Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.461
    Antall liker
    17.037
    Sted
    Langesund
    Der er viktig å ikke se seg helt blind på målinger eller estimeringer.
    Her er det to forskjellige kalibreringer, en hard og en lettere. Viser her fra det, kanskje viktigste område for å få musikk til å leve.
    Den ene låter litt grå og klemt, mens den andre er mer løssluppen og viril.
    HARD.PNG

    LETTERE.PNG
     

    The Gunner

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.05.2010
    Innlegg
    10.210
    Antall liker
    18.633
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    " - gjengir magien fra studio.." - hvordan vet vi hvilken magi som var i studio? Gitt mye av dagens opptaksteknikk og praksis, er det ikke engang sikkert at musikerne var i studio samtidig. Stort sett de eneste opptakene i dag vi kan stole på med en mulig dash magi, er ensemble opptak av symfonisk musikk, kor, mindre akustiske grupper osv, hvor man kan regne med eller vet at alle var tilstede samtidig, og magi faktisk kunne skapes, - for det skjer definitivt, - av og til....
    Det vi også vet er at opptak fra før 1970 har et mye større innslag av forvrenging. Det ligger i karakteren til datidens utstyr, - rørbasert som det også var. Ca 1980 eller deromkring, ble det en stående myte innen HiFi at operasjonsforsterkere var som pest å regne, - og aller verst var good-old-trusty 741. Morsomt er det da at 741 op-amps var grunnlaget for konstruksjon av de fleste store solid state mixere fra 70-tallet og utover til bedre opamper kom på markedet. Svært mye, om ikke det meste, av det vi lytter på av klassisk rock og annen musikk fra den tida har garantert passert gjennom ei relativt stor bøtte 741 opamps.
    At rørforsterkere har stort sett har en egen forvrengingssignatur er hevet over tvil. Mange foretrekker denne lydsignaturen, - og det er vel helt greit. Det som svært sjelden berøres i vurderingene er hvordan enkeltkomponenter vekselvirker med hverandre, - kilde, - pre, - effekt, - høyttalere, - særlig de to siste vet vi med stor sikkerhet kan spille oss noen gode puss. Da blir det mindre viktig hvordan hver enkelt komponent måler i seg, - det er det samlede oppsettet som gir sluttresultatet.
    Hm, er dette en plausibel forklaring på hvorfor så mange innspillinger, spesielt rock og pop, fra den tiden låter så redselsfullt sterilt, tynn og nærmest uspiselig?:confused: (Mye bra musikk, da!).
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.857
    Antall liker
    11.745
    Torget vurderinger
    2
    Jeg føler hele diskusjonen er misforstått og at denne tråden blir en kraftig avsporing. For oss som liker at elektronikken ikke skal utgjøre en lydmessig voldtekt av signalet er målinger den eneste kilden til konstruktiv og troverdig informasjon. Ingen personlig opplevelse under en eller annen sang på et eller annet tilfeldig anlegg vil kunne gi noe godt grunnlag for vurdering av om en komponent når målet om transparens, det er vi vel alle enige om.
    Basert på målinger er det vanskelig/umulig å forutsi om den ene eller andre komponenten vil foretrekkes på utvalgte sanger i et spesifikt system i en gitt setting, men det er i mine øyne helt irrelevant for sakens kjerne sett fra en objektivist sitt ståsted.
    Uenig i dette, ettersom jeg deler oppfatning med deg med hensyn til at elektronikken ikke skal voldta signalet. Selvsagt skal den ikke det!

    Poenget er snarere at til tross for målemessige avvik, voldtas ikke det lydmessige utbyttet, i en del tilfeller tvert om. Det er jo her essensen i diskusjonen ligger, hvorfor låter det tidvis enda bedre når man benytter elektronikk som har tydelige målemessige avvik? Bemerk at jeg også synes "målemonstre" låter finfint, men de mangler siste touch av liv, klang og tilstedeværelse. God hifi låter godt, eksellent hifi frambringer følelser. Sistnevnte skjer i aller størst grad når elektronikken oppfører seg "ufiltrert", uten tilbakekopling, med dynamikk, liv og ren skjær magi som resultat.

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.835
    Antall liker
    14.011
    Sted
    Sørlandet
    "Problemet med målemonstre er at de uansett ikke er i stand til å gjengi virkeligheten på samme måte som en del utstyr som måler til dels betydelig dårligere"

    Det er denne påstanden som gjør det hele interessant. Du mener at utstyr har som oppgave å tilføre subjektive egenskaper/kvaliteter og jeg mener det motsatte.

    -BB-
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.857
    Antall liker
    11.745
    Torget vurderinger
    2
    "Problemet med målemonstre er at de uansett ikke er i stand til å gjengi virkeligheten på samme måte som en del utstyr som måler til dels betydelig dårligere"

    Det er denne påstanden som gjør det hele interessant. Du mener at utstyr har som oppgave å tilføre subjektive egenskaper/kvaliteter og jeg mener det motsatte.

    -BB-
    Jeg vet! :) Enig at dette er det springende punkt, og dermed interessant. Jeg har forståelse for ditt synspunkt, samtidig som jeg selv ikke deler det. Jeg vil uansett opponere i mot din påstand om at jeg mener utstyr har som oppgave å tilføre subjektive egenskaper; tvert om, jeg mener utstyrets oppgave er å ikke fjerne klanger og nerve fra innspillingen. Og det hevder jeg skjer! Det er jo på dette punkt vi er uenige; slik jeg forstår deg mener du alle svarene finnes i målingene, mens jeg mener at målingene fortsatt skjuler et eller annet.

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.886
    Antall liker
    10.310
    Torget vurderinger
    2
    Der er viktig å ikke se seg helt blind på målinger eller estimeringer.
    Her er det to forskjellige kalibreringer, en hard og en lettere. Viser her fra det, kanskje viktigste område for å få musikk til å leve.
    Den ene låter litt grå og klemt, mens den andre er mer løssluppen og viril.
    Vis vedlegget 560470
    Vis vedlegget 560471
    Avslører du hvilken som låter best for deg etterhvert?
    Tipper den livlige er den den med livlige kurver;)
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    J
    Og i denne siste setningen ligger også gåten. Hvorfor låter produkter med mer målbar forvrengning nærmere opptakets akustiske virkelighet enn det noe "målemonster" er i stand til?
    Er det der fortsatt, Håkon? ;) Jeg fortalte deg det for 15 år siden eller noe sånt, men du bare nektet å tro på meg. Jeg oppdaget det som som TV fotograf tidlig. Du kan bare gi opp. Det var ikke og er fortsatt ikke mulig å gjengi musikk i alle dets klangfarger, størrelse og dynamikk fullt ut realistisk med mikrofoner, opptaksutstyr, prossesering og via forsterkere og høyttalere. Det stopper allerede med mikrofoner. Vi klarer ikke engang noen perfekte plasseringer av dem. Det blir aldri perfekt gjengitt.

    Da har vi to grunnleggende valg. Bruke avspillingsutstyr som er mest mulig troverdig til opptaket eller velge avspillingsutstyr som kompenserer litt for svakhetene. Eller et eller annet sted i mellom.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.857
    Antall liker
    11.745
    Torget vurderinger
    2
    J
    Og i denne siste setningen ligger også gåten. Hvorfor låter produkter med mer målbar forvrengning nærmere opptakets akustiske virkelighet enn det noe "målemonster" er i stand til?
    Er det der fortsatt, Håkon? ;) Jeg fortalte deg det for 15 år siden eller noe sånt, men du bare nektet å tro på meg. Jeg oppdaget det som som TV fotograf tidlig. Du kan bare gi opp. Det var ikke og er fortsatt ikke mulig å gjengi musikk i alle dets klangfarger, størrelse og dynamikk fullt ut realistisk med mikrofoner, opptaksutstyr, prossesering og via forsterkere og høyttalere. Det stopper allerede med mikrofoner. Vi klarer ikke engang noen perfekte plasseringer av dem. Det blir aldri perfekt gjengitt.

    Da har vi to grunnleggende valg. Bruke avspillingsutstyr som er mest mulig troverdig til opptaket eller velge avspillingsutstyr som kompenserer litt for svakhetene. Eller et eller annet sted i mellom.
    Perfekt, aldri.

    Levende, definitivt.

    Og fortsatt gjenstår gåten om hvorfor det som måler "feil" låter "riktig".

    Og jeg vet at du og jeg aldri kommer til å enes, Lyngen! :D

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.955
    Antall liker
    4.159
    Torget vurderinger
    96
    Det ble nevnt saksofon lengre opp. Jeg har masse musikk med saksofon, men bare et par hvor det låter kropp og fylde og ikke mest flis.
    Vet det er feil å bare dra ut en setning av ett innlegg, men...hva?? For meg er det selve meningen med ett anlegg at de skal kunne gjengi legendarisk god musikk. Er det sånn at det bare et par album som er gode nok til å spilles av på ett godt anlegg? Et godt anlegg må som minimum kunne spille ECM fra 1974 med nerve. Hehe.
    Mellom dritt og referanse er det en hel haug nyanser. Jeg sier ikke at de andre platene ikke er givende å høre på, men det er ikke fryktelig mange innspillinger som er virkelig realistiske.
     
    Sist redigert:

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Noen tanker: Jeg er usikker på i hvilken grad "virkeligheten" i det hele tatt er eller bør være en referanse i dagens hifi-verden. De aller fleste audiofile hører i liten grad på musikk som har noe med virkeligheten i den forstand å gjøre - altså genuine akustiske opptak som ikke er maltraktert gjennom miksing og mastering i studio.

    Selv er jeg riktignok personlig tilhenger av idealet om "the absolute sound"; slik Harry Pearson i TAS formulerte det (selv om Pearson dessverre utviklet seg til hifi-verdenens voodoo-mester deluxe): å gjenskape et akustisk konsertlokale hjemme (så er det også et spørsmål om man ønsker at instrumentene skal spille i egen stue, eller om man ønsker å forflyttes helt over til opptaksrommet). Det er den lidenskapen som driver meg på min hifi-vei - å bringe kammerorkestre, jazzensembler, symfoniske orkestre, piano&syngedamer til live i min egen stue. Men jeg opplever helt ærlig at andelen audiofile som reelt sett drives av samme lidenskap er omtrent lik null (dere som utgjør unntakene vet hvem dere er!). Når jeg er på demoer hos andre - eller hos hifi-forhandlere osv - er det 90 prosent elektronisk studiomusikk det går i, minst. Det er ikke noe galt i det, men denne musikken har ikke noe med "virkeligheten" i Harry Pearsons forstand å gjøre.

    Hvorfor brukes da fortsatt "virkeligheten" som referanse når man snakker om hifi? Jeg vet ikke. Skal man snakke om hifi i studiomusikkens dager, kan man som oftest bare snakke om fidelity mot det som rent faktisk befinner seg på opptaket, verken mer eller mindre. Og så er det også helt ok å diskutere taste-fi - hva man liker eller ikke liker. Jeg gidder sevlfølgelig bare beholde ting i heimen som jeg faktisk liker! Men jeg tør vedde en kasse med øl på at 90 prosent av dem som heier frem åpningsinnlegget her, og liker rørene sine (jeg liker også rør altså), primært hører på elektronisk studiomusikk.

    Når det gjelder gjenskaping av virkeligheten i Harry Persons forstand, the absolute sound, er min opplevelse at begrensningene der i liten grad handler om elektronikk i det hele tatt. Grunnproblemet er at stereo med to høyttalere i 99 prosent av tilfellene ikke er nok. Man trenger flere kanaler. Auro 3D, med puristiske Auro 3D-opptak, er antakelig det nærmeste man kommer i dag. (evt lytterom med helt perfekt akustikk og stereo-høyttalere tilpasset rommet som gir akkurat riktig forhold mellom direktelyd og tonalt riktige refleksjoner). I tillegg trengs opptak der den naturlige dynamikken og spatiale informasjonen fra opptaksrommet er beholdt, og høyttalere som evner å gjengi denne dynamikken uten å svette, samt lytterom og elektronikk med lavt nok støygulv. Det går an å få til dette - jeg har opplevd ting som kommer nær et par ganger i livet - men det er ikke lett.

    Det er her de store jafsene befinner seg. Så kan man selvfølgelig fomle rundt med komponent-bytter, der man utforsker ulik grad av forvrengning m.m., men etter min oppfatning er det ting som i beste fall kan bety en marginal forskjell.
     
    Sist redigert:

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.955
    Antall liker
    4.159
    Torget vurderinger
    96
    Det er sjelden å se noen treffer spikern så jævlig godt som de to siste setningene der Olav2. :)
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    J

    Og fortsatt gjenstår gåten om hvorfor det som måler "feil" låter "riktig".
    Det synes jeg ikke er noe rart, heller logisk. Av nevnte grunn. Skal man avvike fra nøytralt (det som er i opptaket med deres feil og mangler) så er det rett naturlig at det også vil være avvik målemessig. Jeg har alltid ment at endel HIFi folk ikke helt klarer å innfinne seg i at opptak aldri er perfekte. Vi får ikke ideelle opptak med helt korrekte HiFi og helt realisme hjemme i stuen. Vi må finne kompromisser. Jeg har ment at det største hindret er mikrofon-opptak og mener det fortsatt. Selv har jeg alltid hatt opptaket som referanse, ikke en live opplevelse av den grunn. Jeg kan ikke gjøre noe med opptaket, det er hva det er.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.461
    Antall liker
    17.037
    Sted
    Langesund
    Der er viktig å ikke se seg helt blind på målinger eller estimeringer.
    Her er det to forskjellige kalibreringer, en hard og en lettere. Viser her fra det, kanskje viktigste område for å få musikk til å leve.
    Den ene låter litt grå og klemt, mens den andre er mer løssluppen og viril.
    Vis vedlegget 560470
    Vis vedlegget 560471
    Avslører du hvilken som låter best for deg etterhvert?
    Tipper den livlige er den den med livlige kurver;)
    Den med pupper og dupper er helt klart å foretrekke.;)
     

    Nikko03

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.11.2008
    Innlegg
    4.442
    Antall liker
    2.891
    Torget vurderinger
    3
    Faren er overhengende for at det er opp til flere virkeligheter der ute. Så spørs det hvilken virkelighet man skal ta ett oppgjør med.
     
    K

    Khanate

    Gjest
    Ragnar Lian som bl.a. arbeidet med utvikling på SEAS og Scanspeak talte varmt for forsterkere med høy utgangsimpedans og strømforsterkere. Han mente at reaktive komponenter i høyttalerelementenes motor gav den største forvrengningskomponenten i signalkjeden (om jeg forstår ham rett) og at denne komponenten kan minskes betraktelig om signalet til høyttaleren er (mer eller mindre) strømstyrt og ikke spenningsstyrt. Dette kan være medvirkende årsak til at rørforsterkere oppfattes som mer musikalske enn mange transistorforsterkere, og at noen høyttalerprodusenter mener at deres produkter skal drives med rørforsterkere.

    Mitt inntrykk er at de som er opptatt av målinger (typisk ingeniører som meg) ikke liker tanken på at høy utgangsimpedans har noe for seg, eller at rør har noe for seg. De er gjerne opptatt av dempingsfaktor for kontroll av basselementets nedre resonans, men velger å se bort fra andre reaktive komponenter i spole, magnet og jernstruktur. Uansett, lyden ut av høyttaleren er en direkte konsekvens av signalets strøm, og ikke dets spenning.

    Jeg aner ikke hvor stor betydning dette har i helheten, men uten betydning tror jeg ikke det er.

    Vedrørende målinger, jeg tror ikke noen høyttalerprodusenter bare vektlegger målinger i sin utviklingsprosess. Målingene er et hjelpemiddel, men endelig løsning velges via ørene.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.368
    Antall liker
    3.815
    Grunnproblemet er at stereo med to høyttalere i 99 prosent av tilfellene ikke er nok. Man trenger flere kanaler.
    Det tror jeg du har mye rett i.
    Det tror jeg også om jeg forsto ham rett. Men hvorfor skulle man gjenskape virkeligheten? Jeg har aldri hatt ett flygel hjemme hos meg, men jeg tviler på at det vill låte særlig bra i min heim. Det ville ikke bli særlig god resultat om jeg pakket stua full av symfoniorkester heller. Selv en skarve trommis ville ikke passe hjemme hos meg. Vel, Jon C kan rigge seg opp når som helst selvsagt, det ville funke. Men å gjenskape virkeligheten, hvorfor skulle vell det være noe mål?
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.461
    Antall liker
    17.037
    Sted
    Langesund
    Ja hvorfor ikke bare si ja takk, til det kunstneriske innholdet artisten og lydproduksjonen leverer, så går vi på konsert når vi ønsker det.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Grunnproblemet er at stereo med to høyttalere i 99 prosent av tilfellene ikke er nok. Man trenger flere kanaler.
    Det tror jeg du har mye rett i.
    Det tror jeg også om jeg forsto ham rett. Men hvorfor skulle man gjenskape virkeligheten? Jeg har aldri hatt ett flygel hjemme hos meg, men jeg tviler på at det vill låte særlig bra i min heim. Det ville ikke bli særlig god resultat om jeg pakket stua full av symfoniorkester heller. Selv en skarve trommis ville ikke passe hjemme hos meg. Vel, Jon C kan rigge seg opp når som helst selvsagt, det ville funke. Men å gjenskape virkeligheten, hvorfor skulle vell det være noe mål?
    Et flygel kan faktisk funke bra i overraskende mange stuer. Det er bare å spille litt mykere på tangentene, det, og gjerne dempe rommet noe gjennom gardiner, tepper og bokhyller. Mitt eget høye Schimmel-piano gir mer maks-lydtrykk og går dypere i bassen enn små flygler (som betyr alt fra 175 cm og nedover i lengde), og det går fint hjemme hos oss (selv om jeg må legge noe bånd på meg med spillingen når naboene er hjemme).

    Men ellers er jeg enig. Og det var nettopp noe av poenget mitt - jeg mener ikke nødvendigvis at det er noe mål å "gjenskape virkeligheten" (edit: selv om det er det for meg). Det miksede og mastrede studio-opptaket har på mange måter blitt en kunstform i seg selv, som er noe helt annet enn akustiske konserter, slik også Shy er inne på. Slik jeg kjenner audiofile flest, er det slike studioopptak/lydproduksjoner de aller fleste er interessert i. Da er det ikke lenger virkeligheten som er referansen, men opptaket. Hvordan man ønsker de opptakene gjengitt mener jeg i stor grad er og bør være en smaksak.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    hvorfor låter det tidvis enda bedre når man benytter elektronikk som har tydelige målemessige avvik?
    Høyttalere, rom og forskjellige innspillinger spiller inn på totalresultatet.
    Ser man forbi denne helheten og ser på et område eller en komponent så mister man fort gangsyn.

    Jeg vil heller si det slik at dersom man jobber helhetlig med anlegget og fokuserer på de områdene som betyr mest og får dette til å sitte tilstrekkelig, så er det tvert imot slik at komponenter med klare målemessig avvik har en tendens til å falle igjennom i et slikt oppsett til variert musikk.
     

    Kabeldragern

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.01.2003
    Innlegg
    4.326
    Antall liker
    1.190
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    1
    De som ikke likte åpningsinnlegget argumenterer med at nøytrale forsterkere - gjerne målemonstre - er den riktige lyden. Problemet er at man ikke vet om dagens målemetoder er tilstrekkelig. Kan det tenkes at utstyr som Rognlien m.fl. oppleves som riktigere, mere musikalsk og har større tilstedeværelse har optimale målinger på en målemetode som ennå ikke er oppfunnet...? Eller mener folk virkelig at alle tanker om musikkgjengivelse er tenkt, at alle målemetoder er utprøvd? Kan det være en sammenheng mellom hjerne, ører og utstyr som ikke er tenkt ut/funnet ut enda? Kan det være at man tilfeldig treffer dette uten å vite det med utstyr som låter musikk og ikke nøytralt?
    Fra en filosofisk synsvinkel, kan det tenkes at hifien blir innhentet av menneskehetens største svakhet; vi tror til enhver tid at vi på menneskehetens høyde og ikke kan komme lengre? Mitt filosofiske ståsted er at menneskene fortsatt er i steinalderen på mange plan - og jeg tror at om 1000 år så vil år 2019 hoderistende omtales med et uttrykk lignende steinalderen i forhold til hva vi kan i dag. Så også med hifien. Vi er ikke i mål enda. Dette bør målemafiaen ved jevne mellomrom reflektere over. ;)
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.886
    Antall liker
    10.310
    Torget vurderinger
    2
    Apropos flygel å hifi, så jeg har kona det minste stue flygelet (Yamaha, Petrof var 10cm for bred til å passe desverre) som står i en stue og strereoen i nabostuen så jeg kan sammenligne direkte. Ikke noe problem å spille flygel i en leilighet,men selv naboen hører godt hva som er flygel og hva som er stereo!! Stereoen kan ikke gjengi attakket,nerven og de små subtile overtonene

    Lyden vi hører på hifi er en mainpulert iillusjon og referansene til live musikk blir som oftest helt feil.
    Kom akkuret hjem fra på Opera for folket hvor det var flygel +vokal helt akustisk. og det jeg opplevde 10m fra scenen var en vegg av lyd ispedd overtoner og diverse, som skurring og forvregning i mine private øreganger.

    En del opptak er lignende,og ansett som kjedelige!! da de ikke har lydtriksene som følge av mikrofonteknikk og miksing og annen magi.

    En god iliusjon på hifi kan og er ofte bedre enn virkeligheten...selv om virkeligheten også kan være bra som Pink Floyd på Valle Hovin i 1988!!!
    Tester gjøres med sinustoner da de er enkle å analysere, lette å filtrer vekk og se hvilken dritt som er igjen.
    Men ville man lære mer av å analysere en gitt lydsekvens og sammenligne inn og ut fremdor bare sinus-sinus? eg bare spør
     
    Sist redigert:

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.835
    Antall liker
    14.011
    Sted
    Sørlandet
    De som ikke likte åpningsinnlegget argumenterer med at nøytrale forsterkere - gjerne målemonstre - er den riktige lyden. Problemet er at man ikke vet om dagens målemetoder er tilstrekkelig.
    Ikke tilstrekkelige? Er dem først tilstrekkelige når dem tar hensyn til subjektive kvaliteter?

    Hva er primæroppgaven til en klokke? Vis tiden? Være er statussymbol? Statement? Det er enkelt å måle nøyaktigheten og folk velger fortsatt å kjøpe en Rolex som trenger ettersyn og som ikke går særlig presist. Eierglede ikke sant?

    -BB-
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.368
    Antall liker
    3.815
    Nelson Pass, forsterkerbyggeren, er en lekende mann. Han laget en krets hvor man selv kan bestemme amplitude og fase på 2.harmonske. Det han kaller positiv og negative harmoniske har nemlig ulike kvaliteter når det kommer til hvordan dette oppfattes og blir likt av lytteren. Målinger sier gjerne noe om THD, altså totalt harmonisk innhold. Målinger kan også gi oss innholdet av 2H spesifikt. Men jeg har aldri sett målinger på 2H sin fase. Hvorfor ikke. Det har jo beviselig betydning. Bare som et eksempel på målinger som ikke er tilstrekkelig forstått.
     

    Kabeldragern

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.01.2003
    Innlegg
    4.326
    Antall liker
    1.190
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    1
    De som ikke likte åpningsinnlegget argumenterer med at nøytrale forsterkere - gjerne målemonstre - er den riktige lyden. Problemet er at man ikke vet om dagens målemetoder er tilstrekkelig.
    Ikke tilstrekkelige? Er dem først tilstrekkelige når dem tar hensyn til subjektive kvaliteter?

    Hva er primæroppgaven til en klokke? Vis tiden? Være er statussymbol? Statement? Det er enkelt å måle nøyaktigheten og folk velger fortsatt å kjøpe en Rolex som trenger ettersyn og som ikke går særlig presist. Eierglede ikke sant?

    -BB-
    Det virker som du ikke skjønner hva jeg mener. Kokt ned til ett poeng; VET vi at nøytralt utstyr målt med dagens målemetoder er det rette? Er dette mest ekte gjengitt musikk? Er vi i mål?
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    13.302
    Antall liker
    15.898
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Og fortsatt gjenstår gåten om hvorfor det som måler "feil" låter "riktig".
    Jeg har alltid ment at endel HIFi folk ikke helt klarer å innfinne seg i at opptak aldri er perfekte. Vi får ikke ideelle opptak med helt korrekte HiFi og helt realisme hjemme i stuen. Vi må finne kompromisser. Jeg har ment at det største hindret er mikrofon-opptak og mener det fortsatt. Selv har jeg alltid hatt opptaket som referanse, ikke en live opplevelse av den grunn. Jeg kan ikke gjøre noe med opptaket, det er hva det er.
    Hvis jeg leser Rognlien rett, så mener han ikke at det er opptaket det er noe feil med.
    Det virker som det som er poenget er at målemonsterkomponenter ikke evner å gjengi magien fra opptaket, og at dette er fordi at de gode målingene gjør at det låter dritt.
    De dårlige målingene til de gode komponentene gjør derimot at de låter digg.

    Men jeg får ikke helt taket på om det menes at det som måles på faktisk gjør at det låter dritt?
    Er det en mistanke om noe ala TIM og the two channel amplifier som fortsatt gjenstår å oppdage.
    Kanskje i 2034 oppdager vi The Holy Vreng som bringer virkeligheten et stort steg nærmere.

    Men jeg klarer ikke å helt slippe taket i det som jeg opplever som en for sterk forenkling fra Håkon.
    Det kan da ikke være sånn at du mener at måler dritt = låter godt og måler godt = låter dritt?
    F.eks denne CDriggen fra Esoteric som skapte fråde rundt munnen og mer eller mindre ville påstander om å kunne høre hvilken mikrofon som ble benyttet.... den både målte OG låt fantastisk?
     

    soundscape

    Æresmedlem
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    11.778
    Antall liker
    37.820
    Sted
    Nordre Follo
    Torget vurderinger
    19
    Nelson Pass, forsterkerbyggeren, er en lekende mann. Han laget en krets hvor man selv kan bestemme amplitude og fase på 2.harmonske. Det han kaller positiv og negative harmoniske har nemlig ulike kvaliteter når det kommer til hvordan dette oppfattes og blir likt av lytteren. Målinger sier gjerne noe om THD, altså totalt harmonisk innhold. Målinger kan også gi oss innholdet av 2H spesifikt. Men jeg har aldri sett målinger på 2H sin fase. Hvorfor ikke. Det har jo beviselig betydning. Bare som et eksempel på målinger som ikke er tilstrekkelig forstått.
    Sjekk fra 11 minutter og utover her...……

     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.576
    Antall liker
    2.934
    Torget vurderinger
    8
    Og fortsatt gjenstår gåten om hvorfor det som måler "feil" låter "riktig".
    Jeg har alltid ment at endel HIFi folk ikke helt klarer å innfinne seg i at opptak aldri er perfekte. Vi får ikke ideelle opptak med helt korrekte HiFi og helt realisme hjemme i stuen. Vi må finne kompromisser. Jeg har ment at det største hindret er mikrofon-opptak og mener det fortsatt. Selv har jeg alltid hatt opptaket som referanse, ikke en live opplevelse av den grunn. Jeg kan ikke gjøre noe med opptaket, det er hva det er.
    Hvis jeg leser Rognlien rett, så mener han ikke at det er opptaket det er noe feil med.
    Det virker som det som er poenget er at målemonsterkomponenter ikke evner å gjengi magien fra opptaket, og at dette er fordi at de gode målingene gjør at det låter dritt.
    De dårlige målingene til de gode komponentene gjør derimot at de låter digg.

    Men jeg får ikke helt taket på om det menes at det som måles på faktisk gjør at det låter dritt?
    Er det en mistanke om noe ala TIM og the two channel amplifier som fortsatt gjenstår å oppdage.
    Kanskje i 2034 oppdager vi The Holy Vreng som bringer virkeligheten et stort steg nærmere.

    Men jeg klarer ikke å helt slippe taket i det som jeg opplever som en for sterk forenkling fra Håkon.
    Det kan da ikke være sånn at du mener at måler dritt = låter godt og måler godt = låter dritt?
    F.eks denne CDriggen fra Esoteric som skapte fråde rundt munnen og mer eller mindre ville påstander om å kunne høre hvilken mikrofon som ble benyttet.... den både målte OG låt fantastisk?
    Først må du lese hva han skriver og så må du evnt gjengi det han skriver. Og ikke komme med oppjazzete ord.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.857
    Antall liker
    11.745
    Torget vurderinger
    2
    Og fortsatt gjenstår gåten om hvorfor det som måler "feil" låter "riktig".
    Jeg har alltid ment at endel HIFi folk ikke helt klarer å innfinne seg i at opptak aldri er perfekte. Vi får ikke ideelle opptak med helt korrekte HiFi og helt realisme hjemme i stuen. Vi må finne kompromisser. Jeg har ment at det største hindret er mikrofon-opptak og mener det fortsatt. Selv har jeg alltid hatt opptaket som referanse, ikke en live opplevelse av den grunn. Jeg kan ikke gjøre noe med opptaket, det er hva det er.
    Hvis jeg leser Rognlien rett, så mener han ikke at det er opptaket det er noe feil med.
    Det virker som det som er poenget er at målemonsterkomponenter ikke evner å gjengi magien fra opptaket, og at dette er fordi at de gode målingene gjør at det låter dritt.
    De dårlige målingene til de gode komponentene gjør derimot at de låter digg.

    Men jeg får ikke helt taket på om det menes at det som måles på faktisk gjør at det låter dritt?
    Er det en mistanke om noe ala TIM og the two channel amplifier som fortsatt gjenstår å oppdage.
    Kanskje i 2034 oppdager vi The Holy Vreng som bringer virkeligheten et stort steg nærmere.

    Men jeg klarer ikke å helt slippe taket i det som jeg opplever som en for sterk forenkling fra Håkon.
    Det kan da ikke være sånn at du mener at måler dritt = låter godt og måler godt = låter dritt?
    F.eks denne CDriggen fra Esoteric som skapte fråde rundt munnen og mer eller mindre ville påstander om å kunne høre hvilken mikrofon som ble benyttet.... den både målte OG låt fantastisk?
    Kom igjen broder i ånden, det dreier sg selvsagt IKKE om at det som måler dritt = låter godt, like lite som det motsatte!

    Hva som gjør at det låter godt vises derimot ikke på noen skjerm. Hva Esoteric målte aner jeg ikke. Det jeg derimot har oppdaget, helt og holdent uten intensjon, er at utstyr som subjektivt låter fantastisk, måler bedritent! Selv når jeg trodde det var motsatt (jeg trodde virkelig PS varet "målemonster"!), som oftest låt "usdermåls" utstyr mye bedre enn det som beviselig kunne gjengi signalet ubesudlet.
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    13.302
    Antall liker
    15.898
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Og fortsatt gjenstår gåten om hvorfor det som måler "feil" låter "riktig".
    Jeg har alltid ment at endel HIFi folk ikke helt klarer å innfinne seg i at opptak aldri er perfekte. Vi får ikke ideelle opptak med helt korrekte HiFi og helt realisme hjemme i stuen. Vi må finne kompromisser. Jeg har ment at det største hindret er mikrofon-opptak og mener det fortsatt. Selv har jeg alltid hatt opptaket som referanse, ikke en live opplevelse av den grunn. Jeg kan ikke gjøre noe med opptaket, det er hva det er.
    Hvis jeg leser Rognlien rett, så mener han ikke at det er opptaket det er noe feil med.
    Det virker som det som er poenget er at målemonsterkomponenter ikke evner å gjengi magien fra opptaket, og at dette er fordi at de gode målingene gjør at det låter dritt.
    De dårlige målingene til de gode komponentene gjør derimot at de låter digg.

    Men jeg får ikke helt taket på om det menes at det som måles på faktisk gjør at det låter dritt?
    Er det en mistanke om noe ala TIM og the two channel amplifier som fortsatt gjenstår å oppdage.
    Kanskje i 2034 oppdager vi The Holy Vreng som bringer virkeligheten et stort steg nærmere.

    Men jeg klarer ikke å helt slippe taket i det som jeg opplever som en for sterk forenkling fra Håkon.
    Det kan da ikke være sånn at du mener at måler dritt = låter godt og måler godt = låter dritt?
    F.eks denne CDriggen fra Esoteric som skapte fråde rundt munnen og mer eller mindre ville påstander om å kunne høre hvilken mikrofon som ble benyttet.... den både målte OG låt fantastisk?
    Først må du lese hva han skriver og så må du evnt gjengi det han skriver. Og ikke komme med oppjazzete ord.
    Jazz? Jeg prøvde å være litt rocka :rolleyes:
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    13.302
    Antall liker
    15.898
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Kom igjen broder i ånden, det dreier sg selvsagt IKKE om at det som måler dritt = låter godt, like lite som det motsatte!

    Hva som gjør at det låter godt vises derimot ikke på noen skjerm. Hva Esoteric målte aner jeg ikke. Det jeg derimot har oppdaget, helt og holdent uten intensjon, er at utstyr som subjektivt låter fantastisk, måler bedritent! Selv når jeg trodde det var motsatt (jeg trodde virkelig PS varet "målemonster"!), som oftest låt "usdermåls" utstyr mye bedre enn det som beviselig kunne gjengi signalet ubesudlet.
    Det er ikke mulig å måle om det låter godt, men det som låter fantastisk måler bedritent?
    Sjekk ut den supre linken om Pass, han klarer å måle om det låter godt. ;)
    Jeg tror disse subjektive fantastiske komponentene er døgnfluer som får oppmerksomhet nettopp på grunn av annerledesheten som over tid gjør at de forsvinner ut og vekk.
    Som Zanden og Dartzeel ;)
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.576
    Antall liker
    2.934
    Torget vurderinger
    8
    Hvis jeg leser Rognlien rett, så mener han ikke at det er opptaket det er noe feil med.
    Det virker som det som er poenget er at målemonsterkomponenter ikke evner å gjengi magien fra opptaket, og at dette er fordi at de gode målingene gjør at det låter dritt.
    De dårlige målingene til de gode komponentene gjør derimot at de låter digg.

    Men jeg får ikke helt taket på om det menes at det som måles på faktisk gjør at det låter dritt?
    Er det en mistanke om noe ala TIM og the two channel amplifier som fortsatt gjenstår å oppdage.
    Kanskje i 2034 oppdager vi The Holy Vreng som bringer virkeligheten et stort steg nærmere.

    Men jeg klarer ikke å helt slippe taket i det som jeg opplever som en for sterk forenkling fra Håkon.
    Det kan da ikke være sånn at du mener at måler dritt = låter godt og måler godt = låter dritt?
    F.eks denne CDriggen fra Esoteric som skapte fråde rundt munnen og mer eller mindre ville påstander om å kunne høre hvilken mikrofon som ble benyttet.... den både målte OG låt fantastisk?
    Først må du lese hva han skriver og så må du evnt gjengi det han skriver. Og ikke komme med oppjazzete ord.
    Jazz? Jeg prøvde å være litt rocka :rolleyes:
    Jazza opp kyllingen? :p

    .....
    Mye snakk om ekte..
    Skal jeg selge alt sammen og kjøpe noe stort noe?
    Ekte krever vel større elementer.
    8,10 eller større?

    Hva mener dere om hva som må til?
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.835
    Antall liker
    4.345
    Torget vurderinger
    1
    Det snakkes om dynamikk og at det blir bedre med forvrengning? Det er vel omvendt?
    Forvrengning lager jo kompresjon. Dette kan kanskje gjøre at det "høres" bedre ut (bare hør på NRK P3 som er latterlig komprimert), men i realiteten så forsvinner dynamikken. Men resultatet med høyere forvrengning er at volumet blir høyere noe som også skjer med høyere kompresjon.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.368
    Antall liker
    3.815
    Man komprimerer ikke signalet ved å tilføre eller ta bort harmonisk forvrengning.
     

    carisma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.12.2014
    Innlegg
    1.492
    Antall liker
    916
    Alt kan vel ikke måles med spl avlesning heller.
    De fleste som prøver seg på målinger klarer vel heller ikke å forstå alt som de måler.
    Inkludert meg selv. Mange prøver seg på REW. Men klarer kun å forstå spl avlesning.
    Ser man på decay fasegang waterfall osv. Så kan disse, om man kan forstå de, gi flere svar
    på hvorfor for eksempel en tilnærmet perfekt spl kurve låter dårlig.

    Musikk i ett rom er mye mer enn spl.

    Ellers er jeg enig i at personlige preferanser ikke alltid er like hos alle.
    Og mest sannsynlig kan avvike fra en perfekt kurve..hva nå enn det er.
     

    Handsoer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    4.061
    Antall liker
    2.039
    Sted
    Sortland
    ....
    Jeg tror disse subjektive fantastiske komponentene er døgnfluer som får oppmerksomhet nettopp på grunn av annerledesheten som over tid gjør at de forsvinner ut og vekk. ...
    Har samme inntrykket. Sitte litt på gjerdet så viser det seg at 'This Years Flavour' blekner litt etter hvert.

    Etter å ha fulgt denne tråden en tid lurer jeg på hva det er som måler ''dritt'' i disse komponentene som 'allikevel' låter ''fantastisk''
    Er det frekvensresponsen som er helt på tur? Er THD målingene så dårlige at de garantert er hørbare? Kanalseparasjon nede i 10 dB? Kutter høyttalerne 12 db ve 15kHz?
    Eller er det snakk om - 6 dB fra 55 Hz istedet for -3 dB? THD 0,008% istedet for 0,003%.

    Se på dette som voksenopplæring :rolleyes:
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.576
    Antall liker
    2.934
    Torget vurderinger
    8
    Det snakkes om dynamikk og at det blir bedre med forvrengning? Det er vel omvendt?
    Forvrengning lager jo kompresjon. Dette kan kanskje gjøre at det "høres" bedre ut (bare hør på NRK P3 som er latterlig komprimert), men i realiteten så forsvinner dynamikken. Men resultatet med høyere forvrengning er at volumet blir høyere noe som også skjer med høyere kompresjon.
    Har ikke sett at noen sier det her inne.
    Det er stilt spørsmål eller hevdet at noe elektronikk låter mer ekte selv om det ikke er perfekt på målinger.
    Jeg ser jo det selv, at det ikke trenger spille knall selv om det måler perfekt.

    Ta f. Eks Topping DAC som måler så bra. Får mye skryt her inne på målingene. Adri sett noen som skryt over at det låter knall.

    PS DAC får mye skryt for lyden. Dyrt og flotte produkter. Totalt slakt i måling. Vart selv overrasket da jeg trodde det målte perfekt.

    Hvorfor kan det være slik?
     
    Sist redigert:

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    13.302
    Antall liker
    15.898
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    ....
    Jeg tror disse subjektive fantastiske komponentene er døgnfluer som får oppmerksomhet nettopp på grunn av annerledesheten som over tid gjør at de forsvinner ut og vekk. ...
    Har samme inntrykket. Sitte litt på gjerdet så viser det seg at 'This Years Flavour' blekner litt etter hvert.

    Etter å ha fulgt denne tråden en tid lurer jeg på hva det er som måler ''dritt'' i disse komponentene som 'allikevel' låter ''fantastisk''
    Er det frekvensresponsen som er helt på tur? Er THD målingene så dårlige at de garantert er hørbare? Kanalseparasjon nede i 10 dB? Kutter høyttalerne 12 db ve 15kHz?
    Eller er det snakk om - 6 dB fra 55 Hz istedet for -3 dB? THD 0,008% istedet for 0,003%.

    Se på dette som voksenopplæring :rolleyes:
    Jeg tror det er et håp om noen hittil ukjente måleparametre som gjør at man om en stund kan utbryte: Hah! Hva var det jeg sa?!
    Dette ukjente gjør at mange produsenter har feil fokus i design av komponenter, og måler på feil måte.
    Det er lov å håpe, men jeg har ikke trua :)

    Her er et eksempel på en passende komponent til komponentbingo.
    Hvis anlegget ditt behøver de avvikene i frekvensgang som vil komme av å bruke denne forsterkeren, og du synes måten den forvrenger på er virkelighetsnært, så blir det bedre med denne. Selv om den ikke måler strøkent.
    https://www.stereophile.com/content/primaluna-prologue-premium-power-amplifier-measurements
    Til sammen kan det bli magisk, selv om det ikke er noe ukjent magi som er årsaken.

    Litt av utfordringen er at du ikke aner hvordan det kommer til å låte hvis du bytter høyttalere.
    Men prøv og feil er moro når det blir rett, bruker metoden selv jeg :)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn