Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[Hedde]

Ja, det eneste man kan gjøre med fiskeboller og fiskekaker er å varme dem opp og smaksette dem. Grei mandagsmat.

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg har heller ikke for vane å strø Gastromat på alt som serveres på en tallerken, selv om jeg synes det smaker godt på fiskekaker.

Du vet å få det sagt! Forøvrig kan jeg også anbefale Gastromat på fiskeboller og også andre retter med hvit saus. Curry fungerer også og er langt sunnere.

-BB-

På mange måter ligger essensen i debatten i akkurat det synspunktet med hensyn til Gastromat på alt, eller gjerne ketchup, for den del. Min påstand har hele tiden vært at dersom du tar med hele kjeden, rommet inkludert, vil en "comparison by contrast"-vurdering ikke på noen måte underbygge at du har gastromat på noe som helst, ser du! Det er kun en påstand som ser riktig ut ved måling på hver enkelt komponent, men som ikke nødvendigvis materialiserer seg i lytteposisjon.

 

[equilibrium]

Det er ingen som foretrekker lyd med mer forvrengning

Tja? Hvis man f.eks. liker lyden av rørforsterkere, er det vel slik at man foretrekker lyd med litt ekstra lavere ordens likeharmonisk forvrengning, har jeg lært. ...Men det er jo ikke det man vanligvis omtaler som "forvrengt lyd", og jeg tipper at denne begrepsforvirringen er skyld i mange ømme tær.

Kontrollerte lyttetester viser ingen generell preferanse for forsterkere dominert av like- eller oddeordens forvrengning, selv om det kan være en hørbar forskjell. Det man hører og liker er kanskje ikke andreordens forvrengning, men andre egenskaper ved lyden som effekten av høyere utgangsimpedans, den dynamiske responsen, eller fraværet av crossover-forvrengning. Tingen med spesielt andreordens forvrengning er at den maskeres lettest av grunntonen slik at en forsterker med stort sett bare andreordens kan låte "forvrengnngsfri" ved lave lyttenivåer. Andreordens låter heller ikke spesielt bra hvis den når lett hørbare nivåer.

Jeg skal ikke påstå jeg tydelig hører det ene fra det andre, men var ikke dette et element relatert til First Watt SIT-1 > SIT-2?
På førstnevnte har man en bryter for å tilføre eller trekke mengde forvrengning og positiv/negativ fase, hvorpå den generelle tilbakemeldingen fra publikum var at flertallet likte best et tilskudd på 1% eller så 2'nde harmonisk med negativ fase. Nelson implementerte så dette som default i SIT-2. Kanskje jeg husker feil.

 

[The Shy]

Problemet med trommeslag er vel like gjerne at alle"high-end" høyttalere siste årtier har prioritert frekvensgang så plant som en stille innsjø - at prisen (utallige komponenter (selvsagt i gull, sølv, cryo-behandlet kobber eller ekte snake-oil som elektrolytt)) er et fuldstendig feilt fasebilde og impulsgengivelse - og den litt innpakkede "tilbakelente" lyd som (pga. prisen?) prises av anmeldere som "high-end". Går sikkert helt greit til strykerkonsert og kammermusikk - men blir sørgelig trist i mer transient musikk.

Dersom imidlertid en hadde utførte en digital komparativ måling, fra signal, til der hvor du egentlig sitter (med en mikrofon - og dagens går LANGT over høregrensen til menneskelige øre) - så hadde nok målinger sagt betydelig mer en ditt og datt for enkeltkomponenter...

Mye av det ligger i høyttalerelementene, hvor ønsket om å vise flat frekvensgang har ført til design med mye mekanisk demping i membraner og oppheng. Det går også utover impulsiviteten. Et element med høy effektivitet og lite demping vil gjengi transienter så det smeller etter, men det vil også gi en ujevn frekvensgang. Et «perfekt» høyttalerelement vil få en lineært økende volumhastighet og derfor lydtrykk ved økende frekvens. Det er alt annet enn flatt og egner seg ikke i skrytegrafer.

Dette er ikke noe problem for PA-elementer hvor man uansett regner med å bruke equalizing for å forme frekvensgangen. Da kan man gå for høy effektivitet og lite demping, og likevel ratte inn den lyden man ønsker digitalt uten å ofre transientgjengivelse. Det er også fullt målbart, men kanskje man skal se på tall som Qms, Le og effektivitet i stedet for frekvensgang på aksen.

Det er kanskje derfor noen av oss foretrekker effektive høyttalere med PA-elementer, aktiv drift og DSP i stedet for såkalt «high end».

Er jo blitt mer og mer glad i PA elementer og lurer på og kanskje lage en gøttaler med dette elementet. Men da lurer jeg på om det er en selvfølge at lineær frekvensgang alltid går ut over impulsrespons.
Dette er et PA element som måler bra på frekvensrespons og ligger på følsomhet på 100 db/w. Har jo forholdsvis høy Le
PD.103NR1

 

[Snickers-is]

Men da lurer jeg på om det er en selvfølge at lineær frekvensgang alltid går ut over impulsrespons.

Nei, det er motsatt. Ujevn frekvensrespons gjør alltid impulsresponsen dårligere.



Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

 

[BeetleBug]

Fiskekaker kan være et festmåltid. Alt handler om kvalitet på råvarer og håndverk - akkurat som med hifi.

-BB-

 

[Snickers-is]

Jeg har heller ikke for vane å strø Gastromat på alt som serveres på en tallerken, selv om jeg synes det smaker godt på fiskekaker.

Du vet å få det sagt! Forøvrig kan jeg også anbefale Gastromat på fiskeboller og også andre retter med hvit saus. Curry fungerer også og er langt sunnere.

-BB-

På mange måter ligger essensen i debatten i akkurat det synspunktet med hensyn til Gastromat på alt, eller gjerne ketchup, for den del. Min påstand har hele tiden vært at dersom du tar med hele kjeden, rommet inkludert, vil en "comparison by contrast"-vurdering ikke på noen måte underbygge at du har gastromat på noe som helst, ser du! Det er kun en påstand som ser riktig ut ved måling på hver enkelt komponent, men som ikke nødvendigvis materialiserer seg i lytteposisjon.

Hva? Altså HVA??? Lyden blir bra av at signalkjeden er fullstendig? Hver enkelt komponent trenger ikke måle bra fordi det måler alltid bra til slutt? Og om det komplette oppsettet måler dritt så låter det automatisk bra så da skal man ikke gjøre noe med eventuelle problemer? Altså HVA I H*******??????

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

 

[The Shy]

Har du ikke hørt om synergi mellom komponenter

 

[Snickers-is]

Har du ikke hørt om synergi mellom komponenter

Jo, så absolutt, men det er grenser for hva man kan redde med litt synergi.

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg har heller ikke for vane å strø Gastromat på alt som serveres på en tallerken, selv om jeg synes det smaker godt på fiskekaker.

Du vet å få det sagt! Forøvrig kan jeg også anbefale Gastromat på fiskeboller og også andre retter med hvit saus. Curry fungerer også og er langt sunnere.

-BB-

På mange måter ligger essensen i debatten i akkurat det synspunktet med hensyn til Gastromat på alt, eller gjerne ketchup, for den del. Min påstand har hele tiden vært at dersom du tar med hele kjeden, rommet inkludert, vil en "comparison by contrast"-vurdering ikke på noen måte underbygge at du har gastromat på noe som helst, ser du! Det er kun en påstand som ser riktig ut ved måling på hver enkelt komponent, men som ikke nødvendigvis materialiserer seg i lytteposisjon.

Hva? Altså HVA??? Lyden blir bra av at signalkjeden er fullstendig? Hver enkelt komponent trenger ikke måle bra fordi det måler alltid bra til slutt? Og om det komplette oppsettet måler dritt så låter det automatisk bra så da skal man ikke gjøre noe med eventuelle problemer? Altså HVA I H*******??????

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

Nei, nå leser du meg helt feil, Snickers.

"Comparison by contrast" er en metode som kan benyttes for å finne ut om kjeden tilsetter egen farge. Det betyr at det er en subjektiv vurdering basert på sanseapparatet, og dermed belemret med usikkerhetsfaktorer. Uansett, tanken er at dersom resultatet på en lang rekke forskjellige innspillinger viser et stort variasjonsmønster, ligger det i premissene at egenfarge fra komponentene er lavt. Dess større variasjonsmønster, dess mindre egenfarge.

Sett motsatt blir det dermed slik at dess mer egenfarge eller påvirkning fra komponentene, dess mindre variasjon i uttrykk vil du få mellom de forkjellige innspillinger.

Til gastromat-eksempelet: Dersom all mat smaker av Gastromat, er det en tydelig input fra dette, men dersom alle rettene viser stor variasjon i smaker, er det lite sannsynlig at kokken har hatt Gastromat på alt.

Og i dette punktet ligger undringen.

 

[Asbjørn]

Jeg skal ikke påstå jeg tydelig hører det ene fra det andre, men var ikke dette et element relatert til First Watt SIT-1 > SIT-2?
På førstnevnte har man en bryter for å tilføre eller trekke mengde forvrengning og positiv/negativ fase, hvorpå den generelle tilbakemeldingen fra publikum var at flertallet likte best et tilskudd på 1% eller så 2'nde harmonisk med negativ fase. Nelson implementerte så dette som default i SIT-2. Kanskje jeg husker feil.

Jeg husker heller ikke eksakt hvordan den kretsen fungerer, men siden den er single ended vil den domineres av andreordens. Det har noe med symmetrisk eller asymmetrisk klipping å gjøre. Pass valgte SIT utgangsenheter fordi de er bra lineære uten NFB, forutsatt korrekt bias, og at avvikene fra linearitet er omtrent de samme som i en triode uten å behøve utgangstrafoer. Derimot kan det hende at den er i stand til å vende fasen på forvrengningen, noe som endrer bølgeformen ganske radikalt. Hørbarheten er ikke så stor som det kan se ut til på et oscilloscop, men ved forvrengningsnivåer av type vrengpedal for elgitar er det en hørbar forskjell på om forvrengningsproduktene er i fase eller motfase med signalet

Når man leser Nelson Pass' beskrivelse av SIT er han opptatt av sånt som kurvene for spenning vs strøm for utgangsenhetene, og hvordan disse kurvene ser ut for pentode vs triode vs MOSFET og SIT. Det var formen på disse kurvene som gjorde at han bestilte et helt parti med custom SITs fra en halvlederfabrikant. Gjør dette NP til "en måletroende", eller har han bare en god teori om hvordan visse målbare egenskaper henger sammen med enkelte sider av den subjektive opplevelsen? http://www.firstwatt.com/sitintro.html

Min tilnærming er fortsatt at avspillingskjeden skal gjengi innspillingen, ikke overprøve plateprodusenten, så jeg vil helst ha så lave forvrengningsnivåer at jeg ikke behøver å bekymre meg for om fasen på forvrengningsproduktene står den ene eller andre veien. Det er ingen som hører f eks 0,000071 % THD+N ved 50 W ut, uansett fase, og spesielt ikke når det bare er andre- og tredjeordens forvrengning i spektrumet. Da kan jeg bekymre meg for andre ting, som f eks spredningsmønsteret fra høyttalerne og responsen i rommet.

Jeg merker meg at det er lett å høre forskjell på ulike innspillinger og ulike mastringer av samme innspilling hos meg, noe som kanskje indikerer et visst fravær av Gastromat i kjeden. Jeg ser bare ikke hvordan et lett dryss av hørbare forvrengningskomponenter fra elektronikken skulle gjøre noe som helst for å oppveie f eks at høyttalerne har ujevn power response ved delefrekvensen til diskanten og derfor gir fargede romrefleksjoner som i sin tur ødelegger stereoperspektivet og tvinger frem lytting i nærfelt med absorbenter i alle refleksjonspunkter. Da er man kanskje over i seksjonen for veldig store hodetelefoner, og det er ikke det jeg forsøker å oppnå.

 

[Bjørn ("Orso")]

Synes det mest interessante er å finne ut om det som gjør at man foretrekker farget elektronikk skyldes hovedsakelig kompensering for en svakhet i anlegget/rommet eller en svakhet i innspillingen.

 

[tom-a]

^ Det er to problemer med resonnementet. Den ene er at du argumenterer mot en stråmann som ikke finnes («de målefokuserte», «de måletro»). Hvem skulle dette liksom være?

Det andre er at selve utgangspunktet er feil. Det er ingen som foretrekker lyd med mer forvrengning,


Rent logisk er det ingen problemer med resonnementet mitt. Jeg sier bare at lytteren må med i rommet, ellers har man ingen relasjon til resultatet vi undersøker: opplevelsen av lyd. I lytterens hode finner det sted en tolkningsprosess. Den er så spesielt komplisert at den ikke kan modelleres som noe målbart. Det er jo dumt. Å hive lytteren ut av likningen som svar på dette, er imidlertid en forenkling som umuliggjør undersøkelsen av hva som er de beste forutsetninger for at lytteren opplever naturtro lyd.

For deg synes det å fremstå som selvsagt at svaret på akkurat dette er: minst mulig forvrenging av et kildesignal. Men dette er absolutt ikke selvsagt. Rent teoretisk er det mulig at det er tilstanden/gjengivelsen av noen bestemte parametere i lyden før den når øret, som får lytteren til å oppfatte lyden som naturtro. Altså at hjernen tolker kvaliteten på lyden fra et bestemt sett med elementer, hvor ikke alle deler/elementer i lyden teller like mye (a la ditt DNA). En forsterkning/svekkelse av noen av disse elementene kan gi lytteren en økt fornemmelse av naturtrohet (på tvers av musikksjangre, men las oss her begrenset det til akustisk kilde hvor vi har våre daglige referanser), selv om det avviker fra kildesignalet. Plausibelt? Absolutt! Relevant? Absolutt, hvis vår søken er å oppleve lyden med størst glede og engasjement – her ligger i alle fall mitt mål. Det er lidenskapen som musikken skaper i meg som jeg søker igjen og igjen.

Vil dette så kun være subjektivt, person til person, dvs at det ikke kan etableres en mal for dette sett med egenskaper/elementer, slik at en gjennomsnittlig lytter oppfatter lyden som gjennomgående mer naturtro? Siden vi alle er produkter av evolusjonen, herunder eier samme hørselens egenskaper, er sannsynligheten stor for at slike forutsetninger er tilstede. Dette vil i så fall bety at vi som lyttere ikke kun er på jakt etter 0,00001 % forvrenging som målt ved instrumenter, men også noe annet, noen «clues» i lyden som gir lytteren opplevelsen av naturtrohet, alt annet like. Jeg vil tro at opplevelsen av naturtro lyd er den tilstanden hvor hjernen reduserer sine kognitive prosesser med å tolke lyden til et minimum. Når vi hygger oss med lyd, er det fordi hjernen slipper å jobbe altfor mye med tolkning. Hele vår natur er basert på filtrering, så hjernen lytter ikke likt til alt i lyden, den har seleksjon og evne til å setter sammen til helhet. I forståelsen av denne kognitive prosessen kommer måleinstrumenter til kort (i dag), og det stiller de som har stor tro på måling som eneste riktig verktøy retningsløse. Dette får meg til å tro at de «måletro» ønsker å hive lytteren ut av likningen, selv om hun/han er hovedpersonen i det vi diskuterer. Ellers all respekt til de som bruker måling som et hovedverktøy i sin søken etter å forstå lyd fullt ut.

Mvh, tom-a

 

[Dazed]

Synes det mest interessante er å finne ut om det som gjør at man foretrekker farget elektronikk skyldes hovedsakelig kompensering for en svakhet i anlegget/rommet eller en svakhet i innspillingen.

Må det skyldes en svakhet. Kan man ikke bare like slik det låter?

 

[Håkon_Rognlien]

Synes det mest interessante er å finne ut om det som gjør at man foretrekker farget elektronikk skyldes hovedsakelig kompensering for en svakhet i anlegget/rommet eller en svakhet i innspillingen.

Et absolutt plausibelt spørsmål, men i mitt fall er denne erkjennelsen langsomt oppstått i et utall rom i et utall kombinasjoner gjennom omtrentlig 30 år. Så hva årsaken(e) er, kan vel vanskelig besvares med enten "rom" eller "elektronikk".

 

[Håkon_Rognlien]

Det andre er at selve utgangspunktet er feil. Det er ingen som foretrekker lyd med mer forvrengning,


Rent logisk er det ingen problemer med resonnementet mitt. Jeg sier bare at lytteren må med i rommet, ellers har man ingen relasjon til resultatet vi undersøker: opplevelsen av lyd. I lytterens hode finner det sted en tolkningsprosess. Den er så spesielt komplisert at den ikke kan modelleres som noe målbart. Det er jo dumt. Å hive lytteren ut av likningen som svar på dette, er imidlertid en forenkling som umuliggjør undersøkelsen av hva som er de beste forutsetninger for at lytteren opplever naturtro lyd.

For deg synes det å fremstå som selvsagt at svaret på akkurat dette er: minst mulig forvrenging av et kildesignal. Men dette er absolutt ikke selvsagt. Rent teoretisk er det mulig at det er tilstanden/gjengivelsen av noen bestemte parametere i lyden før den når øret, som får lytteren til å oppfatte lyden som naturtro. Altså at hjernen tolker kvaliteten på lyden fra et bestemt sett med elementer, hvor ikke alle deler/elementer i lyden teller like mye (a la ditt DNA). En forsterkning/svekkelse av noen av disse elementene kan gi lytteren en økt fornemmelse av naturtrohet (på tvers av musikksjangre, men las oss her begrenset det til akustisk kilde hvor vi har våre daglige referanser), selv om det avviker fra kildesignalet. Plausibelt? Absolutt! Relevant? Absolutt, hvis vår søken er å oppleve lyden med størst glede og engasjement – her ligger i alle fall mitt mål. Det er lidenskapen som musikken skaper i meg som jeg søker igjen og igjen.

Vil dette så kun være subjektivt, person til person, dvs at det ikke kan etableres en mal for dette sett med egenskaper/elementer, slik at en gjennomsnittlig lytter oppfatter lyden som gjennomgående mer naturtro? Siden vi alle er produkter av evolusjonen, herunder eier samme hørselens egenskaper, er sannsynligheten stor for at slike forutsetninger er tilstede. Dette vil i så fall bety at vi som lyttere ikke kun er på jakt etter 0,00001 % forvrenging som målt ved instrumenter, men også noe annet, noen «clues» i lyden som gir lytteren opplevelsen av naturtrohet, alt annet like. Jeg vil tro at opplevelsen av naturtro lyd er den tilstanden hvor hjernen reduserer sine kognitive prosesser med å tolke lyden til et minimum. Når vi hygger oss med lyd, er det fordi hjernen slipper å jobbe altfor mye med tolkning. Hele vår natur er basert på filtrering, så hjernen lytter ikke likt til alt i lyden, den har seleksjon og evne til å setter sammen til helhet. I forståelsen av denne kognitive prosessen kommer måleinstrumenter til kort (i dag), og det stiller de som har stor tro på måling som eneste riktig verktøy retningsløse. Dette får meg til å tro at de «måletro» ønsker å hive lytteren ut av likningen, selv om hun/han er hovedpersonen i det vi diskuterer. Ellers all respekt til de som bruker måling som et hovedverktøy i sin søken etter å forstå lyd fullt ut.

Mvh, tom-a

Svært interessant formulering av utfordringene. Har også forsøkt å beskrive dette, men synes du fikk til en klarere vinkling med dette innlegget.

 

[Snickers-is]

På mange måter ligger essensen i debatten i akkurat det synspunktet med hensyn til Gastromat på alt, eller gjerne ketchup, for den del. Min påstand har hele tiden vært at dersom du tar med hele kjeden, rommet inkludert, vil en "comparison by contrast"-vurdering ikke på noen måte underbygge at du har gastromat på noe som helst, ser du! Det er kun en påstand som ser riktig ut ved måling på hver enkelt komponent, men som ikke nødvendigvis materialiserer seg i lytteposisjon.

Hva? Altså HVA??? Lyden blir bra av at signalkjeden er fullstendig? Hver enkelt komponent trenger ikke måle bra fordi det måler alltid bra til slutt? Og om det komplette oppsettet måler dritt så låter det automatisk bra så da skal man ikke gjøre noe med eventuelle problemer? Altså HVA I H*******??????

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

Nei, nå leser du meg helt feil, Snickers.

"Comparison by contrast" er en metode som kan benyttes for å finne ut om kjeden tilsetter egen farge. Det betyr at det er en subjektiv vurdering basert på sanseapparatet, og dermed belemret med usikkerhetsfaktorer. Uansett, tanken er at dersom resultatet på en lang rekke forskjellige innspillinger viser et stort variasjonsmønster, ligger det i premissene at egenfarge fra komponentene er lavt. Dess større variasjonsmønster, dess mindre egenfarge.

Sett motsatt blir det dermed slik at dess mer egenfarge eller påvirkning fra komponentene, dess mindre variasjon i uttrykk vil du få mellom de forkjellige innspillinger.

Til gastromat-eksempelet: Dersom all mat smaker av Gastromat, er det en tydelig input fra dette, men dersom alle rettene viser stor variasjon i smaker, er det lite sannsynlig at kokken har hatt Gastromat på alt.

Og i dette punktet ligger undringen.

Men din påstand var jo følgende:
1: Du brukte Gastromat som en analogi for noe man korrigerer, som gjør at et produkt måler bedre. Altså, en endring av noe som i utgangspunktet er galt.
2: Du hevder at Gastromat, og samtidig ketchup, som du da tilsynelatende bruker som parallell analogi, ikke har noen funksjon over hodet i et komplett oppsett, ergo har ikke korreksjon av feil noen funksjon verken på enkeltkomponenter eller på komplette oppsett.
3: Du hevder at vi skal lete etter det som gir størst mulig forskjell fra innspilling til innspilling, og at det er et bevis på lite farging. Uten å ta "god lyd" med i regnestykket samtidig holder kokkeeksempelet ditt, men om vi ikke bare skal ha frem forskjellene på råvarer, men også god smak for å få råvarene til å yte sitt beste må det litt krydder til her og der.

Dersom meningen din var å si at "bruker du mye Gastromat smaker all mat som Gastromat" så rakner analogien din der "Gastromat" får en enkeltkomponent til å måle bedre. For dersom Gastromat tilfører en repeterbar signatur uansett hva som ligger bak så er dette absolutt å anse som en "svært dårlig måling".

 

[Syncrolux]

Jeg prata så vidt med en hobbykokk en gang som sa han aaaaldri ville finne på bruke noe så sykt som SALT på maten. Neida, Aromat var tingen. Og hovedingrediensen i Aromat er...? Bingo.

 

[Håkon_Rognlien]

På mange måter ligger essensen i debatten i akkurat det synspunktet med hensyn til Gastromat på alt, eller gjerne ketchup, for den del. Min påstand har hele tiden vært at dersom du tar med hele kjeden, rommet inkludert, vil en "comparison by contrast"-vurdering ikke på noen måte underbygge at du har gastromat på noe som helst, ser du! Det er kun en påstand som ser riktig ut ved måling på hver enkelt komponent, men som ikke nødvendigvis materialiserer seg i lytteposisjon.

Hva? Altså HVA??? Lyden blir bra av at signalkjeden er fullstendig? Hver enkelt komponent trenger ikke måle bra fordi det måler alltid bra til slutt? Og om det komplette oppsettet måler dritt så låter det automatisk bra så da skal man ikke gjøre noe med eventuelle problemer? Altså HVA I H*******??????

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

Nei, nå leser du meg helt feil, Snickers.

"Comparison by contrast" er en metode som kan benyttes for å finne ut om kjeden tilsetter egen farge. Det betyr at det er en subjektiv vurdering basert på sanseapparatet, og dermed belemret med usikkerhetsfaktorer. Uansett, tanken er at dersom resultatet på en lang rekke forskjellige innspillinger viser et stort variasjonsmønster, ligger det i premissene at egenfarge fra komponentene er lavt. Dess større variasjonsmønster, dess mindre egenfarge.

Sett motsatt blir det dermed slik at dess mer egenfarge eller påvirkning fra komponentene, dess mindre variasjon i uttrykk vil du få mellom de forkjellige innspillinger.

Til gastromat-eksempelet: Dersom all mat smaker av Gastromat, er det en tydelig input fra dette, men dersom alle rettene viser stor variasjon i smaker, er det lite sannsynlig at kokken har hatt Gastromat på alt.

Og i dette punktet ligger undringen.

Men din påstand var jo følgende:
1: Du brukte Gastromat som en analogi for noe man korrigerer, som gjør at et produkt måler bedre. Altså, en endring av noe som i utgangspunktet er galt.
2: Du hevder at Gastromat, og samtidig ketchup, som du da tilsynelatende bruker som parallell analogi, ikke har noen funksjon over hodet i et komplett oppsett, ergo har ikke korreksjon av feil noen funksjon verken på enkeltkomponenter eller på komplette oppsett.
3: Du hevder at vi skal lete etter det som gir størst mulig forskjell fra innspilling til innspilling, og at det er et bevis på lite farging. Uten å ta "god lyd" med i regnestykket samtidig holder kokkeeksempelet ditt, men om vi ikke bare skal ha frem forskjellene på råvarer, men også god smak for å få råvarene til å yte sitt beste må det litt krydder til her og der.

Dersom meningen din var å si at "bruker du mye Gastromat smaker all mat som Gastromat" så rakner analogien din der "Gastromat" får en enkeltkomponent til å måle bedre. For dersom Gastromat tilfører en repeterbar signatur uansett hva som ligger bak så er dette absolutt å anse som en "svært dårlig måling".

1. Nei, jeg har ikke benyttet Gastromat i annen form enn som svar å betvile at det er en slik farging vi opplever, det var noen andre som introduserte Gastromat-analogien. Altså en analogi jeg ikke synes er dekkende.
2. Forstår ikke helt hva du sier her. Jeg brukte Gastromat / Ketchup fordi noen andre hevdet det er en analogi til lavere ordens forvrengning. Jeg tror ikke hele problemkomplekset kan beskrives på denne måten, ganske enkelt. Se Tom-A's innlegg.
3. Jeg hevder at "comparison by contrast" reiser noen interessante spørsmål omkring mulig egenfarging, lite annet.

Min påstand er fortsatt at Gastromat-analogien ikke er dekkende.

 

[Asbjørn]

Rent logisk er det ingen problemer med resonnementet mitt. Jeg sier bare at lytteren må med i rommet, ellers har man ingen relasjon til resultatet vi undersøker: opplevelsen av lyd. I lytterens hode finner det sted en tolkningsprosess. Den er så spesielt komplisert at den ikke kan modelleres som noe målbart. Det er jo dumt. Å hive lytteren ut av likningen som svar på dette, er imidlertid en forenkling som umuliggjør undersøkelsen av hva som er de beste forutsetninger for at lytteren opplever naturtro lyd.

For deg synes det å fremstå som selvsagt at svaret på akkurat dette er: minst mulig forvrenging av et kildesignal. Men dette er absolutt ikke selvsagt. Rent teoretisk er det mulig at det er tilstanden/gjengivelsen av noen bestemte parametere i lyden før den når øret, som får lytteren til å oppfatte lyden som naturtro. Altså at hjernen tolker kvaliteten på lyden fra et bestemt sett med elementer, hvor ikke alle deler/elementer i lyden teller like mye (a la ditt DNA). En forsterkning/svekkelse av noen av disse elementene kan gi lytteren en økt fornemmelse av naturtrohet (på tvers av musikksjangre, men las oss her begrenset det til akustisk kilde hvor vi har våre daglige referanser), selv om det avviker fra kildesignalet. Plausibelt? Absolutt! Relevant? Absolutt, hvis vår søken er å oppleve lyden med størst glede og engasjement – her ligger i alle fall mitt mål. Det er lidenskapen som musikken skaper i meg som jeg søker igjen og igjen.

Vil dette så kun være subjektivt, person til person, dvs at det ikke kan etableres en mal for dette sett med egenskaper/elementer, slik at en gjennomsnittlig lytter oppfatter lyden som gjennomgående mer naturtro? Siden vi alle er produkter av evolusjonen, herunder eier samme hørselens egenskaper, er sannsynligheten stor for at slike forutsetninger er tilstede. Dette vil i så fall bety at vi som lyttere ikke kun er på jakt etter 0,00001 % forvrenging som målt ved instrumenter, men også noe annet, noen «clues» i lyden som gir lytteren opplevelsen av naturtrohet, alt annet like. Jeg vil tro at opplevelsen av naturtro lyd er den tilstanden hvor hjernen reduserer sine kognitive prosesser med å tolke lyden til et minimum. Når vi hygger oss med lyd, er det fordi hjernen slipper å jobbe altfor mye med tolkning. Hele vår natur er basert på filtrering, så hjernen lytter ikke likt til alt i lyden, den har seleksjon og evne til å setter sammen til helhet. I forståelsen av denne kognitive prosessen kommer måleinstrumenter til kort (i dag), og det stiller de som har stor tro på måling som eneste riktig verktøy retningsløse. Dette får meg til å tro at de «måletro» ønsker å hive lytteren ut av likningen, selv om hun/han er hovedpersonen i det vi diskuterer. Ellers all respekt til de som bruker måling som et hovedverktøy i sin søken etter å forstå lyd fullt ut.

Mvh, tom-a

Vi er nok ikke så uenige som det kanskje kan se ut til. Selvsagt må lytteren med i ligningen. De forskjellige målingene vi kan finne på å gjøre er jo bare et forsøk på å representere hva som antas å påvirke den subjektivt opplevde lydkvaliteten. Hvordan skal vi ellers vite om vi skal måle f eks en høyttalers frekvensgang eller vekt i antall kilo?

Det jeg sier er nok mer at det mest forutsigbare er å bli kvitt alle unødvendige kilder til farging og avvik. Det går an å sikre seg at det ikke oppstår noen hørbare avvik i hverken digitale signalkilder, forsterkeri eller kabling (!). OK, flott, da kan vi se bort fra alt det og i stedet fokusere på det som utvilsomt betyr noe og som man ikke kan eliminere, nemlig høyttalerne og samspillet mellom høyttalere og rom.

Hele mitt høyttalerprosjekt er et litt omfattende eksperiment for å teste ut noen hypoteser om hva som påvirker den subjektivt opplevde lyden. Jeg har gått for bred spredning og forsøksvis jevn power response fra dypt i bassen til høyt i diskanten. Det er ut fra et ønske om å skape et bredt "widescreen" stereoperspektiv fra vegg til vegg i et normalt stuemiljø. Jeg la enormt mye jobb ned i å lage solide, stive og dempede kasser for å unngå at lyd stråler i uønskede retninger pga kasseresonanser, noe som kan gjøre høyttalerne lokaliserbare i lydbildet. Dessuten har jeg valgt elementer med høy Qms, høy effektivitet, lav Le og lav Mms i et forsøk på å få naturlig opplevd dynamikk. Når jeg uansett kan forme frekvensresponsen i DSP er det ikke nødvendig å bry seg så mye om frekvensresponsen i et lyddødt rom. Et slikt rom har jeg ikke, så de relativt få målingene jeg har gjort er tatt i mitt delvis reflekterende lytterom. Det er tross alt responsen i min lytteposisjon som betyr noe, med refleksjoner og det hele. De fleste målingene i det prosjektet er gjort med målebånd og skyvelær for å sikre at delene passer sammen.

Forsterkerprosjektet Bifrôst er også et eksperiment for å se om 20 bits+ oppløsning i effektforsterkeren også bidrar til den opplevde dynamikken og detaljeringsgraden. Chipamps har generelt stor båndbredde og oppleves som lynraske. Her har vi satt dobbelturbo på den. Det er også tenkt å bli et lite demonstrasjonscase i hva som skjer med lyden hvis du har seriøst mye NFB i forsterkeren, Ikke "moderate" 15-20 dB, men høyst ubeskjedne 80-90 dB. Seneste prototype av Bifrôst har 50 ganger mer NFB enn f eks NCore. Dessuten har NCore 50 kHz båndbredde, mens Bifrôst har 100 kHz. Vi kan ikke høre så høye frekvenser, men jeg er interessert i å finne ut om ulinearitetene i øret kanskje fungerer slik at vi likevel opplever "noe" i transienter som støttes av stor båndbredde. Jeg vil gjerne vite hvordan det låter. Hypotesen er at den blir lynrask og støyfri, hvilket jeg anser som en god ting med effektive høyttalere.

Hvis opptaket inneholder f eks lyden av en kvist som knekker, og den som sitter i lyttestolen kvepper til og kikker i den retningen lyden "kom fra", så er vi noenlunde innafor.

I mitt ingeniørhode er det tross alt bedre å jobbe ut fra en hypotese om hva som betyr noe og forsøke å teste ut den hypotesen, heller enn å slå ut med armene og si at dette er så komplisert at vi ikke begriper noe som helst, og at det eneste som fungerer er blind gjetting etterfulgt av subjektiv lytting. Sorry, men da tror jeg du skal holde på en stund før du kommer frem til noe som gjengir lyd.

 

[oks81]

Vi vil ikke ha vreng. Hvor mange white papers har ikke JBL gitt ut der dem viser arbeid for å få ned vreng i drivere?

Så kan en lese Pass, han vil også ha minst mulig vreng, men om det først må være der så tåler en best dem lavere harmoniske.
Min tolkning blir at på tross av litt lavere harmonisk vreng, låter hans amper bra der en høster av andre fordeler.

Både JBL og Pass sine dokumenter er lett tilgjengelig på nett, bare å lese!

Vreng er ikke et krydder vi ønsker å tilsette!!

 

[Snickers-is]

I lytterens hode finner det sted en tolkningsprosess. Den er så spesielt komplisert at den ikke kan modelleres som noe målbart.

Hva baserer du den påstanden på?

 

[Hedde]

Jeg vil tro at opplevelsen av naturtro lyd er den tilstanden hvor hjernen reduserer sine kognitive prosesser med å tolke lyden til et minimum. Når vi hygger oss med lyd, er det fordi hjernen slipper å jobbe altfor mye med tolkning.

Well put.

 

[lovemusikk]

Hvis en sier et produkt som ikke måler perfekt, er bra, blir en stemplet med en gang om at en liker forvrengt lyd. Det er arrogant holdning.

Klarere kan det vel ikke skrives..

*Problemet* er faktisk de som oppfatter det som en fornærmelse at noen påstår at de liker en type farging eller forvrengning av lyden. Hvis man foretrekker noe som ikke "måler perfekt", gjør man jo det, og det er helt uproblematisk.

Hvis en komponent måler perfekt og låter ikke ekte, så kan en ikke si til meg eller andre at du liker forvrengt lyd så det er difor dette produktet ikke passer deg.?
En må høre på instrumenter og høre hva ekte lyd er. Denne ekte lyden, måler den perfekt?

Litt usikker på om jeg skjønner spørsmålet, men først må man jo definere hva man skal måle og hvilke parametre man vil ha "perfekt". Hvis du har en komponent som gjengir informasjonen på platen med så liten forvrengning at den kan defineres som "transparent", og du synes at den f.eks. låter litt "kaldt" og kjedelig (fordi opptaket kanskje gjør det?), men en rørforsterker tilfører litt "varme" og "glød. Den vil høres mer organisk og "musikalsk" ut om du vil. (Selv foretrekker jeg disse tingene.) Du kan utmerket synes dette høre mer ut som virkeligheten, selv om det per definisjon høres mindre ut som det som finnes lagret i kildematerialet/innspillingen. Da ER det jo faktisk slik at du foretrekker den komponenten som tilfører litt farging/forvrengning. Er det ikke? Er det et problem?

Du får det til å høres ut som en fornærmelse; "Du liker forvrengt lyd, du!". ...Men det er jo ikke det. Hvis to komponenter med samme oppgave låter forskjellig, da MÅ mint den ene av de være ikke-transparent.

Å spørre om ekte musikk fremført i et rom "måler perfekt" gir ingen mening. Det man kan sammenlikne er hvor likt dette musikken som er lagret på innspillingen eller enda bedre det som kommer ut av høyttalerne og kan høres i lytteposisjon er dette.

I praksis er det gjerne kun å sammenlikne det man hører i lytteposisjon med innspillingen/inn-signalet man kan gjøre.

Jeg og du skjønner at innspillingen må måles i rommet for at vi skal vite hvordan det skal låte i rommet vårt. Først da snakker vi om ekte lyd.
Spørsmålet er vel om innspillingen som vi benytter er ekte etter opptak og miksing?
Neppe.
Så hvordan få mest mulig ekte lyd da? Nei en får ikke det. Men å bruke et produkt som lyder med litt varme betyr vel ikke automatisk at det forvrenger?
Nå har og Hegel beveget seg mot det varme. Forvrengte Hegel? Nei, det kan vi ikke si.

Så dermed kan en ikke si automatisk at f. Eks jeg liker forvrengt lyd.
Ja, jeg foretrekker en anelse varme slik at instrumentene på opptaket høres mest mulig ekte ut. Men forvrengt?

 

[Dazed]

Men å bruke et produkt som lyder med litt varme betyr vel ikke automatisk at det forvrenger?

Jo, i denne sammenhengen menes at enhver endring av signalet/lyden er en "forvrengning". Det som forvirrer er at "forvrengt" i dagligtale gjerne betyr noe stygt, grumsete eller ikke pent.

Enten er det transparent, eller så er det forvrengt, for å være litt svart/hvitt.

 

[Snickers-is]

1. Nei, jeg har ikke benyttet Gastromat i annen form enn som svar å betvile at det er en slik farging vi opplever, det var noen andre som introduserte Gastromat-analogien. Altså en analogi jeg ikke synes er dekkende.

Var det ikke du som skrev:

På mange måter ligger essensen i debatten i akkurat det synspunktet med hensyn til Gastromat på alt, eller gjerne ketchup, for den del. Min påstand har hele tiden vært at dersom du tar med hele kjeden, rommet inkludert, vil en "comparison by contrast"-vurdering ikke på noen måte underbygge at du har gastromat på noe som helst, ser du! Det er kun en påstand som ser riktig ut ved måling på hver enkelt komponent, men som ikke nødvendigvis materialiserer seg i lytteposisjon.

Så hvordan kan bruk av "Gastromat" i enkeltkomponenter "se riktig ut" om det ikke da innebærer at man har forbedret komponentens målemessige egenskaper?

2. Forstår ikke helt hva du sier her. Jeg brukte Gastromat / Ketchup fordi noen andre hevdet det er en analogi til lavere ordens forvrengning. Jeg tror ikke hele problemkomplekset kan beskrives på denne måten, ganske enkelt. Se Tom-A's innlegg.

Tom-A sitt innlegg minner vel mye om ditt. Man må skille mellom ulike typer farging, skille mellom et THD-tall og en fullstendig måling av en forsterker, man må forstå at vi vet litt mer om psykoakustikk enn den jevne high end-entusiast, og ikke minst, krydder tilfører noe, men i hifiverdenen tilfører eller trekker vi ikke i fra. Vi bare endrer/fordreier. Veldig mye er reversibelt, det kan beskrives matematisk (i motsetning til krydder) og korrelerer godt til det vi vet om psykoakustikk.

Det var nok noen som brukte det som analogi til lavereordens forvrengning, men det var du som skrev at "Det er kun en påstand som ser riktig ut ved måling på hver enkelt komponent", og forvrengning får ikke en komponent til å måle bedre.

3. Jeg hevder at "comparison by contrast" reiser noen interessante spørsmål omkring mulig egenfarging, lite annet.

Det har du også helt rett i, men vi må ha med en viss del kvalitet i dette. Hodetelefoner med helt flat frekvensrespons er et godt eksempel på dette. De har en tendens til ikke å låte så naturlig, men de eksponerer virkelig forskjellene fra innspilling til innspilling.

Min påstand er fortsatt at Gastromat-analogien ikke er dekkende.

Ikke dekkende for hva? Du brukte jo analogien på en helt annen måte enn Sluket og Beetle Bug.

Men aller viktigst, jeg tror (les håper) at vi endelig har fått Gastromat og fiskekaker bort fra diskusjonen.

 

[Håkon_Rognlien]

@Snickers: Påstanden om krydring kan sikkert se tilsynelatende korrekt ut, om man måler hver enkelt komponent, men fortsatt blir spørsmålet det samme: Vil dette bety en forringelse av totalresultatet i lytteposisjon? Jeg tror ikke det går an å svare enkelt "JA" eller "NEI" på det spørsmålet.

Og ellers ser det ut som om ditt synspunkt på comparison by contrast ikke skiller seg voldsomt fra mitt. Det reiser en del interessante spørsmål, og derfor føler jeg det er en voldsom forenkling å bare avfeie det hele med at jeg liker forvrengt lyd, som noen vil destillere hele spørsmålsstillingen til.

 

[Snickers-is]

Rent logisk er det ingen problemer med resonnementet mitt.

Så det er uproblematisk at resonnementet ditt bruker stråmannsargumentasjon og forutsetter rene faktafeil?

Jeg sier bare at lytteren må med i rommet, ellers har man ingen relasjon til resultatet vi undersøker: opplevelsen av lyd. I lytterens hode finner det sted en tolkningsprosess. Den er så spesielt komplisert at den ikke kan modelleres som noe målbart. Det er jo dumt. Å hive lytteren ut av likningen som svar på dette, er imidlertid en forenkling som umuliggjør undersøkelsen av hva som er de beste forutsetninger for at lytteren opplever naturtro lyd.

Det er ingen som jobber seriøst med dette som mener lytteren er uvesentlig. Det er skrevet svært betydelige bøker om hvordan vi tolker lyd. Diskusjonen rundt romkorreksjon dreier seg mer enn 90% om hvordan mennesker oppfatter lyd. Når vi utvikler høyttalerelementer handler det om hvordan vi tolker de ulike egenskapene til høyttalerelementet, og hvordan vi kan systematisere dette ved å studere målinger. Jeg tillater meg å si at vi har kommet rimelig langt på dette området.

For deg synes det å fremstå som selvsagt at svaret på akkurat dette er: minst mulig forvrenging av et kildesignal. Men dette er absolutt ikke selvsagt.

Men hva som definisjonen på "minst mulig forvrengning" faktisk inkluderer lytteren? Hva om forvrengning som fenomen handler om psykoakustikk, mens THD er noe helt annet? Har du overhodet gitt den muligheten en sjanse? For jeg begynner å bli mektig lei av at alt man kan måle i denne verden er frekvensrespons som én kurve, og forvrengning som ett eneste THD-tall i prosent. Asbjørn nevnte stråmannsargumentasjon. Når du går så langt i å hevde at noen bryr seg nevneverdig om disse målingene isolert fra alt annet så synes jeg du enten skal gi oss minst ett eksempel på en slik person, eller erkjenne at dette er stråmannsargumentasjon som kun tjener til å forvirre og forsøksvis fordumme alle som har en seriøs tilnærming.

Rent teoretisk er det mulig at det er tilstanden/gjengivelsen av noen bestemte parametere i lyden før den når øret, som får lytteren til å oppfatte lyden som naturtro. Altså at hjernen tolker kvaliteten på lyden fra et bestemt sett med elementer, hvor ikke alle deler/elementer i lyden teller like mye (a la ditt DNA). En forsterkning/svekkelse av noen av disse elementene kan gi lytteren en økt fornemmelse av naturtrohet (på tvers av musikksjangre, men las oss her begrenset det til akustisk kilde hvor vi har våre daglige referanser), selv om det avviker fra kildesignalet. Plausibelt? Absolutt! Relevant? Absolutt, hvis vår søken er å oppleve lyden med størst glede og engasjement – her ligger i alle fall mitt mål. Det er lidenskapen som musikken skaper i meg som jeg søker igjen og igjen.

Det er ikke "rent teoretisk mulig" det er saftig godt dokumentert gjennom hundre års forskning hvordan psykoakustikk fungerer. Det finnes mange tiår med papers fra AES-conventions om dette. Det finnes flere tykke bøker, og tusenvis av sider på nettet som beskriver dette ned i minste detalj. Ingen har klart å sette seg inn i alt, men dette har hatt ekstremt stor betydning for hvordan vi måler, hvordan vi filtrerer målingene, hvordan vi forstår de grafiske fremstillingene osv.

Når vi konstruerer noe bruker vi målinger, ikke for å finne ut "hvordan det låter" (det bruker vi ører til), men til å finne ut "hva skjer?". Vi er interessert i å finne ut hvordan ting responderer på hverandre, hvor problemene ligger så de kan fikses osv. Når vi gjør målinger for å presentere for omverdenen så er det mest for å vise at "se her, vi har fikset problemene". Dessverre vil de fleste som ser disse målingene verken ha forstand på hva de betyr, og langt mindre hva problemet vi har fikset egentlig består i. Da får vi slike god-dag-mann-økseskaft-innlegg.

Vil dette så kun være subjektivt, person til person, dvs at det ikke kan etableres en mal for dette sett med egenskaper/elementer, slik at en gjennomsnittlig lytter oppfatter lyden som gjennomgående mer naturtro? Siden vi alle er produkter av evolusjonen, herunder eier samme hørselens egenskaper, er sannsynligheten stor for at slike forutsetninger er tilstede. Dette vil i så fall bety at vi som lyttere ikke kun er på jakt etter 0,00001 % forvrenging som målt ved instrumenter, men også noe annet, noen «clues» i lyden som gir lytteren opplevelsen av naturtrohet, alt annet like. Jeg vil tro at opplevelsen av naturtro lyd er den tilstanden hvor hjernen reduserer sine kognitive prosesser med å tolke lyden til et minimum. Når vi hygger oss med lyd, er det fordi hjernen slipper å jobbe altfor mye med tolkning. Hele vår natur er basert på filtrering, så hjernen lytter ikke likt til alt i lyden, den har seleksjon og evne til å setter sammen til helhet.

Dette med konsensus er også godt dokumentert. Kompetansen rundt dette finner du hos "de måletro", altså de du forsøker å henge ut. Det er de som har jobbet med det, funnet ut av det, kategorisert det, satt ord på det, og sørget for at kunnskapen kan anvendes til å skape enda bedre produkter.

Igjen, forvrengning er ikke THD. THD står for "Total Harmonic Distortion". Det er en summering av de harmoniske forvrengningskomponentene man i den aktuelle målingen valgte å ta med, uten vekting for hørbarhet. Det sier kun noe om THD ved den aktuelle tilstanden man har målt, for eksempel 1W og 1kHz, og ingen ting om andre frekvenser og andre effekter. Det sier heller ikke noe om ikkeharmonisk forvrengning, om hvordan produktet oppfører seg ved en annen last, ved samtidige frekvenser, om intermodulasjonsforvrengning... Skal jeg fortsette eller begynner det å synke inn?

Hjernens kognitive aktivitetsnivå øker jo mer engasjerte vi er. Vi tolker langt mer jo mer interessant vi finner det. Et komplekst men forståelig jazz-stykke, gjengitt med gnistrende lydkvalitet, på passe engasjerende nivå, setter i gang ekstremt mye aktivitet i hodet. Noen ganger til og med frykt, sinne eller avsky. Et oppsett som setter i gang færrest mulig kognitive responser er på ingen måte representativt for lydkvalitet. Lydnivået må i såfall være lavt, det bør ikke være bass, det bør ikke være interessant musikk, helst ikke dynamikk osv.

I forståelsen av denne kognitive prosessen kommer måleinstrumenter til kort (i dag), og det stiller de som har stor tro på måling som eneste riktig verktøy retningsløse. Dette får meg til å tro at de «måletro» ønsker å hive lytteren ut av likningen, selv om hun/han er hovedpersonen i det vi diskuterer. Ellers all respekt til de som bruker måling som et hovedverktøy i sin søken etter å forstå lyd fullt ut.

Forståelsen av den kognitive prosessen er noe vi har kommet svært langt i. Det er ikke jobben til et måleinstrument å tolke kognitive prosesser. Det som begrenser hva vi kan lese ut av målinger er kompetansen til den som måler, og kompetansen til den som tolker målingen.

 

[Snickers-is]

Men å bruke et produkt som lyder med litt varme betyr vel ikke automatisk at det forvrenger?

Jo, i denne sammenhengen menes at enhver endring av signalet/lyden er en "forvrengning". Det som forvirrer er at "forvrengt" i dagligtale gjerne betyr noe stygt, grumsete eller ikke pent.

Enten er det transparent, eller så er det forvrengt, for å være litt svart/hvitt.

Hvis vi snakker om hele oppsettet så skal vi ikke "mangle varme" i et oppsett som er nøytralt. Men når man tilfører varme i en komponent som ikke har til oppgave å påvirke frekvensresponsen kommer det som regel med litt uønsket tilleggsbagasje. En forsterker skal for eksempel ikke låte verken varmt eller kaldt. Begge deler er symptom på at noe er alvorlig galt.

 

[Snickers-is]

@Snickers: Påstanden om krydring kan sikkert se tilsynelatende korrekt ut, om man måler hver enkelt komponent, men fortsatt blir spørsmålet det samme: Vil dette bety en forringelse av totalresultatet i lytteposisjon? Jeg tror ikke det går an å svare enkelt "JA" eller "NEI" på det spørsmålet.

Rent prinsipielt vil det å redusere forvrengningen i en komponent alltid redusere den totale forvrengningen, med mindre man kansellerer ut annen forvrengning i systemet. Det er ingen rimelig grunn til at å redusere forvrengningen skal gi et oppsett som ikke låter minst like godt. Men så spørs det hva annet man endrer samtidig.

Og ellers ser det ut som om ditt synspunkt på comparison by contrast ikke skiller seg voldsomt fra mitt. Det reiser en del interessante spørsmål, og derfor føler jeg det er en voldsom forenkling å bare avfeie det hele med at jeg liker forvrengt lyd, som noen vil destillere hele spørsmålsstillingen til.

Dette er i kategorien "temaer jeg har forsøkt å bekjempe". Ok, jeg har hørt folk skru opp en røramp til den klipper, for så å uttale "hør på den musikaliteten", men det velger jeg å tilskrive unntakene. Jeg tror ikke noe på at folk generelt foretrekker forvrengning. Men, som jeg har vært inne på mange ganger tidligere, en forsterker har flere egenskaper enn sitt harmoniske forvrengningsmønster.

"Du liker nok bare forvrengning"-argumentet ser jeg ingen grunn til at vi skal bruke særlig tid på. Folk må gidde å lese seg opp bittelitt før de kan kreve å bli hørt, og arroganse skal ikke uten videre belønnes.

 

[lovemusikk]

Men å bruke et produkt som lyder med litt varme betyr vel ikke automatisk at det forvrenger?

Jo, i denne sammenhengen menes at enhver endring av signalet/lyden er en "forvrengning". Det som forvirrer er at "forvrengt" i dagligtale gjerne betyr noe stygt, grumsete eller ikke pent.

Enten er det transparent, eller så er det forvrengt, for å være litt svart/hvitt.

Opprinnelig innlegg 423

Da mener du Hegel forvrenger ja. Ok å mene det.
Jeg mener i såfall at det er så lite på det merket at det teller ikke. Ikke nok til å forklare hvorfor det høres mer ekte ut.

 

[Håkon_Rognlien]

I mitt ingeniørhode er det tross alt bedre å jobbe ut fra en hypotese om hva som betyr noe og forsøke å teste ut den hypotesen, heller enn å slå ut med armene og si at dette er så komplisert at vi ikke begriper noe som helst, og at det eneste som fungerer er blind gjetting etterfulgt av subjektiv lytting. Sorry, men da tror jeg du skal holde på en stund før du kommer frem til noe som gjengir lyd.

Dette har ingen hevdet, Asbjørn.

Uten målinger er vi in open space. Det kan begrenses betydelig mer, som nevnt en god del ganger, til hvorfor opplever noen av oss gjentatte ganger over år og i et utall rom og kombinasjoner, at målingene ikke nødvendigvis harmonerer med det vi hører. Når disse gjentatte opplevelsene etter hvert danner et tydelig mønster, da er man merkelig om man ikke begynner å stille spørsmål.

 

[Snickers-is]

hvorfor opplever noen av oss gjentatte ganger over år og i et utall rom og kombinasjoner, at målingene ikke nødvendigvis harmonerer med det vi hører.

Har du noen sinne hørt et oppsett du har sett uttømmende målinger på?
Har du kompetanse til å tolke målingene opp mot psykoakustiske betraktninger?

 

[terryboy]

Kom igjen broder i ånden, det dreier sg selvsagt IKKE om at det som måler dritt = låter godt, like lite som det motsatte!

Hva som gjør at det låter godt vises derimot ikke på noen skjerm. Hva Esoteric målte aner jeg ikke. Det jeg derimot har oppdaget, helt og holdent uten intensjon, er at utstyr som subjektivt låter fantastisk, måler bedritent! Selv når jeg trodde det var motsatt (jeg trodde virkelig PS varet "målemonster"!), som oftest låt "usdermåls" utstyr mye bedre enn det som beviselig kunne gjengi signalet ubesudlet.

Det er ikke mulig å måle om det låter godt, men det som låter fantastisk måler bedritent?
Sjekk ut den supre linken om Pass, han klarer å måle om det låter godt.
Jeg tror disse subjektive fantastiske komponentene er døgnfluer som får oppmerksomhet nettopp på grunn av annerledesheten som over tid gjør at de forsvinner ut og vekk.
Som Zanden og Dartzeel

Hva mener du med at Zanden og darTZeel forsvinner ut og vekk? Ut og vekk fra nyhetsbildet ved at de ikke hele tiden kommer med nye produkter som skal/kan testes av fagtidssriftene, eller forsvinner og vekk ment i betydningen firmaer som ikke lenger eksisterer og leverer sine produkter?!! Meg bekjent er begge de to du valgte i din argumentasjon stadig eksisterende firmaer som leverer varer til kunder rundt om i verden (selv om det ikke nødvendigvis er noen norske forhandlere som har valgt dem i sine agenturer). Rognlien har helt fra utgangspunktet i denne tråden absolutt ikke hevdet at det som låter fantastisk måler bedritent! Det han vel hele veien har satt søkelyset på er at både komponenter som måler godt og som måler dårlig kan komme ut med det Rognlien (og mange andre) kan mene LÅTER fantastik engasjerende og sjelsettende? Han mener vel også å ha hørt forsterkere som måler fantastisk, men som han (og atter mange andre) mener ikke låter fantastisk engasjerende og sjelsettende.

Derfor i mine øyne dårlig å bruke Zanden og darTZeel som "gisler" for at det er nok av produkter som ikke måler godt og som faktisk noen av oss forbrukere og flere "annerkjente og erfarne" testere i fagtidsskrifter likevel syntes at disse "døgnfluene" låt mer engasjerende og sjelsettende etter våre preferanser enn de som bevisbart måler bedre på det som kan og som typisk måles i de magasinene som støtter sine tester med måleresultater.

Jeg vil avslutte med noen sitater fra darTZeels grunnlegger Hervé Delétraz som jeg personlig sier meg veldig enig i (tror Rognlien også er i denne leiren?). Gjør før sitatene oppmerksom på at jeg aldri har eid et darTZeel produkt (eier en McIntosh som måler rimelig bra), men bruker ørene og hjertet når jeg avgjør hvilke hifi produkter jeg liker og ikke liker!

"Listen first, measure afterwards.

This is our guiding principle when developing products. Like Goethe, we believe that what can be measured is not paramount and that what is most important – in terms of emotions – cannot be measured. Theories of physics will never explain how the beauty of music can have such a profound effect on us. When it comes to music, only humans should be the judge.

When we listen to a darTZeel prototype, the question we ask ourselves is: “does this bring us to the heart of the music?” If the answer is not a resounding “Yes”, the amplifier does not enter production.

We take pride in generating this emotion, and it is our passion that has inspired everything we do from the very beginning.

We could of course expertly talk you through the detailed specifications, offering a plethora of measurements and graphs. However, when all’s said and done, we believe that listening pleasure is what matters most. For those of you who simply love music, we strongly recommend paying a visit to your local dealer to try out our range."

 

[Håkon_Rognlien]

hvorfor opplever noen av oss gjentatte ganger over år og i et utall rom og kombinasjoner, at målingene ikke nødvendigvis harmonerer med det vi hører.

1. Har du noen sinne hørt et oppsett du har sett uttømmende målinger på?
2. Har du kompetanse til å tolke målingene opp mot psykoakustiske betraktninger?

1. Nei
2. Nei

Observasjonene er at jeg synes å foretrekke:
DAC uten filtrering / oversampling, SET før forsterker med minimal tilbakekopling, toveis høyttalere med enkle filtre og relativt høy effektivitet.

Med den informasjonen antar jeg du vet omtrentlig hvilket landskap vi befinner oss i.

 

[KrazyIvan#]

hvorfor skal man være så nøye på hvordan ting skal måle i normale hjem så lenge man er tilfreds med lyden etter en lang arbeidsdag olign det viktigste da uansett er å evne å koble av,de fleste springer jo ikke til første måleapparat før man setter seg ned med musikken det er jo klart at måleutstyr er kjekke retningslinjer men man kommer jo aldri helt i mål uansett noe som er meninga med å ha en hobby ,hadde man noen gang blitt ferdi så hadde det heller ikke vært en hobby alt for mye jag etter det ikke eksisterende perfekte i dagens samfunn på generelt basis noe som i og seg ikke kan defineres uansett,akkurat like meningsfullt som kompromissløst,alt er jo kompromisser satt innenfor de forskjellige former, stort sett så finner man det ``perfekte`` ved de rareste tilfeldigheter og mest mening noen ganger ved ting som virker helt absurd,eller når man når en form for bunn.
en annen ting vi mennesker hadde jo sett helt jævelige ut om trynene våres hadde vært kopiert speilvendt vi blir bare seende rare ut som symetriske vesen, kan man ikke bare jekke ned både teknikk og synsing et par hakk trur det er det vi trenger
eller søker man så lite forvrenging og farging i hifi pga man ellers i livet har for mye vreng
men jeg også vil noen dager ha stålstrenger mens andre dager kildevann, men i dag er det ikke den dagen.
Mvh

 

[steinost]

Den Dali plata er det mye artig på den:=)

 

[Alek264]

Man har gjerne kompetanse til å tolke det man hører av forskjeller i forsterkeri. Om man liker lyden eller ikke

 

[Balle Clorin]

Snicker nevnte utgangsimpedanse og effekten av denne på frekvensgang
her er effekten hos meg med høykvalitets 300B forsterker som måler bra for å være en SET.
Det er åpenbart at dette kan berike opplevelsen av lyden om det passer med rom høyttaler og preferanser:
Et løft i presensområde, en boost i bass, og utfylling av rom dipp ved 90Hz, og avrulling av en for hissig diskant eller udempet rom feks. Da blir dette knallbra!!

Ja jeg liker loudness også jeg ,på lave volum, i bilen....
Foret kretsimulering av forsterker og høyttaler.

så målingen

ikke så galt match dette. Obs ulik skala.. Grønn høyttaler impedanse, rød spenning målt på høyttaler utgangen,når høytaler er tilkoblet



Men målt i lytteposisjon i rommet forsvinner det store variasjonen,men forskjellen i diskant og noe i bass består

Så kan vi prøve med samme høytaler og en puslete 300B rør med 8Watt mot japansk 90 watters transistor. Høyttalerens karakter dominerer fullstendig, men jeg syns jeg hører en viss forskjell, og på høyt volum kneler 300b selvsagt, men da er det så høyt at jeg har forlatt rommet.

Og til slutt Cayin 300B rør med Audio Physic Virgo II(90db) og en lettdrevet(96db) Troels Gravesen kreasjon TQWT MK2

Virgo låter jo veldig flott da,men trenger mer kraft enn en 300B på høye volum

Takk for oppmerksomheten. nok målinger for idag.nå får ørene prøve seg...

og budskapet var et høyttaler og rom dominerer fullstendig det lydmessige, de andre komponentene er bare krydderier..

 

[Dr Dong]

Hvorfor kan ikke opplevd lyd måles, og hvorfor hiver vi lytteren ut av likningen? Lytteren er et menneske, og dennes hørsel og opplevelse av lyd er påvirket av et meget komplisert sett av parametere, følelser, erfaringer mv. Opplevelsen av lyd kan ikke modelleres matematisk, og kan derfor heller ikke måles presist. Og et eksakt samme lydstimuli som gjentas vil ikke gi samme respons fra gang til gang – etterprøvbarhet i vitenskapelig forstand vil ikke kunne etableres. Ergo, man kan ikke måle seg frem til en lytters opplevelse av lyd, hvilket betyr at man heller ikke tydelig kan måle seg frem til en optimal lyd før lyden treffer lytterens øre. I en slik situasjon velger de «måletro» å definere seg bort fra virkelighetens verden ved å forenkle spørsmålet til å bli et spørsmål om lavest mulig målt forvrengning. Vel, det er et mulig alternativ, men usannsynlig i lys av de mange potensielle alternativene. Det er som å lete etter sine tapte nøkler (mangler i forklaringsmodellen), men kun begrense søket til å lete under lyset fra lysstolpen, for det er kun i dette opplyste arealet at vi evner å se noe (les måle noe). For trolig ligger våre tapte nøkler et annet sted, utenfor lyssøylen. Dette gjør jo også at en forklaring på innledende spørsmål ligger utenfor mulighetsrommet for den som kun står med et måleinstrument i hånden.

dette var et argument jeg ikke helt holdt følge med. det du sier er at en ikke bare ikke kan måle lyd og all intersubjektivitet må kastes på bålet; også den opplevde lyd er av en slik karakter at det ikke finnes noe fundament for gjentagelse; den endres for hver gang. det hjelper lite å gjøre argumentet vakkert ved å si at etterprøvbarhet i vitenskapelig forstand ikke kan etableres; ingen etterprøvbarhet kan etableres! alt flyter og en kommer med sine råd.

da er det slutt på å diskutere lyd; en diskuterer subjektive inntrykk som er all over the place. å lære seg testerens preferanser hjelper ikke her; han sier neppe det samme om det samme to ganger på rad.

Jeg kan ikke forstå annet enn at denne antivitenskapelige holdningen bare har som resultat sin egen selvdestruksjon. for tar en lytteren med i likningen – som jo er rett nok – så kommer en inn i psykoakustikken; vitenskapelig gren som opererer på etterprøvbarhet som noe. en kommer ikke unna etterprøvbarhet om en vil ha noe å si om lyd, om en da ikke bare skal rapportere flyktige inntrykk: here today, gone tomorrow.

og er det ikke en vitenskapelig øvelse det å etablere sammenhenger mellom våre opplevelser – som må forutsettes å ha en viss konstans gitt fast input, skal det gi mening å ta utgangspunkt i dem – og de mål vi har på signalet før det går gjennom ører og hjerne og slår seg ned i opplevelsen.

hvordan kan en oppgi etterprøvbarheten. det er ikke noe som heter vitenskapelig etterprøvbarhet som er annerledes enn annen etterprøvbarhet. det hele ligger i metodikken, og ikke i lyrikken.