Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[osc]

Målinger kan vel vise i hvor stor grad et produkt er transparent eller ikke?
Så får det jo være opptil enhver om transparent = 'sterilt' eller 'ekte'?

That is the crucial question.

Er det sånn, og ferdig med det? Mennesket er en "organisk computer" som ikke nødvendigvis dechiffrerer signalet i eksakt i henhold til målte resultat. Det er grunner til at også svært godt utdannede og teknisk kyndige hifi-konstruktører fortsatt leter etter årsak og virkning.

Ok - ser at 'ekte' ble feil adjektiv. 'Musikalsk', 'behagelig', 'levende', 'ærlig' og så videre, er en bedre beskrivelse.
Jeg knytter ingen 'positive' eller 'negative' verdier til noen av disse adjektivene.

Poenget mitt er at man foretrekker forskjellige 'karakterer' av lyd (ble det riktig?)
Problemet i slike diskusjoner oppstår når disse subjektive preferansene blir forsøkt korrelert med 'objektive' egenskaper ved produktet.
(Og - nei; dette er ikke ment som en kritikk av hifi-anmeldere; vær så snill - fortsett deres utrettelige arbeid!)

Oss vs virkeligheten.

(Bare litt rabling fra min side).

Harmonisk forvrengning.
Det virker som dette er fellesnevneren for alt som høres riktig ut. Hvis harmonisk forvrengning er grunnen til at en rørforsterker høres riktigere ut enn andre forsterkerprinsipper, er det da også harmonisk forvrengning som gjør at det høres riktig ut når du sitter og hører det samme i en liveopptreden med levende musikere? Dette er feil tull.

Innspillinger.
Har du noensinne hørt en innspilling som er i stand til å gjengi dynamikken og hele overtonespekteret til et konsertflygel på en troverdig måte? Når hørte du sist en innspilling av saksofon som høres ut som når du spiller på den hjemme i stua? Hva med kontrabass? Omtrent ikke i nærheten.

Objektivistene har en grei standard. Hvis det som ble lagret digitalt under innspilling er helt likt det som ligger på CDen du har hjemme er det transparent og dermed "riktig". Problemet er selvfølgelig at ingen vet hvordan det hørtes ut før det ble lagret digitalt. Problemet blir enda større når du skal høre på dette hjemme ettersom det på nytt må gjennom en konverter og høres på via analog gjengivelse. Transparens eksisterer kun i et digitalt lagret format som kan analyseres på en skjerm. Alt før og etter er ikke transparent, uavhengig av målinger.

Audiofile tulleparametre.
Vi må ha med litt om dette også ettersom det refereres til dette i hytt og pine.

Tredimensjonalitet. Fortell meg når du siste overvar en konsert hvor du hørte ekte tredimensjonalitet. Hvis du setter på en CD med DDE og hører tredimensjonalitet er jeg helt sikker på at dette er manipulert under produksjon for å høres fett ut hjemme.

Dybde. Stort orkester og hvis du sitter nære nok, så kanskje. Ellers avhengig av innspillingsted/rom. Kan umulig eksistere i et nærmikkopptak uten manipulering.

Pin-pointing. Når satt du sist og hørte på et kor, feks i en kirke, og kunne bestemme plasseringen av hver av stemmene, eller hvert instrument i et orkester? Er gjerne et kvalitetstegn og høre slike ting blant endel hifi-testere. Ettersom dette i begrenset grad eksisterer i virkeligheten, må det være manipulert under produksjon.

Oppløsning. Innspillingsteknikken gjør at du kan høre dette hjemme. Du hører veldig lite av dette i virkeligheten.

Svart/sort bakgrunn. Jeg har aldri noensinne hørt noe som tilsvarer dette noe sted. Hvis du plutselig hører dette via stereoanlegget er det ting som må sjekkes. Ansees som et kvalitetstegn av noen hifi-testere.

Hva med luftighet? Hehe.

Litt cirkuslyd. Var innom asylet på midten/slutten av 90-tallet for å overvære demo av den "nye fantastiske" Virgo II. Hadde jo fått mye cred av bl.a. Fremer. Rigget opp i high-endrommet med Krell og Wadia. Etter seansen var det en eller annen som sa "Er det ikke fantastisk flott?" Jo, selvfølgelig var det det, men det var ingen kommentarer om hva leppene til Kari gjorde oppe under taket.

Til slutt et par av mine sannheter: Lydkvaliteten avgjøres av rommet, musikkvaliteten av komponentene.

 

[Håkon_Rognlien]

Tænker jeg her inden sove tid at jeg vil citere min gode ven Poul

Det er jo bare et stykke pap!

Mens det er den store amerikanske JBL-lyd, der hersker i underetagen, er lydidealet her lidt mere britisk afslappet. Der masser af opløsning og detaljer, men man får ikke transienterne kastet i ansigtet på samme måde som med hornsystemerne. Men stereobilledet og rumfornemmelsen er nok tættere på det, hi-fi-dyrkere er vant til. Bare i den hysterisk høje klasse, som man kan forvente af et anlæg, der nærmer sig en halv million kroner i nypris. Poul opfordrer dog til, at man slår koldt vand i blodet

“Det der med, at lyden er, som om instrumenterne stod i stuen, er noget vrøvl. Enhver kan høre forskel på, om det er anlægget, der spiller, eller der sidder nogen og klimprer på en guitar inde i stuen. Også når vi står ude i køkkenet, og kaffemaskinen kører. Lad os dog bevare proportionerne. Det er jo bare stykke pap, der sidder og flaprer. Det er et godt stykke pap, men det er ikke virkeligheden.”

https://jyllands-posten.dk/livsstil...iker-med-ekstreme-musikanlæg-i-de-fleste-rum/

Det har alltid også vært mitt ståsted. En gang jeg var på Gatwick Airport, mens jeg tok rulletrappen opp, hørte jeg et piano gjennom flyplasstøyen. Jeg var sikker på at det var et ekte piano, selv om jeg var langt unna. Fulgte lyden, og inne i en forretning satt det ganske riktig en pianist bak noen reoler. Det sier noe om hvor finstilt menneskets tolkningsapparat faktisk er, og da hører det med til historien at jeg hører virkelig ikke spesielt bra, altså.

Så tilbake til høyttalerne og hifien. Som nevnt enig, det er ingen hifi som lurer meg til å tro det er levende musikere. Men noen av dem gjør det bedre enn andre, og de som gjør det best, måler ikke bra på noen måte. Det er et stort tankekors, og jeg bestrider ideen om at dette er på grunn av forvrengningen, jeg hevder det er på tross av. Mitt problem når jeg hevder noe sånt, er at det er jeg som har bevisbyrden, og akkurat her kommer jeg til kort.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Håkon_Rognlien]

Målinger kan vel vise i hvor stor grad et produkt er transparent eller ikke?
Så får det jo være opptil enhver om transparent = 'sterilt' eller 'ekte'?

That is the crucial question.

Er det sånn, og ferdig med det? Mennesket er en "organisk computer" som ikke nødvendigvis dechiffrerer signalet i eksakt i henhold til målte resultat. Det er grunner til at også svært godt utdannede og teknisk kyndige hifi-konstruktører fortsatt leter etter årsak og virkning.

Ja, tenk det

Hvorfor?

Fordi tilgjengelige målinger strider med den subjektive opplevelsen av resultatet.

 

[BeetleBug]

Målinger kan vel vise i hvor stor grad et produkt er transparent eller ikke?
Så får det jo være opptil enhver om transparent = 'sterilt' eller 'ekte'?

That is the crucial question.

Er det sånn, og ferdig med det? Mennesket er en "organisk computer" som ikke nødvendigvis dechiffrerer signalet i eksakt i henhold til målte resultat. Det er grunner til at også svært godt utdannede og teknisk kyndige hifi-konstruktører fortsatt leter etter årsak og virkning.

Ja, tenk det

Hvorfor?

Fordi tilgjengelige målinger strider med den subjektive opplevelsen av resultatet.

Gjør dem virkelig det? I de fleste tilfeller mener jeg det motsatte.

-BB-

 

[Bjørn ("Orso")]

Håkon_Rognlien
At elektronikk som måler med forvrengning kan låte bedre eller mer realisitisk enn målemessig transparent elektronikk handler IMO i stor grad om kompensering for:

1. Svakheter i høyttalerne. Områder som kan nevnes her er:
- Manglende uniform direktivitet som igjen skaper store tonale avvik i rommet
- Klassisk gulvrefleksjon i mellombassen som gir en slank og anemisk lyd
- Mangel på sammenheng som spesielt er fremtredende på flerveis passive høyttalere
- Og flere høyttalere måler også relativt svakt selv on-axis

2. Akustikk
Vil henge sammen med punkt 1 og svakheter blir forsterket av rommet. Men også gode høyttalerkonstruksjoner er veldig avhengig av rommet og hvor god akustikken er. Rommet vil alene skape markante hørbare avvik.

Transparent elektronikk avslører disse feilene nådeløst og det låter ikke bra verken bra eller realistisk hvis de er for store. Sitter det derimot, så fungerer det meget bra IMO. Den siste biten er da kvaliteten på miksen/masteringen. Min erfaring er det meste fungerer veldig bra hvis anlegget holder høyt nok nivå, men det er derimot mange innspillinger som aldri låter spesielt realistisk da kvaliteten på de er for lav.

 

[Bjørn ("Orso")]

Så tilbake til høyttalerne og hifien. Som nevnt enig, det er ingen hifi som lurer meg til å tro det er levende musikere. Men noen av dem gjør det bedre enn andre, og de som gjør det best, måler ikke bra på noen måte. Det er et stort tankekors, og jeg bestrider ideen om at dette er på grunn av forvrengningen, jeg hevder det er på tross av. Mitt problem når jeg hevder noe sånt, er at det er jeg som har bevisbyrden, og akkurat her kommer jeg til kort.
Mvh
Håkon Rognlien

Det uthevete utsagnet er jeg helt uenig med. Hvilke høyttalere er det?

Forøvrig skrev du for en tid tilbake at en Klipsch høyttaler som du opplevde låt veldig realistisk ikke målte bra i det hele tatt. Men målingene du da fikk presentert av den høyttalerne viste tvert imot at den høyttalerne målte veldig bra på vesentlig områder! Så din antagelse var feil.

 

[Hedde]

Håkon_Rognlien
At elektronikk som måler med forvrengning kan låte bedre eller mer realisitisk enn målemessig transparent elektronikk handler IMO i stor grad om kompensering for:

1. Svakheter i høyttalerne...

2. Akustikk….

Jeg tror det kan ligge mye smak og behag i forhold til lyd med forvrengning eller "ren målemessig" lyd. Hjemme hos meg har jeg mulighet til å høre begge varianter i gode headset. Benchmark dac er den "rene" varianten, en litt eldre McIntosh er den forvrengte varianten. Så kan man lytte til masse ulik musikk og gjøre sitt valg. Jeg vet hva jeg velger, men det trenger ikke gjelde alle. Så er jeg jo ening i at punkt 1. og 2. ovenfor er veldig relevant også....

 

[The Shy]

Ja, tenk det

Hvorfor?

Fordi tilgjengelige målinger strider med den subjektive opplevelsen av resultatet.

Gjør dem virkelig det? I de fleste tilfeller mener jeg det motsatte.

-BB-

Har også opplevelsen av at målinger korrelerer med det jeg hører, men ikke bestandig.
Er det vanskelig for folk å innrømme at elektronikken deres ikke er transparent, og at det egentlig er et fargefilter som gjør en lykkelig? Fakta er at de vi hører på er produsert og har gått gjennom mye på veien ned i "rillene" , og vil derfor bli være en litt grå kopi av "hendelsene".

Har et spor fra denne platen jeg ofte setter på. Den tåler faktisk det jeg har satt som maksvolum på anlegget. Høres ganske troverdig ut i mine ører.

HR, du er jo ekstremt på dette med messing, med nok sting og sprut, har du hørt denne på anlegget? Er bare en trompet da, og blir kanskje noe pent i forhold til å høre hele blåserrekka tråkke til for fullt.

 

[Bjørn ("Orso")]

Håkon_Rognlien
At elektronikk som måler med forvrengning kan låte bedre eller mer realisitisk enn målemessig transparent elektronikk handler IMO i stor grad om kompensering for:

1. Svakheter i høyttalerne...

2. Akustikk….

Jeg tror det kan ligge mye smak og behag i forhold til lyd med forvrengning eller "ren målemessig" lyd. Hjemme hos med har jeg mulighet til å høre begge varianter i gode headset. Benchmark dac er den "rene" varianten, en litt eldre McIntosh er den forvrengte varianten. Så kan man lytte til masse ulik musikk og gjøre sitt valg. Jeg vet hva jeg velger, men det trenger ikke gjelde alle. Så er jeg jo ening i at punkt 1. og 2. ovenfor er veldig relevant også....

Vi trenger også å huske på at hodetelefoner tilfører sine akustiske svakheter og er langt ifra en perfekt måte å lytte på. For min del har jeg aldri hørt hodetelefoner låte i nærheten av like realistisk som de beste anleggene.

Nå det er sagt, så er vi overlatt til innspillingene også. Og transparent elektronikk vil ikke gjøre gull av gråstein. En del er f.eks mikset hovedsakelig til å låte bra på utstyr av lavere kvalitet (f.eks Koss Porta Pro e.l.). At noe musikk fungerer bedre med mindre avslørende utstyr er derfor ingen overraskelse.

 

[Lassencad]

Tænker jeg her inden sove tid at jeg vil citere min gode ven Poul

Det er jo bare et stykke pap!

Mens det er den store amerikanske JBL-lyd, der hersker i underetagen, er lydidealet her lidt mere britisk afslappet. Der masser af opløsning og detaljer, men man får ikke transienterne kastet i ansigtet på samme måde som med hornsystemerne. Men stereobilledet og rumfornemmelsen er nok tættere på det, hi-fi-dyrkere er vant til. Bare i den hysterisk høje klasse, som man kan forvente af et anlæg, der nærmer sig en halv million kroner i nypris. Poul opfordrer dog til, at man slår koldt vand i blodet

“Det der med, at lyden er, som om instrumenterne stod i stuen, er noget vrøvl. Enhver kan høre forskel på, om det er anlægget, der spiller, eller der sidder nogen og klimprer på en guitar inde i stuen. Også når vi står ude i køkkenet, og kaffemaskinen kører. Lad os dog bevare proportionerne. Det er jo bare stykke pap, der sidder og flaprer. Det er et godt stykke pap, men det er ikke virkeligheden.”

https://jyllands-posten.dk/livsstil...iker-med-ekstreme-musikanlæg-i-de-fleste-rum/

Det har alltid også vært mitt ståsted. En gang jeg var på Gatwick Airport, mens jeg tok rulletrappen opp, hørte jeg et piano gjennom flyplasstøyen. Jeg var sikker på at det var et ekte piano, selv om jeg var langt unna. Fulgte lyden, og inne i en forretning satt det ganske riktig en pianist bak noen reoler. Det sier noe om hvor finstilt menneskets tolkningsapparat faktisk er, og da hører det med til historien at jeg hører virkelig ikke spesielt bra, altså.

Så tilbake til høyttalerne og hifien. Som nevnt enig, det er ingen hifi som lurer meg til å tro det er levende musikere. Men noen av dem gjør det bedre enn andre, og de som gjør det best, måler ikke bra på noen måte. Det er et stort tankekors, og jeg bestrider ideen om at dette er på grunn av forvrengningen, jeg hevder det er på tross av. Mitt problem når jeg hevder noe sånt, er at det er jeg som har bevisbyrden, og akkurat her kommer jeg til kort.

Mvh
Håkon Rognlien

I dag har jeg et anlæg der kan gengive dynamik og troværdighed på en måde der får smilet frem . men det bliver aldrig virkeligheden.
Når jeg som igår aftes/nat høre musik i timer kan jeg bare konstaterer at alt hvad jeg spiller Lp/Cd/Streaming er lyden forskelligt. Lyden kan være som nat og dag.
Jeg har dog optagelser der overrasker mig hver gang. Optagelser hvor der er kommet meget med . Men det er bare ikke virkeligheden . Ingen af mine optagelser er ens.

Jeg vil påstå at hvis en musik nyder mener netop hans anlæg gengiver virkeligt ja så har han sikkert ikke indblik i hvordan instrumenter lyder i virkeligheden. (Uden forstærkning)

Et forslag kunne jo være af man bad en trommeslager og at tilslutte sit trommesæt til et given HiFi anlæg. Også bare tæske løs
Tror det holder i mindre end 5 sekunder
Men vi kan alle komme et stykke af vejen.

 

[Håkon_Rognlien]

Så tilbake til høyttalerne og hifien. Som nevnt enig, det er ingen hifi som lurer meg til å tro det er levende musikere. Men noen av dem gjør det bedre enn andre, og de som gjør det best, måler ikke bra på noen måte. Det er et stort tankekors, og jeg bestrider ideen om at dette er på grunn av forvrengningen, jeg hevder det er på tross av. Mitt problem når jeg hevder noe sånt, er at det er jeg som har bevisbyrden, og akkurat her kommer jeg til kort.
Mvh
Håkon Rognlien

Det uthevete utsagnet er jeg helt uenig med. Hvilke høyttalere er det?

Forøvrig skrev du for en tid tilbake at en Klipsch høyttaler som du opplevde låt veldig realistisk ikke målte bra i det hele tatt. Men målingene du da fikk presentert av den høyttalerne viste tvert imot at den høyttalerne målte veldig bra på vesentlig områder! Så din antagelse var feil.

Ja, jeg bøyer meg i støvet, orso. Jeg antok at Klipsch målte dårlig, rett og slett fordi det stort sett aldri har vært ansett som high end. Når det gjelder hifi som måler dårlig, skal jeg unnta høyttalerne fra mine teser, for jeg kan rett og slett ikke nok om det temaet. I min subjektive opplevelsessfære er det konstruksjoner av typen 2-veis, enkle filtre og høy effektivitet som gjenskaper mest realistisk.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[The Shy]

Lassencad, det holder omtrent i et hundrededel, det vil si omtrent til første anslag har bearbeidet trommehinnen.

 

[HAREPUSEN]

Så tilbake til høyttalerne og hifien. Som nevnt enig, det er ingen hifi som lurer meg til å tro det er levende musikere. Men noen av dem gjør det bedre enn andre, og de som gjør det best, måler ikke bra på noen måte. Det er et stort tankekors, og jeg bestrider ideen om at dette er på grunn av forvrengningen, jeg hevder det er på tross av. Mitt problem når jeg hevder noe sånt, er at det er jeg som har bevisbyrden, og akkurat her kommer jeg til kort.
Mvh
Håkon Rognlien

Det uthevete utsagnet er jeg helt uenig med. Hvilke høyttalere er det?

Forøvrig skrev du for en tid tilbake at en Klipsch høyttaler som du opplevde låt veldig realistisk ikke målte bra i det hele tatt. Men målingene du da fikk presentert av den høyttalerne viste tvert imot at den høyttalerne målte veldig bra på vesentlig områder! Så din antagelse var feil.

Ja, jeg bøyer meg i støvet, orso. Jeg antok at Klipsch målte dårlig, rett og slett fordi det stort sett aldri har vært ansett som high end. Når det gjelder hifi som måler dårlig, skal jeg unnta høyttalerne fra mine teser, for jeg kan rett og slett ikke nok om det temaet. I min subjektive opplevelsessfære er det konstruksjoner av typen 2-veis, enkle filtre og høy effektivitet som gjenskaper mest realistisk.

Mvh
Håkon Rognlien

Sitat ; min subjektive opplevelsessfære er det konstruksjoner av typen 2-veis, enkle filtre og høy effektivitet som gjenskaper mest realistisk.

absolutna , kan ikke si meg mer enig

 

[Lassencad]

Lassencad, det holder omtrent i et hundrededel, det vil si omtrent til første anslag har bearbeider trommehinnen.

 

[MarkusH]

Jeg trodde det viktigste var å like det man selv hadde uavhengig av hvordan det måler eller låter (for andre enn en selv)? Jeg har aldri målt rommet mitt, men jeg kunne tenkt meg å gjøre det, men bare for å få en innsikt i problemområder i lydbilde jeg har og eventuelt prøve å løse disse. Målinger er vel uansett ganske tett knyttet opp i mot korreksjon av lyden? DSP og den slags, noe jeg ikke har noe voldsomt behov for å bruke selv, men jeg har hørt oppsett som har en grunn til å ha det og det låter like bra som noe annet. Jeg personlig har et avslappet forhold til målinger, korreksjon og DSP, som for meg faller litt under samme kategori.

 

[Hedde]

Håkon_Rognlien
At elektronikk som måler med forvrengning kan låte bedre eller mer realisitisk enn målemessig transparent elektronikk handler IMO i stor grad om kompensering for:

1. Svakheter i høyttalerne...

2. Akustikk….

Jeg tror det kan ligge mye smak og behag i forhold til lyd med forvrengning eller "ren målemessig" lyd. Hjemme hos med har jeg mulighet til å høre begge varianter i gode headset. Benchmark dac er den "rene" varianten, en litt eldre McIntosh er den forvrengte varianten. Så kan man lytte til masse ulik musikk og gjøre sitt valg. Jeg vet hva jeg velger, men det trenger ikke gjelde alle. Så er jeg jo ening i at punkt 1. og 2. ovenfor er veldig relevant også....

Vi trenger også å huske på at hodetelefoner tilfører sine akustiske svakheter og er langt ifra en perfekt måte å lytte på. For min del har jeg aldri hørt hodetelefoner låte i nærheten av like realistisk som de beste anleggene.

Nå det er sagt, så er vi overlatt til innspillingene også. Og transparent elektronikk vil ikke gjøre gull av gråstein. En del er f.eks mikset hovedsakelig til å låte bra på utstyr av lavere kvalitet (f.eks Koss Porta Pro e.l.). At noe musikk fungerer bedre med mindre avslørende utstyr er derfor ingen overraskelse.

Jada, man kan skru ett transparent anlegg til å låte sexy og bra selv om det høres litt snilt og korrekt ut i ett godt headsett. Jeg er enig. Men det er likevel sånn at ett anlegg med karakter (altså forvrengning) kan låte mere riktig IMHO.

Leste nylig noe Jan Omdahl skrev på FB som svar til Stig Bjørge i en tråd om Kongshaug sin bortgang som illustrerer dette.

Jan Erik var i utgangspunktet ikke så opptatt av vinylavspilling, han spilte kun cd selv, men gikk fra besøket overbevist, og sa blant annet at "Facing You" med Keith Jarrett, en av de første platene han gjorde for ECM, låt riktigere på original vinyl enn noen versjon han hadde hørt digitalt.

Now, hows that?

 

[Håkon_Rognlien]

Ja, tenk det

Hvorfor?

Fordi tilgjengelige målinger strider med den subjektive opplevelsen av resultatet.

Gjør dem virkelig det? I de fleste tilfeller mener jeg det motsatte.

-BB-

Har også opplevelsen av at målinger korrelerer med det jeg hører, men ikke bestandig.
Er det vanskelig for folk å innrømme at elektronikken deres ikke er transparent, og at det egentlig er et fargefilter som gjør en lykkelig? Fakta er at de vi hører på er produsert og har gått gjennom mye på veien ned i "rillene" , og vil derfor bli være en litt grå kopi av "hendelsene".

Har et spor fra denne platen jeg ofte setter på. Den tåler faktisk det jeg har satt som maksvolum på anlegget. Høres ganske troverdig ut i mine ører.

HR, du er jo ekstremt på dette med messing, med nok sting og sprut, har du hørt denne på anlegget? Er bare en trompet da, og blir kanskje noe pent i forhold til å høre hele blåserrekka tråkke til for fullt.

Flott, dynamisk og levende innspilling! Musikken er riktig nok for temmelig spesielt interesserte, må jeg si.
Har ikke horn i anlegget for tiden, så "bruskorkene" på Doxa 8.2 får gjøre jobben, men de gjør den helt ok. Ikke akkurat så jeg tror det står en trompetist foran meg, dessuten er det noe i overkant mye romklang i innspillingen føler jeg, men uansett en fresk opplevelse!
Akkurat dette hadde en hver Klipsch gjort enda tøffere, bare for å være klar på akkurat det.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Kabeldragern]

Jeg visste det! Rognlien, du er en av de (oss ) som har skjønt dette!
For meg koker dette spørsmålet ned til at de senere års utvikling innen hifi har gjort helt uforklarlige feil som resulterer i at «babyen kastes ut med badevannet»! Altså; feil fokus! Tekniske data over alt og i alle retninger gir ikke god lyd. Man prioriterer feil i utstyrsutvikling, prioriterer feil i opptaksøyemed, man prioriterer feil, feil, feil.
Noen gjør rett, bruker lytting som siste instans før produkter settes i produksjon.
Hva som avgjør? Dynamikk og tilstedeværelse - ikke frekvensområde, forvregning og signal/støyforhold.
Jeg hadde en studiomusiker på besøk her i sommer som ville høre på platespillerne mine. Da plutselig lærte jeg noe nytt; presence! Han sa; den ene hadde mye mere «presence» i sin måte å spille på! Hæ? sier jeg. Tilstedeværelse! Sier han uten å blunke. Aha!
Den ruller av litt tidlig, forsøkte jeg. Spiller ingen rolle, sa han - det kompenserer hjernen for....

Målemafiaen 0 - Musikkrealistene 1

 

[Polka]

Virkeligheten... er den alltid så organisk, smooth, ørevennlig, oppløst, fri for irriterende stikk i øret? Absolutt ikke. For 2 dager siden var jeg på et arrangement i den lokale kirken her, det var en kvartett bestående av trommer, piano, kontrabass og trompet. Jeg og fruen bor 3 min unna, så hvorfor ikke tenkte jeg. Flere ganger tok jeg meg i å kjenne ubehag ved enkelte harde toner fra trompet og piano. Dette kom nok mest av uheldige refleksjoner fra lokalet. Det var også en god pekepinn på at jeg er på rett vei med anlegget hjemme. Jeg tror enkelte har et ønske om at lyden hjemme skal være avslappende fordi de ønsker å slappe av med musikk... høres banalt ut, men dere skjønner sikkert hva jeg mener. Derfor tror jeg at noen da foretrekker rør, ikke helt korrekt frekvensgang, ørevennlig forvrengning etc. Virkeligheten er rett og slett ikke så "organisk" som mange har en forestilling om. Trur eg.

Og så er det innspillingene... igjen og igjen blir jeg bevisst på hvor mange dritt opptak som finnes. Det ble nevnt saksofon lengre opp. Jeg har masse musikk med saksofon, men bare et par hvor det låter kropp og fylde og ikke mest flis. Et spesielt opptak er for meg uhyre realistisk, og en god reminder om at man i svært mange tilfeller ikke skal skylde på anlegget alene.

God lyd? Bra høyttalere, en amp som orker, mest mulig korrekt frekvensgang (helt essensielt) og et rom med noenlunde kontroll på etterklangen. Er dette på stell har små forskjeller på dacer og duppeditter mindre betydning.

 

[Bjørn ("Orso")]

Så tilbake til høyttalerne og hifien. Som nevnt enig, det er ingen hifi som lurer meg til å tro det er levende musikere. Men noen av dem gjør det bedre enn andre, og de som gjør det best, måler ikke bra på noen måte. Det er et stort tankekors, og jeg bestrider ideen om at dette er på grunn av forvrengningen, jeg hevder det er på tross av. Mitt problem når jeg hevder noe sånt, er at det er jeg som har bevisbyrden, og akkurat her kommer jeg til kort.
Mvh
Håkon Rognlien

Det uthevete utsagnet er jeg helt uenig med. Hvilke høyttalere er det?

Forøvrig skrev du for en tid tilbake at en Klipsch høyttaler som du opplevde låt veldig realistisk ikke målte bra i det hele tatt. Men målingene du da fikk presentert av den høyttalerne viste tvert imot at den høyttalerne målte veldig bra på vesentlig områder! Så din antagelse var feil.

Ja, jeg bøyer meg i støvet, orso. Jeg antok at Klipsch målte dårlig, rett og slett fordi det stort sett aldri har vært ansett som high end. Når det gjelder hifi som måler dårlig, skal jeg unnta høyttalerne fra mine teser, for jeg kan rett og slett ikke nok om det temaet. I min subjektive opplevelsessfære er det konstruksjoner av typen 2-veis, enkle filtre og høy effektivitet som gjenskaper mest realistisk.

Mvh
Håkon Rognlien

Du trenger ikke å bøye deg i støvet

Ellers er jeg ikke overrasket over du opplever f.eks 2-veis og høy følsomhet som mer realistisk. IMO henger det klart sammen med målemessige og psykoakustiske parametre.

For min del ville jeg nok gjerne lagt til en dedikert subwoofer eller bass system med aktiv deling. Selv om det da blir 3-veis, så er egentlig rimelig uproblematisk med kombinasjonen lav deling og løpetidskorrigering. En 3-veis, 4-veis eller mer i en klassisk høyttaler er derimot høyst problematisk slik jeg ser det. Artikkelen du har skrevet om problemene med flerveis er jeg helt enig med. Og akkurat den biten virker det ut som få objektivister også har forstått.

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg visste det! Rognlien, du er en av de (oss ) som har skjønt dette!
For meg koker dette spørsmålet ned til at de senere års utvikling innen hifi har gjort helt uforklarlige feil som resulterer i at «babyen kastes ut med badevannet»! Altså; feil fokus! Tekniske data over alt og i alle retninger gir ikke god lyd. Man prioriterer feil i utstyrsutvikling, prioriterer feil i opptaksøyemed, man prioriterer feil, feil, feil.
Noen gjør rett, bruker lytting som siste instans før produkter settes i produksjon.
Hva som avgjør? Dynamikk og tilstedeværelse - ikke frekvensområde, forvregning og signal/støyforhold.
Jeg hadde en studiomusiker på besøk her i sommer som ville høre på platespillerne mine. Da plutselig lærte jeg noe nytt; presence! Han sa; den ene hadde mye mere «presence» i sin måte å spille på! Hæ? sier jeg. Tilstedeværelse! Sier han uten å blunke. Aha!
Den ruller av litt tidlig, forsøkte jeg. Spiller ingen rolle, sa han - det kompenserer hjernen for....

Målemafiaen 0 - Musikkrealistene 1

Ja, dette med begrepet "tilstedeværelse" er jo mine artikler fulle av...
Musikere er etter min erfaring spesielt utrustet for dette med kompensasjon av det som "ikke er der", psykoakustikk er et stort og særdeles interessant tema.

Ellers vil jeg si at jeg ikke liker uttrykket "målemafia", uten målinger hadde vi aldri hatt en sjanse til å finne fram. Målingene lyver fortsatt ikke, det er bare det at åpenbart holdes noe fortsatt unna vår forståelse av gjengitt musikk. Målingene er grunnlaget, mens oppfattelsen er viktig for å finne fram de siste hemmelighetene.

Dette med "comparison by contrast" er også spennende, et anlegg som har en Dr. Jekyll / Mr. Hyde-oppførsel, dvs. fullstendig endrer karakter avhengig av innspillingens innhold og beskaffenhet er for meg de soleklart mest realistiske.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Håkon_Rognlien]

Så tilbake til høyttalerne og hifien. Som nevnt enig, det er ingen hifi som lurer meg til å tro det er levende musikere. Men noen av dem gjør det bedre enn andre, og de som gjør det best, måler ikke bra på noen måte. Det er et stort tankekors, og jeg bestrider ideen om at dette er på grunn av forvrengningen, jeg hevder det er på tross av. Mitt problem når jeg hevder noe sånt, er at det er jeg som har bevisbyrden, og akkurat her kommer jeg til kort.
Mvh
Håkon Rognlien

Det uthevete utsagnet er jeg helt uenig med. Hvilke høyttalere er det?

Forøvrig skrev du for en tid tilbake at en Klipsch høyttaler som du opplevde låt veldig realistisk ikke målte bra i det hele tatt. Men målingene du da fikk presentert av den høyttalerne viste tvert imot at den høyttalerne målte veldig bra på vesentlig områder! Så din antagelse var feil.

Ja, jeg bøyer meg i støvet, orso. Jeg antok at Klipsch målte dårlig, rett og slett fordi det stort sett aldri har vært ansett som high end. Når det gjelder hifi som måler dårlig, skal jeg unnta høyttalerne fra mine teser, for jeg kan rett og slett ikke nok om det temaet. I min subjektive opplevelsessfære er det konstruksjoner av typen 2-veis, enkle filtre og høy effektivitet som gjenskaper mest realistisk.

Mvh
Håkon Rognlien

Du trenger ikke å bøye deg i støvet

Ellers er jeg ikke overrasket over du opplever f.eks 2-veis og høy følsomhet som mer realistisk. IMO henger det klart sammen med målemessige og psykoakustiske parametre.

For min del ville jeg nok gjerne lagt til en dedikert subwoofer eller bass system med aktiv deling. Selv om det da blir 3-veis, så er egentlig rimelig uproblematisk med kombinasjonen lav deling og løpetidskorrigering. En 3-veis, 4-veis eller mer i en klassisk høyttaler er derimot høyst problematisk slik jeg ser det. Artikkelen du har skrevet om problemene med flerveis er jeg helt enig med. Og akkurat den biten virker det ut som få objektivister også har forstått.

Ja, dette er jeg helt enig i. Det finnes jo en masse tillegg til min grunnleggende oppfatning. "Nothing beats cubic inches" er en av dem. Solide, lynhurtige basstårn knuser alt annet, så å si uansett musikkstil du spiller. Skjærer du under 100 Hz et sted, skaper det ingen problemer for anleggets gjengivelse. Rommet kan på sin side fort få trøbbel med absorbsjon av all den energien, men det er en annen historie.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[JENO]

@RoDa,

Ingen fare, gamle venn, du er nordlending, jeg vil ikke ha annet enn klar tale fra din kant!

Men om du leser f.eks denne tråden: https://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/97165-dac-til-stereoanlegg.html, så vil du se at noen faktisk baserer de grunnleggende oppfatningene omkring målinger, framfor hva om låter mest realistisk.

Håkon

Siden du henviser til denne tråden, og jeg adresserte det da, så gjentar jeg det her.

Håkon_Rognlien Jeg vil også anbefale deg å lese gjennom hele tråden fordi han deler enormt mye fakta om nettopp hvorfor negler mot tavle er bruk som eksempel her. (Noe frustrert) slår han gang på gang ned synsing og oppfatninger med harde fakta som enhver elektroingeniør står over for. Mannens sammenligninger generelt er treffende; han vet jo hvor horribelt dårlig NOS måler og høres ut sammenlignet med oversampling og forklarer dette rimelig detaljert over flere lange poster. Som bygger og designer er det ingen vei utenom.

Jeg spørsmålsstiller ikke målingene.

Men hva angår det rent lydmessige, kan jeg ikke si meg direkte enig, for å si det forsiktig. Og det er helt i orden for meg om andre opplever det annerledes. Poenget er at akkurat det med hvor dårlig det låter i et gitt oppsett i et gitt rom, er ikke en objektiv sannhet, uansett hvor mye du måler på en hvilken som helst komponent. Derimot har det å gjøre med persepsjon.
Jeg antar vi ikke kan bli enige denne gangen heller, med unntak av at målingene lyver ikke. Det er mange produkter som måler svært mye dårligere enn andre. Hva angår persepsjonen, er det mer enn bare en smule arrogant å besitte den objektive sannheten om hva som låter godt eller dårlig. Låter en cello dårlig i virkeligheten, liksom, fordi den åpenbart oppleves å være både myk og tilbaketrukken i toppen? Selvsagt gjør den ikke det, og ingen vil komme på ideen om å debattere akkurat det. Så dersom jeg finner et oppsett som i mine ører låter nærmere en virkelig cello, enn et annet oppsett, og det er slik jeg ønsker det, da er det egentlig ikke så interessant for meg om noen ikke vil høre det, fordi det måler for dårlig.
Jeg har hørt relativt mange oppsett i mitt liv, og situasjonen ender med at jeg velger ofte annerledes enn de som utelukkende baserer sine valg på målinger, og jeg har ganske gode, reflekterte og gjennomtenkte årsaker til akkurat det. Tross alt har jeg fått mer input fra de fleste vinkler, enn de fleste hifi-interesserte, og noe av det har skapt både erfaringer, kunnskap og sikkerhet på hvordan jeg ønsker resulatet. Men det ser av uforklarlige årsaker ut som om dette faller noen tungt for brystet.

EDIT: Jeg forsto nå at oppfordringen om å lese hele tråden, ikke dreide seg om denne tråden, men den det ble linket til. Derfor jeg ikke helt fattet innlegget. Jeg setter i gang...

Mvh
Håkon Rognlien

Jeg ser det snakkes forbi hverandre i denne debatten.

En DAC som ikke er målemessig korrekt, kan selvsagt tenkes å låte bedre på noe musikk i noen anlegg. Men sjansen er stor for at den legger på en eller annen type saus, noen artefakter som ikke er på opptaket. Dette kan også tenkes å slå heldig ut på noe musikk, som en slags ekstra "mastering" som en ekstra touch på toppen av det originale signalet. Dette er det selvfølgelig greit å like, og det er det ikke noe poeng å argumentere i mot. Man kan også mene at det låter nærmere virkeligheten, selv om det ikke nærmere det som er på plata.

Men hvordan vil en sånn DAC stå seg i en "usynlighetstest" for å sjekke om den er transparent? Dette er en vanlig test i pro-bransjen, siden de fleste pro-DACer også har ADC. Er den transparent, kan det sendes et signal gjennom ADC og DAC uten at det høres at den står i kjeden. For å forsterke eventuelle artefakter kan signalet sendes flere ganger gjennom ADC - DAC-loopen, sånn at eventuelle artefakter blir forsterket. Hvor mange ganger man kan kjøre den loopen før komponenten ikke lenger er transparent i en blindtest, er en god måte å subjektivt vurdere en ADC -DAC-kjede.

Jeg tror ikke at en målemessig dårlig DAC står seg særlig bra i en sånn type test. Så får man vurdere hva slags produkt man ønsker seg; Et som har sin egen karakter, eller et som er usynlig.

Noen er opptatt av å gjengi det som er på plata mest mulig ubesudlet, mens du tydelig vis er ute etter å forbedre det som er på plata, ut fra hvordan du mener instrumenter låter i virkeligheten. Det første gruppen driver altså med high fidelity ut fra hva som finnes i kildematerialet, mens du driver med high fidelity ut fra hvordan du mener virkeligheten låter. Man driver altså med to forskjellige ting, og grunnen til at alle ikke er enige med deg, er kanskje at de liker mastringteknikerens utgave av "virkeligheten" bedre enn en "remastret" utgave gjennom utstyr med tydelig signatur.

 

[Hedde]

Det ble nevnt saksofon lengre opp. Jeg har masse musikk med saksofon, men bare et par hvor det låter kropp og fylde og ikke mest flis.

Vet det er feil å bare dra ut en setning av ett innlegg, men...hva?? For meg er det selve meningen med ett anlegg at de skal kunne gjengi legendarisk god musikk. Er det sånn at det bare et par album som er gode nok til å spilles av på ett godt anlegg? Et godt anlegg må som minimum kunne spille ECM fra 1974 med nerve. Hehe.

 

[Bjørn ("Orso")]

Noen er opptatt av å gjengi det som er på plata mest mulig ubesudlet, mens du tydelig vis er ute etter å forbedre det som er på plata, ut fra hvordan du mener instrumenter låter i virkeligheten. Det første gruppen driver altså med high fidelity ut fra hva som finnes i kildematerialet, mens du driver med high fidelity ut fra hvordan du mener virkeligheten låter. Man driver altså med to forskjellige ting, og grunnen til at alle ikke er enige med deg, er kanskje at de liker mastringteknikerens utgave av "virkeligheten" bedre enn en "remastret" utgave gjennom utstyr med tydelig signatur.

Tenker samtidig at det er viktig og tenke over at dette er høyst knyttet til høyttaler og rom og ikke nødvendigvis bare "hva man liker" eller smak.

Med andre ord kan det man liker endre seg i et annet rom eller med andre høyttalere. Får man f.eks bukt med dippen mellom 100-200 Hz, så er det ikke sikkert man føler at forsterkeren med kontroll og lav forvrengning låter så anemisk og sterilt lenger.

 

[Håkon_Rognlien]

Noen er opptatt av å gjengi det som er på plata mest mulig ubesudlet, mens du tydelig vis er ute etter å forbedre det som er på plata, ut fra hvordan du mener instrumenter låter i virkeligheten. Det første gruppen driver altså med high fidelity ut fra hva som finnes i kildematerialet, mens du driver med high fidelity ut fra hvordan du mener virkeligheten låter. Man driver altså med to forskjellige ting, og grunnen til at alle ikke er enige med deg, er kanskje at de liker mastringteknikerens utgave av "virkeligheten" bedre enn en "remastret" utgave gjennom utstyr med tydelig signatur.

Det er jo nettopp dette jeg spørsmålsstiller, Jeno. For implisitt i ditt ståsted må det da uvegerlig ligge to påstander:
1. Instrumentenes egenklang kommer ikke fullt ut med på innspillingen
2. Intrumentenes egenklang, stemmenes fasetter, og "tilstedeværelse" kan gjenskapes av forvrengning.

Jeg kjøper ikke disse påstandene fullt ut, og jeg tror det er noe annet som er årsakssammenhengen, hvorav psykoakustiske fenomen i det minste er deler av det.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[el_mariachi]

Fredagskveld?

En hyggelig sådan, nytelse foran et godt musikkanlegg, backet av 30 år med funderinger omkring forholdet mellom hifi og innspillinger av virkeligheten

Mvh
Håkon Rognlien

Ja, jeg har lagt funderingene på hylla og innsett at et stereoannlegg aldri kan låte som "live musikk". Og det tror jeg at alle som har vært i nærheten av et instrument i bruk hører lett, være seg blåseinstrument, strengeinstrument eller slagverk.

Og da er det bare og ty til det nest best, lene seg tilbake å nyte musikken slik den er reprodusert.

 

[soundscape]

Tenk hvor mye enklere det hadde vært om alt var innspilt etter samme norm. Med så mye forskjellige (og til dels dårlige) innspillinger tror jeg neppe man kan bygge et anlegg som er bra på alt.

 

[Ketil]

Dette med målinger vs. lydkvalitet kan vel eksemplifiseres med feedback i forsterkere. Tar man bort feedback sløyfen i forsterkeren vil den måle dårligere, men lydmessig kan den likevel foretrekkes av lyttere. Hvorfor det? Dette kan handle om to typer forvrengning hvor den ene går opp når den andre går ned, og vi som lyttere foretrekker den ene typen forvrengning fremfor den andre.

 

[Kabeldragern]

Jeg visste det! Rognlien, du er en av de (oss ) som har skjønt dette!
For meg koker dette spørsmålet ned til at de senere års utvikling innen hifi har gjort helt uforklarlige feil som resulterer i at «babyen kastes ut med badevannet»! Altså; feil fokus! Tekniske data over alt og i alle retninger gir ikke god lyd. Man prioriterer feil i utstyrsutvikling, prioriterer feil i opptaksøyemed, man prioriterer feil, feil, feil.
Noen gjør rett, bruker lytting som siste instans før produkter settes i produksjon.
Hva som avgjør? Dynamikk og tilstedeværelse - ikke frekvensområde, forvregning og signal/støyforhold.
Jeg hadde en studiomusiker på besøk her i sommer som ville høre på platespillerne mine. Da plutselig lærte jeg noe nytt; presence! Han sa; den ene hadde mye mere «presence» i sin måte å spille på! Hæ? sier jeg. Tilstedeværelse! Sier han uten å blunke. Aha!
Den ruller av litt tidlig, forsøkte jeg. Spiller ingen rolle, sa han - det kompenserer hjernen for....

Målemafiaen 0 - Musikkrealistene 1

Ja, dette med begrepet "tilstedeværelse" er jo mine artikler fulle av...
Musikere er etter min erfaring spesielt utrustet for dette med kompensasjon av det som "ikke er der", psykoakustikk er et stort og særdeles interessant tema.

Ellers vil jeg si at jeg ikke liker uttrykket "målemafia", uten målinger hadde vi aldri hatt en sjanse til å finne fram. Målingene lyver fortsatt ikke, det er bare det at åpenbart holdes noe fortsatt unna vår forståelse av gjengitt musikk. Målingene er grunnlaget, mens oppfattelsen er viktig for å finne fram de siste hemmelighetene.

Dette med "comparison by contrast" er også spennende, et anlegg som har en Dr. Jekyll / Mr. Hyde-oppførsel, dvs. fullstendig endrer karakter avhengig av innspillingens innhold og beskaffenhet er for meg de soleklart mest realistiske.

Mvh
Håkon Rognlien

Begrepet Målemafiaen er brukt som et samlebegrep på de som tror at målinger er det ENESTE som gjelder.
Psykoakustikk er kanskje å trekke det for langt. Det er en kjensgjerning at hjernen kompenserer til en viss grad for det som øret ikke oppfatter i forhold til det normale. Øret og hjernen reagerer også forskjellig på harmoni kontra disharmoni uten at det kan tilskrives psykoakustikk. Det er reelle funksjoner som vi er utrustet med.
Det som er veldig ugunstig i forhold til å komme videre med å utvikle musikalske produkter er at DIN normen fortsatt er mantraet for den oppvoksende ingeniørskare og de som har skjønt at det finns mer å ta hensyn til en hva målemafiaen forfekter stadig blir slått i hodet av lektyre fulle av DIN normer.
På tide å ta et oppgjør med virkeligheten, ja!

 

[The Shy]

Jeg visste det! Rognlien, du er en av de (oss ) som har skjønt dette!
For meg koker dette spørsmålet ned til at de senere års utvikling innen hifi har gjort helt uforklarlige feil som resulterer i at «babyen kastes ut med badevannet»! Altså; feil fokus! Tekniske data over alt og i alle retninger gir ikke god lyd. Man prioriterer feil i utstyrsutvikling, prioriterer feil i opptaksøyemed, man prioriterer feil, feil, feil.
Noen gjør rett, bruker lytting som siste instans før produkter settes i produksjon.
Hva som avgjør? Dynamikk og tilstedeværelse - ikke frekvensområde, forvregning og signal/støyforhold.
Jeg hadde en studiomusiker på besøk her i sommer som ville høre på platespillerne mine. Da plutselig lærte jeg noe nytt; presence! Han sa; den ene hadde mye mere «presence» i sin måte å spille på! Hæ? sier jeg. Tilstedeværelse! Sier han uten å blunke. Aha!
Den ruller av litt tidlig, forsøkte jeg. Spiller ingen rolle, sa han - det kompenserer hjernen for....

Målemafiaen 0 - Musikkrealistene 1

Ja, dette med begrepet "tilstedeværelse" er jo mine artikler fulle av...
Musikere er etter min erfaring spesielt utrustet for dette med kompensasjon av det som "ikke er der", psykoakustikk er et stort og særdeles interessant tema.

Ellers vil jeg si at jeg ikke liker uttrykket "målemafia", uten målinger hadde vi aldri hatt en sjanse til å finne fram. Målingene lyver fortsatt ikke, det er bare det at åpenbart holdes noe fortsatt unna vår forståelse av gjengitt musikk. Målingene er grunnlaget, mens oppfattelsen er viktig for å finne fram de siste hemmelighetene.

Dette med "comparison by contrast" er også spennende, et anlegg som har en Dr. Jekyll / Mr. Hyde-oppførsel, dvs. fullstendig endrer karakter avhengig av innspillingens innhold og beskaffenhet er for meg de soleklart mest realistiske.

Mvh
Håkon Rognlien

Begrepet Målemafiaen er brukt som et samlebegrep på de som tror at målinger er det ENESTE som gjelder.
Psykoakustikk er kanskje å trekke det for langt. Det er en kjensgjerning at hjernen kompenserer til en viss grad for det som øret ikke oppfatter i forhold til det normale. Øret og hjernen reagerer også forskjellig på harmoni kontra disharmoni uten at det kan tilskrives psykoakustikk. Det er reelle funksjoner som vi er utrustet med.
Det som er veldig ugunstig i forhold til å komme videre med å utvikle musikalske produkter er at DIN normen fortsatt er mantraet for den oppvoksende ingeniørskare og de som har skjønt at det finns mer å ta hensyn til en hva målemafiaen forfekter stadig blir slått i hodet av lektyre fulle av DIN normer.
På tide å ta et oppgjør med virkeligheten, ja!

Da kan du fint slutte med å bruke det begrepet - ingen er vel der?

 

[Hedde]

Startinnlegget introduserer begrepet "målemonster". La oss bruke det i stedet

 

[coolio]

Jeg føler hele diskusjonen er misforstått og at denne tråden blir en kraftig avsporing. For oss som liker at elektronikken ikke skal utgjøre en lydmessig voldtekt av signalet er målinger den eneste kilden til konstruktiv og troverdig informasjon. Ingen personlig opplevelse under en eller annen sang på et eller annet tilfeldig anlegg vil kunne gi noe godt grunnlag for vurdering av om en komponent når målet om transparens, det er vi vel alle enige om.
Basert på målinger er det vanskelig/umulig å forutsi om den ene eller andre komponenten vil foretrekkes på utvalgte sanger i et spesifikt system i en gitt setting, men det er i mine øyne helt irrelevant for sakens kjerne sett fra en objektivist sitt ståsted.

Når det kommer til målinger av høyttalere er saken egentlig ganske enkel; vi vet med stor sikkerhet hvilke målinger som er ekstremt viktige for subjektiv opplevelse (frekvensrespons, mangel på resonanser, spredning, direktivitetskontroll), men vi vet ikke sikkert hvilke målinger som er mer eller mindre viktig eller i hvilke sammenhenger den ene faktoren er å foretrekke over den andre osv. (IMD forvrenging kontra jevn respons, om det er bedre med jevn spredning enn mangel på resonanser, om det er bedre med dynamisk kapasitet enn lav THD osv).

Derfor er høyttalere det området hvor usikkerheten er størst og hvor vi er lengst ifra å kunne erklære ting med skråsikkerhet. Det man vet er at det meste som har blitt designet med et minimum av kompetanse låter nokså bra i de fleste ører i en passende setting, så hensikten med målinger relatert til høyttalervalg er hovedsaklig å grovsortere alternativene slik at man kan få en håndterbar mengde med alternativer som kan tenkes å egne seg til formålet.
Sorterer man vekk de eksemplene som har ekstreme resonanser (store peaker i frekvensresponsen on/off-axis), elendig sammenheng mellom on-axis og off-axis eller veldig store avvik fra nøytral respons, så er man straks inne på alternativer som sannsynligvis vil låte ganske så bra i de aller fleste sammenhenger.

Det er og vil alltid være forferdelig uinteressant fra et objektivt standpunkt hva en tilfeldig person mener om en forsterker, høyttaler eller annen komponent isolert sett da den fjottnissen under topplokket alltid vil herpe kvaliteten på alle objektive vurderinger basert på andre faktorer enn ren lydkvalitet. Det blir straks mer interessant når komponenter sammenlignes direkte mot andre alternativer frem og tilbake, og enda mer interessant når ingen har snøring om hvilke komponenter som faktisk spiller i øyeblikket. Først da vet man om det er bias eller ørene som utgjør den største forklaringen på forskjellene man hører.

Mange har sikkert fått med seg Lyd&Bilde sin ekstravagante anmeldelse av Dynaudio Confidence C20 nå nylig. Man blir fristet til å kjøpe disse høyttalerne umiddelbart og man kan bruke Dynaudio sin lange rekke med vellydende høyttalere med gode anmeldelser som "erfaringsgrunnlag" for å anta at Lyd&Bilde bare bekrefter ens egne antakelser om at dette må være the second coming of Christ i Audio-termer.
Eller man kan anta at Dynaudio sitt utrolige anekoiske kammer og deres lange rekke med modeller som baseres på funnene fra forskningen faktisk bare bekrefter at forskning + gode målemetoder + kompetanse = gode høyttalere og at alle høyttalere konstruert etter samme prinsipper vil være gode høyttalere.

 

[The Shy]

Startinnlegget introduserer begrepet "målemonster". La oss bruke det i stedet

Et mye bedre uttrykk, har følt mer enn en gang at det styrer litt for mye, og da må man bare gi det en på tygga, så der roer seg litt.

 

[Trondmeg]

Mine høyttalere er ganske tunge. Om jeg benytter meg av hullet i toppen av de allerede tunge stativene til å fylle stativene med sand vil de bli Mye Tyngre, det kan måles på vekten. Er det bedre?

Til trondmeg: Dine er 43cm brede. Mine veier sikkert 43 kilo pr. side, selv uten sand. Hva er best? Hansken er kastet.

Hehe, etter fylte 50 så er man ikke helt på høyden lenger, men er mer på bredden . Ellers er de Bare 296mm høye og 248mm dype hvilket illustrerer det poenget godt. Dine er sikkert best, men mine Carlsson OA51 er uansett både vakre og morsomme.

 

[Balle Clorin]

Funker ikke

sender linken på PM til de som vil ha den

 

[Hedde]

Jeg føler hele diskusjonen er misforstått og at denne tråden blir en kraftig avsporing. For oss som liker at elektronikken ikke skal utgjøre en lydmessig voldtekt av signalet er målinger den eneste kilden til konstruktiv og troverdig informasjon. Ingen personlig opplevelse under en eller annen sang på et eller annet tilfeldig anlegg vil kunne gi noe godt grunnlag for vurdering av om en komponent når målet om transparens, det er vi vel alle enige om.
Basert på målinger er det vanskelig/umulig å forutsi om den ene eller andre komponenten vil foretrekkes på utvalgte sanger i et spesifikt system i en gitt setting, men det er i mine øyne helt irrelevant for sakens kjerne sett fra en objektivist sitt ståsted.

Når det kommer til målinger av høyttalere er saken egentlig ganske enkel; vi vet med stor sikkerhet hvilke målinger som er ekstremt viktige for subjektiv opplevelse (frekvensrespons, mangel på resonanser, spredning, direktivitetskontroll), men vi vet ikke sikkert hvilke målinger som er mer eller mindre viktig eller i hvilke sammenhenger den ene faktoren er å foretrekke over den andre osv. (IMD forvrenging kontra jevn respons, om det er bedre med jevn spredning enn mangel på resonanser, om det er bedre med dynamisk kapasitet enn lav THD osv).

Hmm. Skal lure på hva det er med de gamle Telefunken Bajazzo radioene, som var så riktig. Mange som har hørt dem sier at de har kvaliteter knapt hørt i dag. Ja, jeg vet at Telefunken var gode på tonekontroller i kombinasjon med høyttalerelementene. Kan det rett og slett være frekvensrespons, mangel på resonanser, spredning og direktivitetskontroll, eller kan det være noe annet? De har andre kretsløp, trafo i signalveien og på utgangen.

Det jeg sikter til er, selv om Coolio og andre har rett, selvsagt har de rett, så svarer ikke dette nødvendigvis på problemstillingen. Hifi uten tilbakekopling, med rør, uten oversampling og filtre som gjenskaper det som var i studio med stor presisjon, kan også nyte godt av frekvensrespons, mangel på resonanser, spredning og direktivitetskontroll. Da smaker det vel...

 

[alfegutt]

Hei, artig diskusjon

Selv om det er kraftig kost, så må jeg si meg enig med Coolio her. Vurderinger basert kun på subjektiv lytting har for meg liten verdi, hva i alle verden skal det være godt for? Når det gjelder "målemonster", flinkis hifi osv. så er det ikke målingene som er feil, men i stedet hva som måles. Frekvensgang målt på en akse er en "steady-state" tilstand som må være i orden, men den sier ikke noe om dynamikk, step-respons, fasedreining, group-delay, spredning osv.

Legg merke til at flere produsenter nå har høyttalere som faktisk klarer mye av dette (Kii Audio, Dutch&Dutch, Grimm+++)

 

[Bjørn ("Orso")]

Mange har sikkert fått med seg Lyd&Bilde sin ekstravagante anmeldelse av Dynaudio Confidence C20 nå nylig. Man blir fristet til å kjøpe disse høyttalerne umiddelbart og man kan bruke Dynaudio sin lange rekke med vellydende høyttalere med gode anmeldelser som "erfaringsgrunnlag" for å anta at Lyd&Bilde bare bekrefter ens egne antakelser om at dette må være the second coming of Christ i Audio-termer.
Eller man kan anta at Dynaudio sitt utrolige anekoiske kammer og deres lange rekke med modeller som baseres på funnene fra forskningen faktisk bare bekrefter at forskning + gode målemetoder + kompetanse = gode høyttalere og at alle høyttalere konstruert etter samme prinsipper vil være gode høyttalere.

En liten digresjon. Ikke en eneste publisert måling så vidt jeg kan se. Kun snakk om hvor viktig målingene var i utviklingen.

 

[HCS]

Nå låter ikke et anlegg "virkelighet", om en primært bruker målinger eller hengeørene.. Noe som slår meg er at virkeligheten akustisk er mørkere. Hvorav hifi er mer lyst, "oppløst"? Det er iallfall ikke naturlig lyd. Uavhengig av måling el ei.

Det er forsåvidt smått fascinerende hvordan ting som måler dårlig kan låte subjektivt bra, mens ting som måler fantastisk dreper musikken. For egen del var det i møte med en dyr Bryston dac jeg fikk haka på knea. Ikke over hvor bra det låt, men hvor ufattelig sterilt det produktet fikk musikken til å høres ut. Men igjen, er stereo-anlegg er en kjede. Noen ganger heldig sammensatt, andre ganger ikke. Og stort sett så handler det om flaks, eller uflaks..