each other by using radio communication.

    Feyneman er også klar på dette, men sier: It is clear that we are going to describe the gas behavior on a scale large compared with the mean free path, and so the properties of the gas will not be described in terms of the individual molecules.


    http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_47.html
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.437
    Antall liker
    16.730
    Sted
    Østfold
    Stort sett enig, men «partiklene» er matematiske abstraksjoner. De er infinitesimale volumer av homogen luft. Det eksisterer ikke «lydmolekyler».
    Det eksisterer ikke "lydmolekyler", men det eksisterer molekyler, og de beveger seg fysisk. Når vi beregner partikkelhastighet snakker vi først og fremst om gjennomsnittlig fysisk hastighet for molekyler i luftvolumet.

    Hvis du har skalarfeltet i et gitt øyeblikk kan du også beregne hvordan bildet vil se ut i neste øyeblikk ut fra hvordan trykket i ett lite volum vil påvirke trykket og volumene rundt seg. Det er en adiabatisk prosess, i det minste ved audiofrekvenser og et godt stykke over:
    Prosessen er adiabatisk, men det du beskriver er faktisk fullstendig galt. Se for deg en pendel. Du tar et bilde, men bildet avslører ikke om pendelen er på vei den ene eller den andre veien. Din modell sier da at vi kan ta bilde akkurat i det pendelen er i sitt ytterpunkt, og vi kan si med sikkerhet at den vil falle tilbake mot null og deretter gi motsatt utslag. Men se for deg en rekke med sammenkoblede pendler. Du starter en bølge i den ene enden. Du kan si at alle pendlene som befinner seg i et ytterpunkt vil falle inn mot null, men det vi ikke kan si noe om er retningen på bølgen. Er det pendlene rett før eller pendlene rett etter hver maksamplitude som er på vei utover? Da kreves det vektorer.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.444
    Antall liker
    39.528
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    OK, ved nærmere ettertanke gir jeg meg på den. :)

    Ja, for en fullstendig beskrivelse i øyeblikket behøver man både trykket (potensiell energi) og partikkelhastigheten (kinetisk energi) i hvert punkt. Omtrent som elektrisk og magnetisk felt i elektromagnetisme, men det betyr fortsatt ikke at «lydmolekyler» popper ut av det tomme rom som kvantemekaniske elementærpartikler med egenskaper som spinn og ladning.

    Jeg står fortsatt på at «partiklene» i størrelser som partikkelhastighet er abstraksjoner, infinitesimalt små volumer av ideell gass hvor vi kan anta at trykk og tetthet er konstant innenfor det volumet. At gassen i virkeligheten består av atomer og molekyler er egentlig ikke så viktig for lydbølgene. Et fluid kan fortsatt ha en rotasjon uten at det skaper elementærpartikler med et kvantemekanisk spinn.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Curl_(mathematics)
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.374
    Antall liker
    3.828
    Feynman sier i sin forelesning om bølgeligningen for lyd:

    Det er rimelig og tilfredsstillende at lydens hastighet er omtrent halvparten av den gjennomsnittlige molekylhastigheten. Selvfølgelig kunne vi forvente et slikt resultat, fordi en forstyrrelse som en trykkendring tross alt blir forplantet av molekylenes bevegelse.

    Takker for innlegg i tråden. Det er aldri unyttig å tenke gjennom ting en gang til.
     

    Bolinder

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    17.08.2008
    Innlegg
    608
    Antall liker
    262
    Torget vurderinger
    1
    Alle elektrodynamiske mikrofoner måler i utgangspunktet hastighet, de er ikke trykksensitive får de plasseres i en box som lukker baksiden.
    En båndmikrofon er et eksempel på en mikrofon som også i ferdig utførelse faktisk ikke måler trykk, den måler bare partikkelhastigheten i lydbølgen.
    [/I]
    Både kondensator og svingspolemikrofonar er trykkfølsame nå dei er plasserte i ein lukka boks, og vert ofte refererte til som trykkmikrofonar. Kalibrerte laboratoriemikrofonar til dømes er kondensatortrykkmikrofonar. Ein bandmikrofon er følsam for trykkgradienten og partikkelfarten er proporsjonal med trykkgradienten. Det er òg mange kondensatormikrofonar er opne på begge sider av membranen, og som da som måler trykkgradienten. Sjå til dømes [1].

    Referanse
    [1] R. Rayburn, Eagle’s microphone book. Focal Press, 2012.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.374
    Antall liker
    3.828
    Alle elektrodynamiske mikrofoner måler i utgangspunktet hastighet, de er ikke trykksensitive får de plasseres i en box som lukker baksiden.
    En båndmikrofon er et eksempel på en mikrofon som også i ferdig utførelse faktisk ikke måler trykk, den måler bare partikkelhastigheten i lydbølgen.
    [/I]
    Både kondensator og svingspolemikrofonar er trykkfølsame nå dei er plasserte i ein lukka boks, og vert ofte refererte til som trykkmikrofonar. Kalibrerte laboratoriemikrofonar til dømes er kondensatortrykkmikrofonar. Ein bandmikrofon er følsam for trykkgradienten og partikkelfarten er proporsjonal med trykkgradienten. Det er òg mange kondensatormikrofonar er opne på begge sider av membranen, og som da som måler trykkgradienten. Sjå til dømes [1].

    Referanse
    [1] R. Rayburn, Eagle’s microphone book. Focal Press, 2012.
    Er det riktig å anta at trykkmikrofoner måler likt i ett punkt uavhengig av mikrofonens retning, mens en som måler trykkgradienten er avhengig av riktig geometri i punktet i forhold til hva som skal måles?
     

    Bolinder

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    17.08.2008
    Innlegg
    608
    Antall liker
    262
    Torget vurderinger
    1
    Alle elektrodynamiske mikrofoner måler i utgangspunktet hastighet, de er ikke trykksensitive får de plasseres i en box som lukker baksiden.
    En båndmikrofon er et eksempel på en mikrofon som også i ferdig utførelse faktisk ikke måler trykk, den måler bare partikkelhastigheten i lydbølgen.
    [/I]
    Både kondensator og svingspolemikrofonar er trykkfølsame nå dei er plasserte i ein lukka boks, og vert ofte refererte til som trykkmikrofonar. Kalibrerte laboratoriemikrofonar til dømes er kondensatortrykkmikrofonar. Ein bandmikrofon er følsam for trykkgradienten og partikkelfarten er proporsjonal med trykkgradienten. Det er òg mange kondensatormikrofonar er opne på begge sider av membranen, og som da som måler trykkgradienten. Sjå til dømes [1].

    Referanse
    [1] R. Rayburn, Eagle’s microphone book. Focal Press, 2012.
    Er det riktig å anta at trykkmikrofoner måler likt i ett punkt uavhengig av mikrofonens retning, mens en som måler trykkgradienten er avhengig av riktig geometri i punktet i forhold til hva som skal måles?
    Ja, opp til ein viss frekvens. I høgfrekvensområdet vil bølgjelengda verta av same storleik som mikrofonen, og da vil diffraksjon frå mikrofonhuset føra til at følsamheita ikkje er heilt som kule. Til mindre dimensjonar ein trykkmikrofon har, til lengre opp i frekvens er følsamheita kuleforma. Det er òg svært vanleg å ta opp med direktive opptaksmikrofonanar som har nyrekarakteristikk. Produsentane publiserer ofte følsamheitkurver i datablada for dei ulike mikrofontypane. Nokre, som til dømes Røde NT2000, kan stillast trinnlaust frå kule, via nyre til åttetalskarakteristikk.
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.441
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    ^ Da burde det være mulig å skreddersy en audiofile luft. 21% oksygen, 77-78% nitrogen og resten noe kryo og quantumbehandlet lurium. 45 kroner pr.liter.

    For å forfølge... hva med et rom fylt av ren AudioFreakGass, en slik som mennesker ikke kan oppholde seg i uten surstoffmaske men som bringer U-Filyd helt ubesudlet frem til lytteren - for den ultimate lydopplevelsen från hôgtalare...
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.374
    Antall liker
    3.828
    ^ Da burde det være mulig å skreddersy en audiofile luft. 21% oksygen, 77-78% nitrogen og resten noe kryo og quantumbehandlet lurium. 45 kroner pr.liter.

    For å forfølge... hva med et rom fylt av ren AudioFreakGass, en slik som mennesker ikke kan oppholde seg i uten surstoffmaske men som bringer U-Filyd helt ubesudlet frem til lytteren - for den ultimate lydopplevelsen från hôgtalare...
    Jeg vet ikke helt hva man forventer som effekt av noe slikt. I forhold til omgivelsestrykket ved 1 atmosfære (en grei dag ved havet), så vil trykkforskjellene på grunn av lydbølger være meget små. Sannsynligvis kan man simulere et høydeanlegg ved å lage en gassblanding med litt mindre tetthet enn vanlig luft eller noe i den duren. Er det noen som har spesielle erfaringer rundt dette med lavtrykk eller høytrykk (som gir ulik tetthet i lufta). Jeg har ikke lagt merke til bedre lyd i noen av tilfellene. Om man derimot finner en gass hvor lyden har ulik hastighet ved ulike frekvenser, da kanskje vi prater om forskjeller.

    Men det kan jo muligens være noen små forskjeller i anleggets virkningsgrad.
     
    Sist redigert:

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.817
    Antall liker
    3.314
    Torget vurderinger
    0
    Det er kanskje på tide med ett praktisk sidespor i denne tråden.
    Den virkelige grunnen til å plassere bassfeller i hjørnet er kanskje ikke den man tror.
    Ok....jeg tror at de som kjøper bassfeller ikke vet hvorfor de kaster penger etter selgere av slike produkter..... :unsure:
    Bassfeller er egentlig et skikkelig unyttig produkt basert på omvendt forståelse av lydbølger.....eller ingen forståelse
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn