Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[MusicBear]

Mest mulig autentisk lydgjengivelse. Og jeg tar utgangspunkt i anleggets vanskeligste og siste ledd - høyttaleren! Her snakkes om å måle lyd. OK. Jeg forholder meg til at ørene overgår alle målinger. Jeg forklarer det som følger; nesten ingen høyttalere gjengir godt nok (!) attakket & klangen fra et flygel, tilstedeværelsen & naturligheten fra en menneskestemme eller sprøheten fra treverket fra en cello. Jeg TROR at de få høyttalerne som nesten klarer dette, er utviklet med ørene og/eller har mye membranflate - ikke nødvendigvis store høyttalerelementer men totalt mye areal. Alt dette drevet av (mer enn) nok forsterkerkraft.

Det jeg for min del ikke helt har funnet «formelen» til, er hvor høyt opp i frekvensområdet hvor fordelen med mye membranflate begynner å avta - noen som har tanker om det?

 

[The Shy]

Mest mulig autentisk lydgjengivelse. Og jeg tar utgangspunkt i anleggets vanskeligste og siste ledd - høyttaleren! Her snakkes om å måle lyd. OK. Jeg forholder meg til at ørene overgår alle målinger. Jeg forklarer det som følger; nesten ingen høyttalere gjengir godt nok (!) attakket & klangen fra et flygel, tilstedeværelsen & naturligheten fra en menneskestemme eller sprøheten fra treverket fra en cello. Jeg TROR at de få høyttalerne som nesten klarer dette, er utviklet med ørene og/eller har mye membranflate - ikke nødvendigvis store høyttalerelementer men totalt mye areal. Alt dette drevet av (mer enn) nok forsterkerkraft.

Det jeg for min del ikke helt har funnet «formelen» til, er hvor høyt opp i frekvensområdet hvor fordelen med mye membranflate begynner å avta - noen som har tanker om det?

Etter å ha forlatt Beyma'n(TLP 150) lure jeg på om ikke det er viktig med mye areal helt opp

 

[BeetleBug]

Ta f. Eks Topping DAC som måler så bra. Får mye skryt her inne på målingene. Adri sett noen som skryt over at det låter knall.

Hvorfor kan det være slik?

Topping låter som en bra DAC skal gjøre. Hverken mer eller mindre. Blomsterspråk tilhører subjektistene.

-BB-

 

[TrompeteN]

Artig diskusjon.

Mine to cents:

-et stereoanlegg kan meget gjerne lyde en «virkelighet» hvis de akustiske forholdene er tilnærmet like den «virkeligheten».
-et opptak kan aldri alene skape en kopi av lydbildet den fanger.
-de aller fleste gode hifikomponenter (rør og lærebokprodukter) kan gjenskape en virkelighet.
-et bestemt anlegg kan aldri skape kopi av alle virkeligheter. Største årsaken er de akustiske forholdene.
-99,8 av opptakene har flere filtre som ødelegger realismen.
-at virkeligheten skal være målet og fasit for lydreproduksjon er en myte.

Fortsatt god helg til alle

 

[na_X]

Det snakkes om dynamikk og at det blir bedre med forvrengning? Det er vel omvendt?
Forvrengning lager jo kompresjon. Dette kan kanskje gjøre at det "høres" bedre ut (bare hør på NRK P3 som er latterlig komprimert), men i realiteten så forsvinner dynamikken. Men resultatet med høyere forvrengning er at volumet blir høyere noe som også skjer med høyere kompresjon.

Har ikke sett at noen sier det her inne.
Det er stilt spørsmål eller hevdet at noe elektronikk låter mer ekte selv om det ikke er perfekt på målinger.
Jeg ser jo det selv, at det ikke trenger spille knall selv om det måler perfekt.

Det er ganske velkjent med gitarforsterkere ihvertfall at når man pusher rørene så blir det mer forvrengning og dette lager også kompresjon av lyden i tillegg jo mer forvrengning man får. Kan det være dette fenomenet som oppstår til de som sverger til rørforsterkere? At det faktisk er høyere dB på endel frekvenser som lurer øret til å tro at det er bedre pga. forvrengningen som oppstår? Er det dette som er den faktiske magien i hifi? De harmoniske og forvrengning kan jo måles det også..
At man sverger til rørforsterkere når det kommer til gitarforsterkere skjønner jeg jo veldig godt, har noen selv også. Det er hele greia med rør, man får til fet forvrengning enkelt og greit der lyden bare blir for clean med transistor da de er vanskelige å få til å lage forvrengninger. Men når det kommer til Hifi og forvrengning så skjønner jeg det ikke helt...

 

[Harald HM]

Merker denne tråden for senere lesing.

Veldig interessant, og masse kunnskap formidles

 

[WayAhead]

Confusion Complete ?

​

 

[The Shy]

Rar mann

 

[WayAhead]

Well......Han har nå testtet det medte...

https://www.youtube.com/channel/UC9wBmplRUhaCi-aNrkfgeTg

[video]http://www.youtube.com/channel/UC9wBmplRUhaCi-aNrkfgeTg[/video]
​

 

[Balle Clorin]

Nelson Pass, forsterkerbyggeren, er en lekende mann. Han laget en krets hvor man selv kan bestemme amplitude og fase på 2.harmonske. Det han kaller positiv og negative harmoniske har nemlig ulike kvaliteter når det kommer til hvordan dette oppfattes og blir likt av lytteren. Målinger sier gjerne noe om THD, altså totalt harmonisk innhold. Målinger kan også gi oss innholdet av 2H spesifikt. Men jeg har aldri sett målinger på 2H sin fase. Hvorfor ikke. Det har jo beviselig betydning. Bare som et eksempel på målinger som ikke er tilstrekkelig forstått.

2harmonisk gjør bunnen flat og toppen spiss, eller motsatt, så fasen er enten den ene aller andre veien, kansje det var det han mente?

 

[lovemusikk]

Det snakkes om dynamikk og at det blir bedre med forvrengning? Det er vel omvendt?
Forvrengning lager jo kompresjon. Dette kan kanskje gjøre at det "høres" bedre ut (bare hør på NRK P3 som er latterlig komprimert), men i realiteten så forsvinner dynamikken. Men resultatet med høyere forvrengning er at volumet blir høyere noe som også skjer med høyere kompresjon.

Har ikke sett at noen sier det her inne.
Det er stilt spørsmål eller hevdet at noe elektronikk låter mer ekte selv om det ikke er perfekt på målinger.
Jeg ser jo det selv, at det ikke trenger spille knall selv om det måler perfekt.

Det er ganske velkjent med gitarforsterkere ihvertfall at når man pusher rørene så blir det mer forvrengning og dette lager også kompresjon av lyden i tillegg jo mer forvrengning man får. Kan det være dette fenomenet som oppstår til de som sverger til rørforsterkere? At det faktisk er høyere dB på endel frekvenser som lurer øret til å tro at det er bedre pga. forvrengningen som oppstår? Er det dette som er den faktiske magien i hifi? De harmoniske og forvrengning kan jo måles det også..
At man sverger til rørforsterkere når det kommer til gitarforsterkere skjønner jeg jo veldig godt, har noen selv også. Det er hele greia med rør, man får til fet forvrengning enkelt og greit der lyden bare blir for clean med transistor da de er vanskelige å få til å lage forvrengninger. Men når det kommer til Hifi og forvrengning så skjønner jeg det ikke helt...

Vet ikke.
Men jeg opplever også ting som måler bra, spiller bra. Så usikker på om det i hele tatt er dette det går i..

 

[HCS]

Ta f. Eks Topping DAC som måler så bra. Får mye skryt her inne på målingene. Adri sett noen som skryt over at det låter knall.

Hvorfor kan det være slik?

Topping låter som en bra DAC skal gjøre. Hverken mer eller mindre. Blomsterspråk tilhører subjektistene.

-BB-

Ikke vær så polariserende nå da.. . De fleste her inne er fine folk, uavhengig av måten de sier ting på.

 

[BeetleBug]

Ta f. Eks Topping DAC som måler så bra. Får mye skryt her inne på målingene. Adri sett noen som skryt over at det låter knall.

Hvorfor kan det være slik?

Topping låter som en bra DAC skal gjøre. Hverken mer eller mindre. Blomsterspråk tilhører subjektistene.

-BB-

Ikke vær så polariserende nå da.. . De fleste her inne er fine folk, uavhengig av måten de sier ting på.

De fleste er fine folk til det motsatte er bevist.

Topping D50S er en liten dings som koster ca 2500,- ferdig levert på døra. Hos meg var det ikke mulig å høre forskjell på den og Chord Hugo som igjen førte til at jeg solgte Hugo. Deretter lånte jeg D50S bort til en bekjent som hadde lyst å sammenlikne den mot Auralic Vega. Dette var i sommer og jeg har enda ikke fått den tilbake men til hans forsvar så har han spurt om han kunne vippse.

-BB-

 

[Hedde]

2harmonisk gjør bunnen flat og toppen spiss, eller motsatt, så fasen er enten den ene aller andre veien, kansje det var det han mente?

Det er som å si at lyden av en katt, komprimerer lyden av an hund, fordi den totale lyden øker. Dette er ikke kompresjon.

Det som skjer i kretsen til Nelson Pass (og alle andre kretser i hifi-forsterkere) er at det oppstår en liten skygge av en tone som er den doble, triple osv.på grunn av måten den fysisk er bygget opp på. Om man tenker seg at forsterkeren skal gjengi grunntonen 440 hz (tonen A1), så blir det en bitteliten skyggetone som er 880hz. Det er tonen A2 en oktav opp. Men så må man se på når tonen A2 starter. Dersom den er litt forsinket, ett annet anslag, i forhold til A1, så blir det en faseforskjell. Nelson Pass mener at det ligger en kvalitet i fasen mellom H1 og H2.

Det er noe annet med lyden av en stemme (eller en katt). Lyden som lages når man synger består av mange ulike frekvenser på samme tid, men de blir hele tiden synkronisert til anslaget som er felles. Noen frekvenser er med på å forme andre frekvenser på en måte som man var inne på her ovenfor. Om man scrambler stemmen, det vil si at man roter til fasen til alle de ulike frekvensene i stemmen, så mister stemmen mye av sitt særpreg. Jeg mener det er viktig å behandle alle frekvenser, i rimelig nærhet til hverandre, likt. Om hifi-komponenten ikke har en slik fasesammenheng, så vil jeg si at den forvrenger.

Ved nærmere ettertanke er det siste her kompresjon. Det blir brukt på div remasters for å øke nivået i bassen. Masvis avslører bruk av dette slik som f.eks den siste fantastiske utgaven av Fairytales med Radka T. Man sørger for å "slipe av" toppnivåen ved å endre fasen. Måten Masvis oppdager dette på er at programmet selv gjør en allpass av signalet (de roter til fasen selv). Dersom Masvis ikke klarer å redusere toppnivået på denne måten, så vet programmet at det er gjort tidligere. Dynamikken blir borte til fordel for nivået som kan skrus opp til nytt toppnivå inntreffer.

Her ligger litt av min kritikk mot moderne dsp og lignende. Kan man være sikker på at man har en hifi-kjede som ikke fucker opp fasen i ett eller annet ledd. Hvordan har det seg at ingen ser ut til å bry seg om en slik komprimering som omtalt i avsnittet ovenfor. Er det bare purister som kan nyte ett god ubesudlet kildemateriale ?

 

[musicman]

Topping er meget bra til prisen, men det finnes bedre der ute.

 

[HCS]

Ta f. Eks Topping DAC som måler så bra. Får mye skryt her inne på målingene. Adri sett noen som skryt over at det låter knall.

Hvorfor kan det være slik?

Topping låter som en bra DAC skal gjøre. Hverken mer eller mindre. Blomsterspråk tilhører subjektistene.

-BB-

Ikke vær så polariserende nå da.. . De fleste her inne er fine folk, uavhengig av måten de sier ting på.

De fleste er fine folk til det motsatte er bevist.

Topping D50S er en liten dings som koster ca 2500,- ferdig levert på døra. Hos meg var det ikke mulig å høre forskjell på den og Chord Hugo som igjen førte til at jeg solgte Hugo. Deretter lånte jeg D50S bort til en bekjent som hadde lyst å sammenlikne den mot Auralic Vega. Dette var i sommer og jeg har enda ikke fått den tilbake men til hans forsvar så har han spurt om han kunne vippse.

-BB-

Tenkte mest på benevnelsen" blomsterspråk". Totalt unødvendig. Ellers betviler ikke at Topping sikkert er meget bra i sitt segment.

 

[soundscape]

Interessant tråd som setter tankene i sving her. Jeg tror det er umulig å lage et anlegg som er bra på alt - basta ! Samme om man måler eller lytter til krampa tar en. Dette fordi det er alt for stort avvik i innspillinger/produksjoner. Sett at man lytter for det meste til klassisk og akustisk jazz. Der har man en referanse i stemmer og instrumenter man kan forholde seg til , og ved fornuftig mikrofonplassering og produksjon kan dette låte riktig så bra. På sånn musikk/innspillinger mener jeg et anlegg som måler perfekt også spiller bra/best. Et anlegg som slipper alt gjennom, uten forvrengning eller frekvens avvik , og med dynamikk så det holder.

Men hva om man setter på pop som er produsert for å låte imponerende fra noen mp3 filer på en mobiltelefon via ørepropper ? Komprimert så man nærmest hopper i lyttetolen. Eller punk / garasjerock innspilt med ræva utstyr på fullt øs. Et high-end anlegg kan må ingen måte få dette til å låte bra. Snarere tvert om.

Eksemplene her er kanskje to ytterpunkter - så har man alt i mellom. Poenget er at ingenting låter likt - hvordan skal man så bygge et anlegg som funker til alt ?

Jeg har en DAC ( Auralic Vega) med flere filter innstillinger. Den ene måler så bra det nesten kan få blitt , men så har man lagt inn noen alternativer. Det interessante er at den innstillingen som er laget etter subjektive lyttevurderinger måler dårligst - men altså den de fleste foretrekker. Selv har jeg stort sett landet på den som konstruktøren kaller det beste kompromiss mellom måling og lytting -og som måler nest best av de 4 filterene.

 

[Lassencad]

Hej
Nyder at se hans videoer
Her er et link til alle hans videoer

https://www.youtube.com/channel/UC9wBmplRUhaCi-aNrkfgeTg/videos

Når jeg bruger mine DPS filtre måles der ikke først?
Jeg sidder foran anlægget og lytter mig frem... Flytter på frekvens kurven med musen til det som udgangspunkt passer mine øre. Herefter fin justeres

Jeg har dog med en god ven lavet en aftale da han har alt udstyret til at måle mit system. Jeg har bla nogle unoder i bassen som jeg ikke selv kan finde og rette på.
Alt dette måleudstyr har jeg aldrig selv haft. Men man kan altid måle og IKKE lade udstyret rette ind men selv gøre dette efter måling. Måske dur det måske ikke.
Nu må vi se.

Og en lige frekvensgang er ikke altid at fortrække
Noget helt andet i forbindelse med om man kan gengive som det er i virkeligheden

Er der nogle af jer der har prøvet at skille en mikrofon ad. Hvis i har vil i vide hvor lille en mikrofons membran er.
Så førts skal Mikrofonen opfange eks lyden fra en stortromme der er mange gange større end diameteren på mikrofonens membran
Allerede her er virkeligheden ... væk
Herefter gemmes denne optagelse til den eller de personer der mixer og komprimerer og... som regel i min verden ødelægger optagelsen.
For det meste komprimeres optagelsen så meget at der ikke er meget tilbage af det oprindelig.
Og hvis man er heldig ender man med en optagelse man kan lide. Men der er bare det ved det at man lytter ikke til den lyd man selv ønsker
Nej man lytter til den lyd af dem der mixede optagelsen

Så når optagelsen vores anlæg. Nu skal optagelsen igennem vores anlæg. og på trods af at vi alle har forskellige anlæg mener nogle at netop de kan gengive realistisk/som i virkeligheden.
Nej vel

 

[OleLyttøye]

" - gjengir magien fra studio.." - hvordan vet vi hvilken magi som var i studio? Gitt mye av dagens opptaksteknikk og praksis, er det ikke engang sikkert at musikerne var i studio samtidig. Stort sett de eneste opptakene i dag vi kan stole på med en mulig dash magi, er ensemble opptak av symfonisk musikk, kor, mindre akustiske grupper osv, hvor man kan regne med eller vet at alle var tilstede samtidig, og magi faktisk kunne skapes, - for det skjer definitivt, - av og til....
Det vi også vet er at opptak fra før 1970 har et mye større innslag av forvrenging. Det ligger i karakteren til datidens utstyr, - rørbasert som det også var. Ca 1980 eller deromkring, ble det en stående myte innen HiFi at operasjonsforsterkere var som pest å regne, - og aller verst var good-old-trusty 741. Morsomt er det da at 741 op-amps var grunnlaget for konstruksjon av de fleste store solid state mixere fra 70-tallet og utover til bedre opamper kom på markedet. Svært mye, om ikke det meste, av det vi lytter på av klassisk rock og annen musikk fra den tida har garantert passert gjennom ei relativt stor bøtte 741 opamps.
At rørforsterkere har stort sett har en egen forvrengingssignatur er hevet over tvil. Mange foretrekker denne lydsignaturen, - og det er vel helt greit. Det som svært sjelden berøres i vurderingene er hvordan enkeltkomponenter vekselvirker med hverandre, - kilde, - pre, - effekt, - høyttalere, - særlig de to siste vet vi med stor sikkerhet kan spille oss noen gode puss. Da blir det mindre viktig hvordan hver enkelt komponent måler i seg, - det er det samlede oppsettet som gir sluttresultatet.

Hm, er dette en plausibel forklaring på hvorfor så mange innspillinger, spesielt rock og pop, fra den tiden låter så redselsfullt sterilt, tynn og nærmest uspiselig? (Mye bra musikk, da!).

Eh...mye av det låter veldig bra. Samtidig - når noe låter redselsfullt, flatt og sterilt - kanskje er det nettopp det det er?

 

[alfegutt]

Hei

Bare for å få klarhet i hva du mener Håkon, så har jeg behov for å få eksempler på:

1) Utstyr som måler bra men som har dårlig lyd
2) Utstyr som har dårlige målinger men som har god lyd

Fint om du gir oss dette Håkon slik at vi ikke snakker forbi hverandre

 

[Håkon_Rognlien]

Hei

Bare for å få klarhet i hva du mener Håkon, så har jeg behov for å få eksempler på:

1) Utstyr som måler bra men som har dårlig lyd
2) Utstyr som har dårlige målinger men som har god lyd

Fint om du gir oss dette Håkon slik at vi ikke snakker forbi hverandre

Alfegutt,

1) utstyr som måler bra, låter bra, jeg har aldri hevdet noe annet.
2) Audio Note, Spec

Mvh
Håkon Rognlien

 

[alfegutt]

Fint med oppklaring, jeg tror kanskje at både jeg og andre oppfattet en setning i åpningstråden feil:

"Jeg har hørt min andel av det noen liker å kalle "målemonstre", dvs. utstyr som måler tilnærmet perfekt. De har så definitivt mye positivt ved seg. Problemet med dem er at de uansett ikke er i stand til å gjengi virkeligheten på samme måte som en del utstyr som måler til dels betydelig dårligere. Kom ikke her med at dette er en form av ørevennlig forvrengning nok en gang, det holder ikke helt inn."

 

[MusicBear]

(Bare litt rabling fra min side).

Harmonisk forvrengning.
Det virker som dette er fellesnevneren for alt som høres riktig ut. Hvis harmonisk forvrengning er grunnen til at en rørforsterker høres riktigere ut enn andre forsterkerprinsipper, er det da også harmonisk forvrengning som gjør at det høres riktig ut når du sitter og hører det samme i en liveopptreden med levende musikere? Dette er feil tull.

Innspillinger.
Har du noensinne hørt en innspilling som er i stand til å gjengi dynamikken og hele overtonespekteret til et konsertflygel på en troverdig måte? Når hørte du sist en innspilling av saksofon som høres ut som når du spiller på den hjemme i stua? Hva med kontrabass? Omtrent ikke i nærheten.

Objektivistene har en grei standard. Hvis det som ble lagret digitalt under innspilling er helt likt det som ligger på CDen du har hjemme er det transparent og dermed "riktig". Problemet er selvfølgelig at ingen vet hvordan det hørtes ut før det ble lagret digitalt. Problemet blir enda større når du skal høre på dette hjemme ettersom det på nytt må gjennom en konverter og høres på via analog gjengivelse. Transparens eksisterer kun i et digitalt lagret format som kan analyseres på en skjerm. Alt før og etter er ikke transparent, uavhengig av målinger.

Audiofile tulleparametre.
Vi må ha med litt om dette også ettersom det refereres til dette i hytt og pine.

Tredimensjonalitet. Fortell meg når du siste overvar en konsert hvor du hørte ekte tredimensjonalitet. Hvis du setter på en CD med DDE og hører tredimensjonalitet er jeg helt sikker på at dette er manipulert under produksjon for å høres fett ut hjemme.

Dybde. Stort orkester og hvis du sitter nære nok, så kanskje. Ellers avhengig av innspillingsted/rom. Kan umulig eksistere i et nærmikkopptak uten manipulering.

Pin-pointing. Når satt du sist og hørte på et kor, feks i en kirke, og kunne bestemme plasseringen av hver av stemmene, eller hvert instrument i et orkester? Er gjerne et kvalitetstegn og høre slike ting blant endel hifi-testere. Ettersom dette i begrenset grad eksisterer i virkeligheten, må det være manipulert under produksjon.

Oppløsning. Innspillingsteknikken gjør at du kan høre dette hjemme. Du hører veldig lite av dette i virkeligheten.

Svart/sort bakgrunn. Jeg har aldri noensinne hørt noe som tilsvarer dette noe sted. Hvis du plutselig hører dette via stereoanlegget er det ting som må sjekkes. Ansees som et kvalitetstegn av noen hifi-testere.

Hva med luftighet? Hehe.

Litt cirkuslyd. Var innom asylet på midten/slutten av 90-tallet for å overvære demo av den "nye fantastiske" Virgo II. Hadde jo fått mye cred av bl.a. Fremer. Rigget opp i high-endrommet med Krell og Wadia. Etter seansen var det en eller annen som sa "Er det ikke fantastisk flott?" Jo, selvfølgelig var det det, men det var ingen kommentarer om hva leppene til Kari gjorde oppe under taket.

Til slutt et par av mine sannheter: Lydkvaliteten avgjøres av rommet, musikkvaliteten av komponentene.

Likte innlegget ditt så godt, osc, tror du treffer spikeren på hodet.

Jeg merker meg også at det på opptakssiden finnes relativt få produsenter av anerkjente mikrofoner. Samme med Gilette, hva barberblader angår - begge deler trolig fordi det er uhyre vanskelig å lage gode opptaksmikrofoner & barberblader - dere forstår hva jeg mener.

Men, disse små mikrofonene - med membraner som dome diskanter - kan disse godt nok snappe opp attaket fra et flygel og alle tonene til en cello. Slik at det igjen kan gjengis like realistisk over høyttalere som er store nok til det og med nok forsterkerkraft bak seg - kan de det? Er den lille opptaksmikrofonen en "fysisk brems" man ikke kommer utenom (?) i streben etter best mulig lyd målt opp mot originalen?

Så til noe jeg har merket meg ved lesning av høyttalerguruen Troels Gravesen sine konstruksjoner. Som stadig oftere ved tuning av delefilteret ved bruk av de beste driverne og de som måler nesten flatt og dermed har store spennvidder for plassering av delefrekvenser, innrømmer at jo bedre drivere - jo vanskeligere å finne eksakt delefrekvens.
Dette, på den måten at målinger ikke er gode nok (selv om driveren måler tilnærmet perfekt), ved at det er lytting til en rekke kjente CD-plater for å la musikkinstrument A eller B i innspillingen være den som setter delefrekvensen, i form av at man hører instrument A høres mest naturlig ut på 290 Hz mens målinger sier "bra nok" kanskje i hele spekteret fra la oss si 150 - 600 Hz.

Bass. Attakk. Tro ikke det finnes noen snarveier utenom aktive basser med masse membramareal & forsterkerkraft. Men dette kan jo formes som møbler som ikke ser ut som høyttalere, mer benk under TV'n eller tilsvarende.

 

[Håkon_Rognlien]

Fint med oppklaring, jeg tror kanskje at både jeg og andre oppfattet en setning i åpningstråden feil:

"Jeg har hørt min andel av det noen liker å kalle "målemonstre", dvs. utstyr som måler tilnærmet perfekt. De har så definitivt mye positivt ved seg. Problemet med dem er at de uansett ikke er i stand til å gjengi virkeligheten på samme måte som en del utstyr som måler til dels betydelig dårligere. Kom ikke her med at dette er en form av ørevennlig forvrengning nok en gang, det holder ikke helt inn."

Mulig det kan feiltolkes, jeg beklager i så fall det. Som du ser skriver jeg at utstyr som måler godt har mye positivt ved seg.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Bjørn ("Orso")]

Andre harmonisk forvrengning tilfører varme/slør. Litt av det vil primært oppleves som tilført varme. Med mye av det så vipper det over til å bli veldig slørete og man mister fort en god del detaljer og oppløsning.
Noe andre harmonisk forvrengning kler enkelte anlegg da gjerne gir en litt mykere og mer behagelig presentasjon.

Audio Note høyttalere er forøvrig veldig mellomtone tunet med hevet nivå i et visst frekvensområdet. Det er en enkel EQ sak som lett kan kopieres.

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg merker meg også at det på opptakssiden finnes relativt få produsenter av anerkjente mikrofoner. Samme med Gilette, hva barberblader angår - begge deler trolig fordi det er uhyre vanskelig å lage gode opptaksmikrofoner & barberblader - dere forstår hva jeg mener.

Men, disse små mikrofonene - med membraner som dome diskanter - kan disse godt nok snappe opp attaket fra et flygel og alle tonene til en cello. Slik at det igjen kan gjengis like realistisk over høyttalere som er store nok til det og med nok forsterkerkraft bak seg - kan de det? Er den lille opptaksmikrofonen en "fysisk brems" man ikke kommer utenom (?) i streben etter best mulig lyd målt opp mot originalen?

Det finnes nok en del mikrofoner som oppfatter det meste. Det finnes også noen interessante studioer som benytter vintage mikrofoner med stort hell (f.eks. Juke Joint Studio i Notodden), innspillingene derfra er spennende saker.
Mikrofoner fra Røde, Bruel & Kjær etc. kan nok få med seg både attakk og klangfarger.

 

[Håkon_Rognlien]

Andre harmonisk forvrengning tilfører varme/slør. Litt av det vil primært oppleves som tilført varme. Med mye av det så vipper det over til å bli veldig slørete og man mister fort en god del detaljer og oppløsning.
Noe andre harmonisk forvrengning kler enkelte anlegg da gjerne gir en litt mykere og mer behagelig presentasjon.

Audio Note høyttalere er forøvrig veldig mellomtone tunet med hevet nivå i et visst frekvensområdet. Det er en enkel EQ sak som lett kan kopieres.

Høyttalerne fra AN er hyggelige, men jeg synes ikke de skiller seg ut på samme måte som elektronikken deres.

Og hører du på gode interstage-løsninger er ikke akkurat varme og slør i nærheten av beskrivende for gjengivelsen.

 

[Hedde]

Andre harmonisk forvrengning tilfører varme/slør. Litt av det vil primært oppleves som tilført varme. Med mye av det så vipper det over til å bli veldig slørete og man mister fort en god del detaljer og oppløsning.
Noe andre harmonisk forvrengning kler enkelte anlegg da gjerne gir en litt mykere og mer behagelig presentasjon.

Audio Note høyttalere er forøvrig veldig mellomtone tunet med hevet nivå i et visst frekvensområdet. Det er en enkel EQ sak som lett kan kopieres.

Nelson Pass (igjen, den mannen), som virkelig har lekt med ulike typer andre harmoniske, har ett noe mere nyansert syn på hva dette gjør for gjengivelsen:

So why is the phase important? Well, it's a subtle thing. I don't suppose everyone can hear it, and fewer particularly care, but from listening tests we learn that there is a tendency to interpret negative phase 2nd as giving a deeper soundstage and improved localization than otherwise. Positive phase seems to put the instruments and vocals closer and a little more in-your-face with enhanced detail.

De fleste ser ut til å foretrekke negativ fase som vi hørte i en video her tidligere i tråden.

 

[alfegutt]

Hei "Music-bear", som DIY-er har også jeg hatt stor interesse av å følge med Troels Gravesen. Her finner jeg mye å lære. Det som er interessant er at han som du ser også selv gjennomgått en lærings-og utviklingsreise innenfor crossover design.

Tidligere design brukte ofte relativt bratte filter, mens han nå i sine siste kreasjoner finner att slake 1. ordens filter har bedre lyd, selv om de måler likt på en frekvenskurve. Dette er kanskje et moment som tangerer Håkon sin observasjon (måler likt, men lyder ulikt). Det er bare det at de faktisk også måler ulikt hvis du måler step-respons og fasedreining, vi må altså vite hva vi skal måle.

 

[BeetleBug]

Nelson Pass ACA DIY effektforsterker ble nylig testet av ASR med bedrøvelig resultater:

https://www.audiosciencereview.com/...pass-aca-class-a-power-amplifier-review.9741/

Conclusions

As a starter hobby amplifier to get some sound coming out of a speaker, with relatively few components, the Pass ACA Class A Amp does the job. Build it, have fun with it and then put it aside and get a proper amplifier. Amplifiers need to have a lot more power. And much less distortion. We are not even close here folks.

-BB-

 

[coolio]

Uenig i dette, ettersom jeg deler oppfatning med deg med hensyn til at elektronikken ikke skal voldta signalet. Selvsagt skal den ikke det!

Poenget er snarere at til tross for målemessige avvik, voldtas ikke det lydmessige utbyttet, i en del tilfeller tvert om. Det er jo her essensen i diskusjonen ligger, hvorfor låter det tidvis enda bedre når man benytter elektronikk som har tydelige målemessige avvik? Bemerk at jeg også synes "målemonstre" låter finfint, men de mangler siste touch av liv, klang og tilstedeværelse. God hifi låter godt, eksellent hifi frambringer følelser. Sistnevnte skjer i aller størst grad når elektronikken oppfører seg "ufiltrert", uten tilbakekopling, med dynamikk, liv og ren skjær magi som resultat.

Mvh
Håkon Rognlien

I mine øyne er hørbare avvik fra signalkilden en voldtekt av signalet og noe som jeg rent prinsipielt ikke ønsker at elektronikken skal bedrive. Når, hvor og hvordan signalet voldtas er vanskelig å avgjøre med hørselen, det må nesten måles. Det er meget godt mulig at mange forsterkere eller dacer faktisk gjør at utvalgte innspillinger låter bedre enn helt nøytrale saker og jeg kan forstå at folk velger det som høres best ut på sine egne favorittlåter/plater/samlinger. Resultatet er det eneste som teller, som jeg pleier å si.

Så hvorfor denne filosofiske uenigheten?
Fordi hos meg genererer det flere spørsmål enn svar med å bruke komponenter som alltid tilfører en signatur. I det øyeblikket jeg gjenkjenner en tydelig signatur går jeg lei og fokuserer for mye på det og mister interessen for musikken.
Jeg tror det gjelder ganske mange, og antar at det ofte er en ubevisst greie utifra antallet med hyppige utskiftninger vi ser blant alle disse "magiske" komponentene.

Jeg aksepterer fullt og helt at folk har forskjellige tilnærmelser til hobbyen, men elektronikk er kraftig underordnet i betydningen av lydkvalitet og det gir liten mening å starte krigen mot dårlig lyd i den enden.

Praktisk eksempel; jeg skaffet nylig de rimelige Klipsch Rp160m som midlertidig høyttaler-løsning drevet av Hypex Nc400. Ut av boksen er disse Klipschene ganske så overdrevet lys i klangen med en ganske markant stigning i total respons (snittet av on-axis + off-axis målinger).
Kan man løse dette med å finne forsterkere som er tam i toppen og tilfører mye varme i øvre bass/nedre mellomtone?

Det kan til dels fungere, men i min verden fungerer det mye bedre å bedrive EQ av høyttaleren basert på disse nærfelts-målingene slik at lyden ut ifra høyttaleren har en bedre tonal balanse. Jeg visste på forhånd at enhver lydsignatur jeg hørte fra høyttalerne ikke ville være fra forsterkerne, så det ga liksom liten mening å starte et prosjekt med å finne forsterker-signaturer som passer høyttalerens lyse utgangspunkt.

Og verre er det ikke. Jeg er dessverre for analytisk fremstilt til å akseptere at tilfeldigheter skal råde over min hobby, men jeg ser og forstår sjarmen i å teste utallige varianter og kombinasjoner av ting og tang. Det er, for meg, bare ikke en logisk og effektiv måte å komme seg i mål på når det gjelder ønsket om å få stadig bedre lyd, selv om ekstra klangfarger og liv i musikken åpenbart er ting jeg også setter pris på.

 

[Håkon_Rognlien]

@coolio: Det interessante er dermed fenomenet "comparison by contrast", hvilket innebærer hvor mye utstyret slipper igjennom innspillingens karakter, i stedet for å legge til sin egen.
La meg derfor si at vellykkede interstage rørforsterkere kan være fantastiske på akkurat dette, mens en forsterker som sannsynligvis måler betydelig bedre, spesifikt Gato DIA 250 rent faktisk har en signatur, og dermed ikke like god på denne kontrast-sammenligningen. Jeg deler ganske ikke opplevelsen av "voldtekt", tvert i mot, er det et forsterkerprinsipp som er ekstremt gjennomsiktig, så er det nettopp SET Interstage.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[X186841]

Ser ut til att mange ikke liker virkeligheten og kobler seg av. Det meste av dette oppskrytte utstyret med sjel er jo bare tåpelige konstruksjoner med masse forvrenging og unoter. Passer ikke for mine ører.
La nå den som vil kose seg med slikt få gjøre det, og fortelle om SINE fantastiske opplevelser.
Men å påstå att det er HiFi og låter kjempebra blir helt feil.

 

[musicman]

Ser ut til att mange ikke liker virkeligheten og kobler seg av. Det meste av dette oppskrytte utstyret med sjel er jo bare tåpelige konstruksjoner med masse forvrenging og unoter. Passer ikke for mine ører.
La nå den som vil kose seg med slikt få gjøre det, og fortelle om SINE fantastiske opplevelser.
Men å påstå att det er HiFi og låter kjempebra blir helt feil.

Her er fasit, case closed. Jeeezzz

 

[rama]

begrepet «voldtekt av signalet» bør kun brukes når det er dsp involvert.

 

[K.H.]

begrepet «voldtekt av signalet» bør kun brukes når det er dsp involvert.

Kan du forklare dette nærmere?

 

[Bjørn ("Orso")]

@coolio: Det interessante er dermed fenomenet "comparison by contrast", hvilket innebærer hvor mye utstyret slipper igjennom innspillingens karakter, i stedet for å legge til sin egen.
La meg derfor si at vellykkede interstage rørforsterkere kan være fantastiske på akkurat dette, mens en forsterker som sannsynligvis måler betydelig bedre, spesifikt Gato DIA 250 rent faktisk har en signatur, og dermed ikke like god på denne kontrast-sammenligningen. Jeg deler ganske ikke opplevelsen av "voldtekt", tvert i mot, er det et forsterkerprinsipp som er ekstremt gjennomsiktig, så er det nettopp SET Interstage.

Mvh
Håkon Rognlien

Synes det blir feil å basere noe på antagelser. Kan vi ikke heller holde oss til konkrete målinger fremfor hva man tror er sannsynlig?

Det er definitivt slik at en forsterker med lavere målemessig forvrengning slipper mer gjennom. Dette bekreftes også av seriøse lytteundersøkelser. Hvorvidt det er hørbart kommer selvsagt ann på den hørbare grensen.

At du derimot foretrekker en komponent som tilfører er noe har neppe noen problemer med. Vi konkluderer derimot ulikt årsaken. For meg handler det om maskering og kompensering. Maskering av f.eks høyere ordens forvrengning eller kompensering for andre svakheter i både anlegg og innspilling.

 

[Håkon_Rognlien]

@coolio: Det interessante er dermed fenomenet "comparison by contrast", hvilket innebærer hvor mye utstyret slipper igjennom innspillingens karakter, i stedet for å legge til sin egen.
La meg derfor si at vellykkede interstage rørforsterkere kan være fantastiske på akkurat dette, mens en forsterker som sannsynligvis måler betydelig bedre, spesifikt Gato DIA 250 rent faktisk har en signatur, og dermed ikke like god på denne kontrast-sammenligningen. Jeg deler ganske ikke opplevelsen av "voldtekt", tvert i mot, er det et forsterkerprinsipp som er ekstremt gjennomsiktig, så er det nettopp SET Interstage.

Mvh
Håkon Rognlien

Synes det blir feil å basere noe på antagelser. Kan vi ikke heller holde oss til konkrete målinger fremfor hva man tror er sannsynlig?

Det er definitivt slik at en forsterker med lavere målemessig forvrengning slipper mer gjennom. Dette bekreftes også av seriøse lytteundersøkelser. Hvorvidt det er hørbart kommer selvsagt ann på den hørbare grensen.

At du derimot foretrekker en komponent som tilfører er noe har neppe noen problemer med. Vi konkluderer derimot ulikt årsaken. For meg handler det om maskering og kompensering. Maskering av f.eks høyere ordens forvrengning eller kompensering for andre svakheter i både anlegg og innspilling.

Så det er din oppfatning at gode SET interstage-forsterkere ikke er gjennomsiktige?

Mvh
Håkon Rognlien

 

[tkr]

begrepet «voldtekt av signalet» bør kun brukes når det er dsp involvert.

I så fall kan det vel hevdes at signalet er blitt gjengvoldtatt gjentatte ganger før det kommer til det endelige mediet, være det seg digitalt eller analogt.

Mvh

 

[BeetleBug]

Så det er din oppfatning at gode SET interstage-forsterkere ikke er gjennomsiktige?

Mvh
Håkon Rognlien

Bruno Putzey svarer på et spørsmål fra Sound & Vision. Svaret hans omfatter rørforsterkere.

Spørsmål:

Conventional wisdom says a great amplifier has no sonic character of its own and, beyond boosting the signal level, is transparent in the audio chain. But does the nature of high-quality Class D amplification—perhaps through the absence of distortions found in other circuit topologies—produce a particular sonic signature or specific attributes you could describe?

Svar fra BP:

Well, if the amplifier is truly great that’s absolutely right. Sonic signatures are what you get when you approach the same ideal from different angles. There are a few distortion mechanisms conspicuously missing in Class D, mostly those related to the input stage of a Class A(B) solid-state amplifier and nonlinear capacitances. Those are also missing in valve [tube] amplifiers so it’s quite common for people to notice that a Class D amplifier is somehow reminiscent of valve amplification in terms of “sweetness” for want of a better word.

I’ve heard several reports of valve aficionados ditching their glassware and switching to Ncore. All I can conclude from that is that those people clearly weren’t actively seeking the distortion of valves as many believe, but instead had a legitimate beef with certain sonic aspects common to most solid-state designs. That’s one thing I have to explain again and again to my fellow doubters: when audiophiles report a particular listening experience, that experience is real. Trust that. Just don’t trust the explanation they proffer.

-BB-