Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[tkr]

Et poeng som jeg synes blir til dels underslått er sammenligningen med gitarforsterkere til scenebruk. Svært mange foretrekker her rørforsterkere for å gjengi klang. Hvorfor gjør de det hvis annen type forsterkerteknologi hadde gitt samme eller bedre resultat? Her kan man selvfølgelig argumentere med at bruken er forskjellig. Med en gitarforsterker ønsker man nettopp å krydre lyden i en bestemt retning, å gi den en spesiell klang. Med en hifi-forsterker ønsker man nettopp ikke denne krydringen, vel å merke hvis målsettingen er nøytral lyd.

Men er dette egentlig hele forklaringen? Bruker gitarister utelukkende rør-forsterkere for å krydre lyden i en bestemt retning? Eller har det også noe med selve forsterkningen fra en rør-gitarforsterker som handler om en ekthet som andre teknologier ikke greier å gjenskape? Hvis det utelukkende handler om krydring av lyden i en bestemt retning, burde man i utgangspunktet kunne konstruere en digital-gitarforsterker med passende programvare for emuleringen av hvilken som helst type krydder/effekt. Hvor mange gitarister gjør egentlig det?

Handler dette da om de samme mekanismene som innen hifi-miljøet hvor nye teknologier blir uglesett? Hvis man bare kunne overbevist gitarist-miljøet gjennom målinger av en rør-gitarforsterker versus en digital-gitarforsterker, om at sistnevnte teknologi er overlegent ville man forstått at skepsisen er ren placebo da?

Eller handler dette om at gitarist-miljøet i likhet med hifi-miljøet enkelt kan høre at f.eks. rør-teknologi forsterker en gitar på en måte som digital-teknologi ikke er i stand til å reprodusere? Er troen på at alt kan emuleres digitalt ved hjelp av programvare en smule overdreven? Gi en gitarist to gitarforsterkere, en rørbasert og en digitalbasert med emulering i programvare av den rørbaserte. Hører man forskjell eller ikke?

mvh

 

[Ketil]

Et poeng som jeg synes blir til dels underslått er sammenligningen med gitarforsterkere til scenebruk. Svært mange foretrekker her rørforsterkere for å gjengi klang. Hvorfor gjør de det hvis annen type forsterkerteknologi hadde gitt samme eller bedre resultat? Her kan man selvfølgelig argumentere med at bruken er forskjellig. Med en gitarforsterker ønsker man nettopp å krydre lyden i en bestemt retning, å gi den en spesiell klang. Med en hifi-forsterker ønsker man nettopp ikke denne krydringen, vel å merke hvis målsettingen er nøytral lyd.

Men er dette egentlig hele forklaringen? Bruker gitarister utelukkende rør-forsterkere for å krydre lyden i en bestemt retning? Eller har det også noe med selve forsterkningen fra en rør-gitarforsterker som handler om en ekthet som andre teknologier ikke greier å gjenskape? Hvis det utelukkende handler om krydring av lyden i en bestemt retning, burde man i utgangspunktet kunne konstruere en digital-gitarforsterker med passende programvare for emuleringen av hvilken som helst type krydder/effekt. Hvor mange gitarister gjør egentlig det?

Handler dette da om de samme mekanismene som innen hifi-miljøet hvor nye teknologier blir uglesett? Hvis man bare kunne overbevist gitarist-miljøet gjennom målinger av en rør-gitarforsterker versus en digital-gitarforsterker, om at sistnevnte teknologi er overlegent ville man forstått at skepsisen er ren placebo da?

Eller handler dette om at gitarist-miljøet i likhet med hifi-miljøet enkelt kan høre at f.eks. rør-teknologi forsterker en gitar på en måte som digital-teknologi ikke er i stand til å reprodusere? Er troen på at alt kan emuleres digitalt ved hjelp av programvare en smule overdreven? Gi en gitarist to gitarforsterkere, en rørbasert og en digitalbasert med emulering i programvare av den rørbaserte. Hører man forskjell eller ikke?

Kemper er tidligere nevnt. Brukes bl.a av Mark Knopfler

https://www.google.com/amp/s/www.guitarworld.com/amp/news/mark-knopfler-using-kemper-profiling-amps-for-his-onstage-sound

Og produksjon og reproduksjon av musikk er fortsatt to forskjellige ting.

He has joined the dark side.

 

[Snickers-is]

Et poeng som jeg synes blir til dels underslått er sammenligningen med gitarforsterkere til scenebruk. Svært mange foretrekker her rørforsterkere for å gjengi klang. Hvorfor gjør de det hvis annen type forsterkerteknologi hadde gitt samme eller bedre resultat? Her kan man selvfølgelig argumentere med at bruken er forskjellig. Med en gitarforsterker ønsker man nettopp å krydre lyden i en bestemt retning, å gi den en spesiell klang. Med en hifi-forsterker ønsker man nettopp ikke denne krydringen, vel å merke hvis målsettingen er nøytral lyd.

Men er dette egentlig hele forklaringen? Bruker gitarister utelukkende rør-forsterkere for å krydre lyden i en bestemt retning? Eller har det også noe med selve forsterkningen fra en rør-gitarforsterker som handler om en ekthet som andre teknologier ikke greier å gjenskape? Hvis det utelukkende handler om krydring av lyden i en bestemt retning, burde man i utgangspunktet kunne konstruere en digital-gitarforsterker med passende programvare for emuleringen av hvilken som helst type krydder/effekt. Hvor mange gitarister gjør egentlig det?

Handler dette da om de samme mekanismene som innen hifi-miljøet hvor nye teknologier blir uglesett? Hvis man bare kunne overbevist gitarist-miljøet gjennom målinger av en rør-gitarforsterker versus en digital-gitarforsterker, om at sistnevnte teknologi er overlegent ville man forstått at skepsisen er ren placebo da?

Eller handler dette om at gitarist-miljøet i likhet med hifi-miljøet enkelt kan høre at f.eks. rør-teknologi forsterker en gitar på en måte som digital-teknologi ikke er i stand til å reprodusere? Er troen på at alt kan emuleres digitalt ved hjelp av programvare en smule overdreven? Gi en gitarist to gitarforsterkere, en rørbasert og en digitalbasert med emulering i programvare av den rørbaserte. Hører man forskjell eller ikke?

Nå er det andre som har nevnt det åpenbare, at dette handler om lydforming, og dermed har nada med gjengivelse av innspillinger å gjøre.

Men det er tre ting jeg føler for å nevne allikevel.

1. Vi må ikke glemme at det finnes om mulig enda flere særinger og like mange sære meninger i musikkbransjen som i hifibransjen.

2. En slik forsterker er et arbeidsverktøy med et stort antall innstillinger som gir veldig ulik respons. Å emulere dette digitalt innebærer at man må emulere veldig mye på en gang. Det vanlige er at digitale emuleringer er rene transferfunksjoner, og det er ikke gitt at denne ikke endrer seg litt ulikt avhengig av hvilke rør man benytter og mange andre faktorer som gjør at responsen ikke er den samme selv om det ikke trenger å bety at det er kvalitativ forskjell på en digital syntese og det analoge.

Man kan si det sånn at om det kan spilles inn digitalt kan det også skapes digitalt. Det er egentlig bare et spørsmål om man har samlet inn nok data. De fleste som elsker vinyl ville for eksempel også opplevd at om man spiller inn digitalt fra vinylriggen vil det låte helt likt når det da spilles av igjen digitalt (såfremt man har transparent avspillingsutstyr).

3. Disse forsterkerne inneholder ofte rør, men de inneholder også en høyttaler, og som både JBL og Jensen alltid har vært svært åpne om, dette er ikke høyttalere som er laget for musikk reproduksjon. De har sin bestemte sound ment til bestemte formål. Når man sammenlikner to forsterkere på ulike høyttalere sier det svært lite om forsterkerne, spesielt når variasjonene mellom høyttalere er så stor som i dette tilfellet.

 

[Asbjørn]

apropos feedback...er den lik over hele frekvensområdet, eller kan den på en eller annen måte tilpasses i styrke til ulike frekvenser?
i så fall ville jeg hatt mindre, desto høyere opp i frekvens...

Normalt varierer den med frekvens. Flat fra DC opp til et knekkpunkt, og faller med 6 dB/oktav over det. For de typiske klasse AB muskelforsterkerne «med moderat bruk av global feedback» gir det en karakteristisk lydsignatur med hyperkontrollert bass og litt pløsete diskant. Det er også grunnen til at mange forsterkere har økende forvrengning fra 2-3 kHz og oppover, og at IMD ved f eks 19+20 kHz er en skikkelig syretest.

 

[Asbjørn]

Et poeng som jeg synes blir til dels underslått er sammenligningen med gitarforsterkere til scenebruk. Svært mange foretrekker her rørforsterkere for å gjengi klang. Hvorfor gjør de det hvis annen type forsterkerteknologi hadde gitt samme eller bedre resultat? Her kan man selvfølgelig argumentere med at bruken er forskjellig. Med en gitarforsterker ønsker man nettopp å krydre lyden i en bestemt retning, å gi den en spesiell klang. Med en hifi-forsterker ønsker man nettopp ikke denne krydringen, vel å merke hvis målsettingen er nøytral lyd.

Tja, ikke godt å si. Men man finner vel denne på en del scener også: https://www.fractalaudio.com/

 

[BeetleBug]

Bruker gitarister utelukkende rør-forsterkere for å krydre lyden i en bestemt retning?

Kort og godt - ja. De aller fleste gitarister jeg kjenner som er godt over "gitar-på-nachspiel" nivå har flere gitarer og gitarforsterkere og store rørsamlinger. Dem trikser og mikser seg frem til dem finner den bestemte lyden dem er ute etter.

-BB-

 

[larkrla]

Bruker gitarister utelukkende rør-forsterkere for å krydre lyden i en bestemt retning?

Kort og godt - ja. De aller fleste gitarister jeg kjenner som er godt over "gitar-på-nachspiel" nivå har flere gitarer og gitarforsterkere og store rørsamlinger. Dem trikser og mikser seg frem til dem finner den bestemte lyden dem er ute etter.

-BB-

Nja...jeg varierer mellom 2 ulike 100w rørforsterkere. (En Mesa Boogie Stiletto Deuce II og en Bogner Ecstasy 20th Ann). Driver ikke mye med tuberolling, det er ikke behov for det da begge mine har en hel haug med muligheter, både hva gjelder voicing, flere kanaler, "effektstruping", EQ osv. Tidligere da det ble en del spillejobber var det viktigste med rørene, selve påliteligheten ( at ikke de sa pang...)

Begge bruker EL34, men låter temmelig forskjellig. Har forsøkt å få Mesaen til å "bite" litt mindre ved å bytte effektrørene et par ganger, men den blir uansett aldri like smooth som Bogneren. Tror Mesa er bedre på forsterkere basert på 6L6-rør, egentlig...

Jeg lot meg overtale til å prøve en Kemper på noen spillejobber for et par år siden, men trivdes ikke med den. Den gjorde nok jobben lydmessig, og mulighetene var jo uendelige, men jeg fikk aldri godfølelsen. Det ble kanskje litt for perfekt, vet ikke helt. Det er noe uforklarlig med overstyring av rør, det at man må fintune litt med volumkontrollen på gitaren for å balansere osv...sikkert annerledes for proffe studiomusikere som ser litt mer pragmatisk på dette.

 

[4-string]

Jeg lot meg overtale til å prøve en Kemper på noen spillejobber for et par år siden, men trivdes ikke med den. Den gjorde nok jobben lydmessig, og mulighetene var jo uendelige, men jeg fikk aldri godfølelsen. Det ble kanskje litt for perfekt, vet ikke helt. Det er noe uforklarlig med overstyring av rør, det at man må fintune litt med volumkontrollen på gitaren for å balansere osv...sikkert annerledes for proffe studiomusikere som ser litt mer pragmatisk på dette.

Ikke sant - alle forstår nok at det er forskjell på produksjon og reproduksjon av musikk, men det er den x-faktoren som mange av oss verdsetter så høyt. Den er der (eller ikke) uansett om man spiller eller lytter, og det er x-faktoren som uteblir i altfor mange tilfeller tror jeg. Og som ikke kan enkelt forklares. [emoji12]

 

[Ketil]

Et poeng som jeg synes blir til dels underslått er sammenligningen med gitarforsterkere til scenebruk. Svært mange foretrekker her rørforsterkere for å gjengi klang. Hvorfor gjør de det hvis annen type forsterkerteknologi hadde gitt samme eller bedre resultat? Her kan man selvfølgelig argumentere med at bruken er forskjellig. Med en gitarforsterker ønsker man nettopp å krydre lyden i en bestemt retning, å gi den en spesiell klang. Med en hifi-forsterker ønsker man nettopp ikke denne krydringen, vel å merke hvis målsettingen er nøytral lyd.

Tja, ikke godt å si. Men man finner vel denne på en del scener også: https://www.fractalaudio.com/

Men er det det samme som «the real thing»? Poenget mitt er vel at det er litt den samme problemstillingen som går igjen enten man snakker om analoge rørforsterkere til Hifi bruk eller scenebruk versus digital til det samme. Eller vinyl vs. digitalt til avspilling for den slags skyld. Er det bare følelsene våre som lurer oss til å tro at det det ene gjengir mer ekte enn det andre, eller er det en virkelig forskjell? Følelsen av å sitte i en trebåt og kjenne måten denne oppfører seg på sjøen, denne følelsen kan antagelig gjenskapes med en plastbåt bare man bygger den riktig. Men vil det likevel være en forskjell, eller er det bare følelsene våre som narrer oss til å tro noe annet? Man kan nå produsere soyaburgere som nesten ikke er mulig å skille fra kjøttvarianten. Men er nesten alltid det samme som likt?

 

[Asbjørn]

Gode spørsmål, og jeg vet ikke svaret, men jeg la jo merke til artistlisten hos Fractal Audio: https://www.fractalaudio.com/artists/
Det er et par av de folkene der som har spilt gitar før, for å si det slik.

 

[cruiser]

Et poeng som jeg synes blir til dels underslått er sammenligningen med gitarforsterkere til scenebruk. Svært mange foretrekker her rørforsterkere for å gjengi klang. Hvorfor gjør de det hvis annen type forsterkerteknologi hadde gitt samme eller bedre resultat? Her kan man selvfølgelig argumentere med at bruken er forskjellig. Med en gitarforsterker ønsker man nettopp å krydre lyden i en bestemt retning, å gi den en spesiell klang. Med en hifi-forsterker ønsker man nettopp ikke denne krydringen, vel å merke hvis målsettingen er nøytral lyd.

Tja, ikke godt å si. Men man finner vel denne på en del scener også: https://www.fractalaudio.com/

Men er det det samme som «the real thing»? Poenget mitt er vel at det er litt den samme problemstillingen som går igjen enten man snakker om analoge rørforsterkere til Hifi bruk eller scenebruk versus digital til det samme. Eller vinyl vs. digitalt til avspilling for den slags skyld. Er det bare følelsene våre som lurer oss til å tro at det det ene gjengir mer ekte enn det andre, eller er det en virkelig forskjell? Følelsen av å sitte i en trebåt og kjenne måten denne oppfører seg på sjøen, denne følelsen kan antagelig gjenskapes med en plastbåt bare man bygger den riktig. Men vil det likevel være en forskjell, eller er det bare følelsene våre som narrer oss til å tro noe annet? Man kan nå produsere soyaburgere som nesten ikke er mulig å skille fra kjøttvarianten. Men er nesten alltid det samme som likt?

Analogien her bør vel være at man sitter i en trebåt og innbiller seg at man sitter i en formel offshore. Det må man jo gjerne gjøre, men det er nok vanskelig å overbevise alle andre om det samme.
Og nei, det er ikke mulig å lage en soyaburger som ikke er mulig å skille fra en skikkelig burger.

 

[Distinctive]

Analogien her bør vel være at man sitter i en trebåt og innbiller seg at man sitter i en formel offshore.

Det spørs vel hva man definerer som formel offshore mhp. lydgjengivelse - nøytral lyd eller en likandes lyd hvis ‘nøytralt’ ikke passer klangpreferansen.

 

[Ketil]

Og nei, det er ikke mulig å lage en soyaburger som ikke er mulig å skille fra en skikkelig burger.

Men hadde du greid å skille en veganerburger fra en en kjøttburger i en ABX test?

 

[cruiser]

Oh yes, hver gang

 

[Ketil]

Hvis du tar med kjøttburgere og jeg tar med veganerburgere, kan vi teste hjemme hos kona til Håkon.

 

[cruiser]

Analogien her bør vel være at man sitter i en trebåt og innbiller seg at man sitter i en formel offshore.

Det spørs vel hva man definerer som formel offshore mhp. lydgjengivelse - nøytral lyd eller en likandes lyd hvis ‘nøytralt’ ikke passer klangpreferansen.

Tja, jeg har også rør fulltoner og alt annet som er "feil" I et av mine oppsett. Syns det er et både morsomt og gøy anlegg, men spesielt "korrekt" i forhold til det som er på sporet er det ganske langt ifra. Heldigvis blir jeg ikke sår på tærne om noen påpeker det.

 

[Hedde]

Måler de likt med hensyn på fett, karbohydrater, protein, salt og vanninnhold så blir det vell ikke enkelt å skille dem. Smak kan man jo ikke måle.

 

[cruiser]

Hvis du tar med kjøttburgere og jeg tar med veganerburgere, kan vi teste hjemme hos kona til Håkon.

Bor i Trondheim så det er ikke mulig. Men du må gjerne ta med deg gmopøkken din hit hvis du vil. Jeg bruker en grovkverna blanding av høyrygg og shortrib i min så du har noe å strekke deg etter med tanke på teksturen.

 

[Dazed]

Hvis du tar med kjøttburgere og jeg tar med veganerburgere, kan vi teste hjemme hos kona til Håkon.

Bor i Trondheim så det er ikke mulig. Men du må gjerne ta med deg gmopøkken din hit hvis du vil. Jeg bruker en grovkverna blanding av høyrygg og shortrib i min så du har noe å strekke deg etter med tanke på teksturen.

Har gode minner av 250g baconcheese på Samfundet i Trondheim i hine gårde.

 

[cruiser]

Måler de likt med hensyn på fett, karbohydrater, protein, salt og vanninnhold så blir det vell ikke enkelt å skille dem. Smak kan man jo ikke måle.

Da er det ikke noe vits med en slik blindtest da de ikke vil måle likt

 

[Ketil]

Jeg øyner konturene av en ny tråd: «Et oppgjør med virkeligheten II: kjøttburgere er tross alt best». Muligens helst på Off-topic.

 

[The Shy]

Den store burgertråden??

 

[cruiser]

Hva som er best får nå være opp til hver enkelt, men det er ikke det samme og kan enkelt skilles i en blindtest

 

[Balle Clorin]

For å prøve å forstå hva som er bra med rør har jeg har lekt meg litt uformelt med Audacity og 'Harmonic enhancer" i natt i natt for å høre hva like og odde harmonisk gjør med lyden. Jeg justerte nivåene på de harmoniske til mindre enn det AM833 legger til for å ikke "overdrive"
Joda, på noe musikk gir det en ekstra "klang" i toppen som kan høres bra ut. Instrumenter klinger mer ut og det blir mer åpent.

Midtpartiet her er lagt på andre harmonisk. Hør hvor mye mer fremtredende stemmer blir.
https://www.dropbox.com/s/ywyoj8o39pw5vka/04. stemmene inni_2h.mp3?dl=0

Hør på triangelet her: andre harmonisk fra 5s-10s og tredje harmonisk fra 15s-20s. 0s-5s, 10s-15s og 20s-25s er uten effekter.
https://www.dropbox.com/s/lhwkt1sc1vp7it9/03. stockholmodd_even.mp3?dl=0

Det kan høres ut som man bare øker nivået i toppen men det har jeg ikke gjort.

Har man høyttalere eller rom eller hørsel som trenger slike ekstraeffekter er sikkert rør helt topp. Hver sin smak. Vi andre har altså valgt en tilnærming der vi overlater miksingen til den som spiller lyden inn på plata og så gjenskaper vi den mest mulig korrekt hjemme.

Virkelig interessant, som både målemann og p.t. ex-rør-mann. Hvor mye forvregning er det snakk om? Jeg foretrekker klart partiene med "rør-vreng" de det fremmer stemme/presence nærværet jeg kan savne på en del låter. Så her kan jeg forstå HR sin preferanse. Jeg får vel ta fram rørene fra boden i gjen da. (Har prøvd transistor+DSP også , det medfører en korreksjon av dip med 2khz og og demper noen peaker ved 300-500-800 hz, det løfter også stemmen frem i lydbildet som her men mister også litt for mye kropp og rom rundt stemmen)

PS lyttingen var fra PC med 50kroners øreplugger..

 

[Armand]

3000000 kr rør VS 5000kr chipamp

For å sette ting litt i perspektiv og med kjempestor fare for å tråkke noen på tærne presenterer jeg en sammenligning av en 3 millioner kroners forsterker og en hjemmelaget forsterker til 5000,-. (bygget av Naturlig)
Alle målinger ligger her: https://www.hifisentralen.no/forume...urochrome-modulus-86-tra-d-3.html#post3020261

Rørforsterkeren er oppgitt til 150W. Chipampen klarer 100W kontinuerlig på begge kanal.

Ved 10W effekt har rørforsterkeren over 1000 ganger mer forvrenging. Man ser også at Wavac ikke er i nærheten av å kunne levere sin oppgitte effekt. Når forvrengningen nærmer seg 10% er det i praksis firkantpulser som kommer ut.

Det er klart at dette hjelper diskusjonen om rør vs SS omtrent like mye som hamburgerprat. Poenget er å sette fingeren på at det er ikke nødvendigvis "subtile" effekter man setter pris på når man foretrekker rørlyd.

 

[Armand]

For å prøve å forstå hva som er bra med rør har jeg har lekt meg litt uformelt med Audacity og 'Harmonic enhancer" i natt i natt for å høre hva like og odde harmonisk gjør med lyden. Jeg justerte nivåene på de harmoniske til mindre enn det AM833 legger til for å ikke "overdrive"
Joda, på noe musikk gir det en ekstra "klang" i toppen som kan høres bra ut. Instrumenter klinger mer ut og det blir mer åpent.

Midtpartiet her er lagt på andre harmonisk. Hør hvor mye mer fremtredende stemmer blir.
https://www.dropbox.com/s/ywyoj8o39pw5vka/04. stemmene inni_2h.mp3?dl=0

Hør på triangelet her: andre harmonisk fra 5s-10s og tredje harmonisk fra 15s-20s. 0s-5s, 10s-15s og 20s-25s er uten effekter.
https://www.dropbox.com/s/lhwkt1sc1vp7it9/03. stockholmodd_even.mp3?dl=0

Det kan høres ut som man bare øker nivået i toppen men det har jeg ikke gjort.

Har man høyttalere eller rom eller hørsel som trenger slike ekstraeffekter er sikkert rør helt topp. Hver sin smak. Vi andre har altså valgt en tilnærming der vi overlater miksingen til den som spiller lyden inn på plata og så gjenskaper vi den mest mulig korrekt hjemme.

Virkelig interessant, som både målemann og p.t. ex-rør-mann. Hvor mye forvregning er det snakk om? Jeg foretrekker klart partiene med "rør-vreng" de det fremmer stemme/presence nærværet jeg kan savne på en del låter. Så her kan jeg forstå HR sin preferanse. Jeg får vel ta fram rørene fra boden i gjen da. (Har prøvd transistor+DSP også , det medfører en korreksjon av dip med 2khz og og demper noen peaker ved 300-500-800 hz, det løfter også stemmen frem i lydbildet som her men mister også litt for mye kropp og rom rundt stemmen)

PS lyttingen var fra PC med 50kroners øreplugger..

Forvrengningen skal være rundt 1% og kun over 2,5kHz. Men ta dette med en klype salt siden jeg ikke har verifisert dette 100%.
Jeg kan like den mer "frempå" lyden jeg også, men på mitt anlegg blir det litt lyst. Jeg kunne selvfølgelig justere ned nivået i toppen med EQ for å dra dette ned igjen. men da ville annen musikk lide. F.eks på komplisert musikk med masse samtidige toner fra flere instrumenter blir effekten av forvrengningen mindre og da ville jeg endt opp med for mørkt lydbilde.

 

[Distinctive]

For å sette ting litt i perspektiv og med kjempestor fare for å tråkke noen på tærne presenterer jeg en sammenligning av en 3 millioner kroners forsterker og en hjemmelaget forsterker til 5000,-. (bygget av Naturlig)
Alle målinger ligger her: https://www.hifisentralen.no/forume...urochrome-modulus-86-tra-d-3.html#post3020261

Rørforsterkeren er oppgitt til 150W. Chipampen klarer 100W kontinuerlig på begge kanal.

Vis vedlegget 567313

Vis vedlegget 567314

Ved 10W effekt har rørforsterkeren over 1000 ganger mer forvrenging. Man ser også at Wavac ikke er i nærheten av å kunne levere sin oppgitte effekt. Når forvrengningen nærmer seg 10% er det i praksis firkantpulser som kommer ut.

Det er klart at dette hjelper diskusjonen om rør vs SS omtrent like mye som hamburgerprat. Poenget er å sette fingeren på at det er ikke nødvendigvis "subtile" effekter man setter pris på når man foretrekker rørlyd.

Og det forteller også hvor lite denne forvrengningen spiller inn for totalopplevelsen, gitt omtaler fra både eiere og magasiner.

 

[Armand]

Og det forteller også hvor lite denne forvrengningen spiller inn for totalopplevelsen, gitt omtaler fra både eiere og magasiner.

Har du hørt på klippene mine? De har ca. 1% 2HD

 

[Snickers-is]

Og det forteller også hvor lite denne forvrengningen spiller inn for totalopplevelsen, gitt omtaler fra både eiere og magasiner.

Her snakker vi jo om en forsterker til 3 millioner kroner, en anseelig mengde penger. Også er det vel slik at de som har mulighet til å bruke så mye penger på for eksempel en forsterker, eller 100 mill på hytte, eller privatfly... de er vel kjent for å ha så fantastisk god smak også, er de ikke?

 

[Distinctive]

Og det forteller også hvor lite denne forvrengningen spiller inn for totalopplevelsen, gitt omtaler fra både eiere og magasiner.

Her snakker vi jo om en forsterker til 3 millioner kroner, en anseelig mengde penger. Også er det vel slik at de som har mulighet til å bruke så mye penger på for eksempel en forsterker, eller 100 mill på hytte, eller privatfly... de er vel kjent for å ha så fantastisk god smak også, er de ikke?

Det kan jeg ikke uttale meg om. Ville/kunne aldri brukt slike beløp på to mono forsterkere (Wavac lager forresten en ‘lavkost-utgave’).
Men det jeg kan si er at uansett idioterklæringen av Fremer - når det kommer til lytteerfaring i high end segmentet sammenlignet med folk flest her inne så tror jeg at jeg velger ham som rettesnor hver dag hele uka og to ganger på søndagen.

 

[Distinctive]

Og det forteller også hvor lite denne forvrengningen spiller inn for totalopplevelsen, gitt omtaler fra både eiere og magasiner.

Har du hørt på klippene mine? De har ca. 1% 2HD

Sitter på iPad, men det er på lista.

 

[KrazyIvan#]

hvilken forvrengnings karakteristikk har egentlig akustiske instrumenter som,cello,kontrabass piano olign?.
hvor mange % forvrenger Ole Paus sin stemme? er vel ikke akk så mye med akustiske instrumenter eller vokaler generelt som har noe perfekt``/matematisk ved seg,
man skulle jo tro hifi high fidelity dreide seg i bunn og grunn mer om å komme nermere musikken enn matematikken?
har selv et intrykk av at mange lyd``engineerer er mer på det teoretiske planet og jobber mest isolert enn å gå sammen å ha tettere sambånd med ekte musikere når dem skal fremstille nye hifi produkt i dag,skulle vært mer samarbeid mellom musikernes gehør og engineerenes teoretiske kunnskap,
jeg tolker også såkalte ``målemonstere``mer som studiomat til ha mer kontroll på det som skjer i opptaksrommet der og da enn det man kanskje ønsker i form av live``/intimkonsert opplevelse hjemme,
men jeg har også forståelse for at noen ønsker studiokvaliteter hjemme og.liker det til en viss grad selv og men jeg ønsker ikke at kontrollen skal gå på bekostning av livet i musikken, det har jeg opplevd med mye nytt og dyrt som måler bra,og da er det lite spillerom og glede til overs for min del.
Mvh

 

[Snickers-is]

hvilken forvrengnings karakteristikk har egentlig akustiske instrumenter som,cello,kontrabass piano olign?.
hvor mange % forvrenger Ole Paus sin stemme? er vel ikke akk så mye med akustiske instrumenter eller vokaler generelt som har noe perfekt``/matematisk ved seg,
man skulle jo tro hifi high fidelity dreide seg i bunn og grunn mer om å komme nermere musikken enn matematikken?
har selv et intrykk av at mange lyd``engineerer er mer på det teoretiske planet og jobber mest isolert enn å gå sammen å ha tettere sambånd med ekte musikere når dem skal fremstille nye hifi produkt i dag,skulle vært mer samarbeid mellom musikernes gehør og engineerenes teoretiske kunnskap,
jeg tolker også såkalte ``målemonstere``mer som studiomat til ha mer kontroll på det som skjer i opptaksrommet der og da enn det man kanskje ønsker i form av live``/intimkonsert opplevelse hjemme,
men jeg har også forståelse for at noen ønsker studiokvaliteter hjemme og.liker det til en viss grad selv og men jeg ønsker ikke at kontrollen skal gå på bekostning av livet i musikken, det har jeg opplevd med mye nytt og dyrt som måler bra,og da er det lite spillerom og glede til overs for min del.
Mvh

Det er akkurat det som er så totalt feil. Dette er perfekt matematikk, og det er 0% forvrengning.

 

[KrazyIvan#]

skjønner hvor du vil på et vis, men hvorfor har da ingen elektronikk som har målt bra gitt meg indikasjoner som tilsier at virkeligheten i seg selv er forvrengingsfri men heller motsatt, det låter fortsatt ofte kunstig for meg selv om det måler bra,det er fortsatt elektronikk med 8 talls forvrengning olign som har fått meg nermere det som i virkeligheten er forvrengningsfritt``,syns det er intressant at forvrengningskarateristikken i gode`` rørforsterker er det som oppleves av mange som bedre plutselighet og liv når det er forvrengning vi snakker om,
rart så mange kommer nermere virkeligheten med nettop det , enn det det motsatte som etter all teori skulle vært exepsjonelle på netopp det, men mye jeg ikke forstår og,og for meg er ikke det matematiske så viktig bare man selv finner ut hvilken +-er og minuser man kan leve med alt innen hifi er jo kompromisser innebfor sine bestemte rammer uansett men jeg ser og klart at å kunne måle div avvik kan rydde i mye unødvendig plunder, men dette er først og fremst en hobby for min del der jeg kanskje liker å knote litt mer enn nødvendig så får målinger være opptil slike som for eks deg Snickers-is
Mvh

 

[Snickers-is]

skjønner hvor du vil på et vis, men hvorfor har da ingen elektronikk som har målt bra gitt meg indikasjoner som tilsier at virkeligheten i seg selv er forvrengingsfri men heller motsatt, det låter fortsatt ofte kunstig for meg selv om det måler bra,det er fortsatt elektronikk med 8 talls forvrengning olign som har fått meg nermere det som i virkeligheten er forvrengningsfritt``,
rart så mange kommer nermere virkeligheten med nettop det , enn det det motsatte som etter all teori skulle vært exepsjonelle på netopp det, men mye jeg ikke forstår og,og for meg er ikke det matematiske så viktig bare man selv finner ut hvilken +-er og minuser man kan leve med alt innen hifi er jo kompromisser innebfor sine bestemte rammer uansett men jeg ser og klart at å kunne måle div avvik kan rydde i mye unødvendig plunder, men dette er først og fremst en hobby for min del der jeg kanskje liker å knote litt mer enn nødvendig så får målinger være opptil slike som for eks deg Snickers-is
Mvh

Det er så enkelt, og samtidig så komplisert. Det enkle er å definere fasiten. Det vanskelige er å lage utstyret som er svært tett på fasiten.

Fasiten er jo som følger, og den tror jeg ikke noen har noen innvending mot:
Hvis du måler en live fremføring, så måler du den gjengitte versjonen, og de to er identiske. Da har du perfekt gjengivelse, og da vil ingen kunne høre forskjell på virkeligheten og den gjengitte versjonen.

Så begynner det kompliserte, men jeg skal ta en veldig kort versjon:

Hvis du har et ganske enkelt stereoanlegg fra virkeligheten, så har det veldig mange svakheter. Spesielt i høyttalerne og deres interaksjon med rommet skjer det mye rart. Dette kan føre til et lydbilde som ikke høres naturlig ut. Enkelte endringer kan gjøre at lyden høres mer naturlig ut, uten at man egentlig har løst problemene.

Du kan lese mer om det her: https://www.hifisentralen.no/forume...nsjeakta-rer/97802-lyden-av-forvrengning.html

Det er også viktig å legge til at ingen egentlig har virkeligheten som referanse når de tuner et anlegg etter innspillinger. Noen drar det hele en smule langt når de skal ha frem detaljer. Da vil det ikke bare bli en debatt om hvilket utstyr som representerer virkeligheten, men også om hvordan virkeligheten faktisk låter.

 

[KrazyIvan#]

skjønner hvor du vil på et vis, men hvorfor har da ingen elektronikk som har målt bra gitt meg indikasjoner som tilsier at virkeligheten i seg selv er forvrengingsfri men heller motsatt, det låter fortsatt ofte kunstig for meg selv om det måler bra,det er fortsatt elektronikk med 8 talls forvrengning olign som har fått meg nermere det som i virkeligheten er forvrengningsfritt``,
rart så mange kommer nermere virkeligheten med nettop det , enn det det motsatte som etter all teori skulle vært exepsjonelle på netopp det, men mye jeg ikke forstår og,og for meg er ikke det matematiske så viktig bare man selv finner ut hvilken +-er og minuser man kan leve med alt innen hifi er jo kompromisser innebfor sine bestemte rammer uansett men jeg ser og klart at å kunne måle div avvik kan rydde i mye unødvendig plunder, men dette er først og fremst en hobby for min del der jeg kanskje liker å knote litt mer enn nødvendig så får målinger være opptil slike som for eks deg Snickers-is
Mvh

Det er så enkelt, og samtidig så komplisert. Det enkle er å definere fasiten. Det vanskelige er å lage utstyret som er svært tett på fasiten.

Fasiten er jo som følger, og den tror jeg ikke noen har noen innvending mot:
Hvis du måler en live fremføring, så måler du den gjengitte versjonen, og de to er identiske. Da har du perfekt gjengivelse, og da vil ingen kunne høre forskjell på virkeligheten og den gjengitte versjonen.

Så begynner det kompliserte, men jeg skal ta en veldig kort versjon:

Hvis du har et ganske enkelt stereoanlegg fra virkeligheten, så har det veldig mange svakheter. Spesielt i høyttalerne og deres interaksjon med rommet skjer det mye rart. Dette kan føre til et lydbilde som ikke høres naturlig ut. Enkelte endringer kan gjøre at lyden høres mer naturlig ut, uten at man egentlig har løst problemene.

Du kan lese mer om det her: https://www.hifisentralen.no/forume...nsjeakta-rer/97802-lyden-av-forvrengning.html

Det er også viktig å legge til at ingen egentlig har virkeligheten som referanse når de tuner et anlegg etter innspillinger. Noen drar det hele en smule langt når de skal ha frem detaljer. Da vil det ikke bare bli en debatt om hvilket utstyr som representerer virkeligheten, men også om hvordan virkeligheten faktisk låter.

takk for en simplifisert forklaring, ikke alltid jeg får formulert meg helt tydelig heller, det blir fort for mange variabler til at jeg får skrivd ting ordrett hehe, men nå er jeg mer i tråd med hvor du vil hen
når du sier så med at det er langt mer komplekst med samspillet av av variablene som oppstår innenfor hifi med høyttalere ,rom,og komponenter generelt innenfor enn å se virkeligheten som den er via en direkte måling av live , det er ikke enkelt når det er dobbelt

 

[Armand]

hvilken forvrengnings karakteristikk har egentlig akustiske instrumenter som,cello,kontrabass piano olign?.
hvor mange % forvrenger Ole Paus sin stemme? er vel ikke akk så mye med akustiske instrumenter eller vokaler generelt som har noe perfekt``/matematisk ved seg,
man skulle jo tro hifi high fidelity dreide seg i bunn og grunn mer om å komme nermere musikken enn matematikken?
har selv et intrykk av at mange lyd``engineerer er mer på det teoretiske planet og jobber mest isolert enn å gå sammen å ha tettere sambånd med ekte musikere når dem skal fremstille nye hifi produkt i dag,skulle vært mer samarbeid mellom musikernes gehør og engineerenes teoretiske kunnskap,
jeg tolker også såkalte ``målemonstere``mer som studiomat til ha mer kontroll på det som skjer i opptaksrommet der og da enn det man kanskje ønsker i form av live``/intimkonsert opplevelse hjemme,
men jeg har også forståelse for at noen ønsker studiokvaliteter hjemme og.liker det til en viss grad selv og men jeg ønsker ikke at kontrollen skal gå på bekostning av livet i musikken, det har jeg opplevd med mye nytt og dyrt som måler bra,og da er det lite spillerom og glede til overs for min del.
Mvh

Selvfølgelig skal de ha bra utstyr i studio, men et studio og spesielt mikspulten jo er full av remedier som forvrenger den lyden som kommer fra mikrofonene.
Dette er typisk "circle of confusion" begrepet som har blitt omtalt tidligere.
Jeg mener at dette er den mest hensiktsmessige måten å komme i mål på:
1. I studio sitter lydteknikeren og tilfører både 2HD og 3HD på forskjellige steder i frekvensområdet for å få frem instrumenter, stemmer og utklinging i miksen. Han justerer da også den tonale balansen slik at effekten av de harmoniske ikke låter for lyst/mørkt.
2. Hjemme reproduserer vi dette nøytralt.

Motsatt vei er jo ikke logisk? Hjemme har man kun ett apparat som tilfører samme effekt på all musikk hele tiden. Ja, det kan låte bra på en del musikk, men er det like bra på all musikk?

Bare så det er sagt. Jeg sier ikke at det feil at noen foretrekker den ekstra effekten harmoniske gir. Jeg liker det selv jeg på en del spor.

Den ultimate løsningen kanskje at vi får oss en en slik alle mann
https://www.youtube.com/watch?v=kJPMjr_fUpo

 

[Alek264]

Hvem av dem som måler best kommer vel an på hvilke lyd signatur man er ute etter? Det finnes sikkert folk her som hadde sluttet å høre musikk med ett helt gjennomsiktig og nøytralt oppsett. Å si at klasse D er best fordi det måler mindre forvrengning er som å fortelle folk hva de liker eller bør like. I min musikk verden er forvrenging helt essensielt.

 

[Fenalaar]

For å sette ting litt i perspektiv og med kjempestor fare for å tråkke noen på tærne presenterer jeg en sammenligning av en 3 millioner kroners forsterker og en hjemmelaget forsterker til 5000,-. (bygget av Naturlig)

Testen kan leses her: https://www.stereophile.com/tubepoweramps/704wavac/index.html

EQ-effekten fra utgangsimpedansen vises tydelig i målingene de kjører på simulert høyttalerladt.

Atkinson er jo også ærlig i at han ikke greier å forklare hvorfor denne forsterkeren høres så bra ut, til tross for horrible måleresultater.

Johan-Kr

 

[Asbjørn]

hvilken forvrengnings karakteristikk har egentlig akustiske instrumenter som,cello,kontrabass piano olign?.
hvor mange % forvrenger Ole Paus sin stemme? er vel ikke akk så mye med akustiske instrumenter eller vokaler generelt som har noe perfekt``/matematisk ved seg,
man skulle jo tro hifi high fidelity dreide seg i bunn og grunn mer om å komme nermere musikken enn matematikken?
har selv et intrykk av at mange lyd``engineerer er mer på det teoretiske planet og jobber mest isolert enn å gå sammen å ha tettere sambånd med ekte musikere når dem skal fremstille nye hifi produkt i dag,skulle vært mer samarbeid mellom musikernes gehør og engineerenes teoretiske kunnskap,
jeg tolker også såkalte ``målemonstere``mer som studiomat til ha mer kontroll på det som skjer i opptaksrommet der og da enn det man kanskje ønsker i form av live``/intimkonsert opplevelse hjemme,
men jeg har også forståelse for at noen ønsker studiokvaliteter hjemme og.liker det til en viss grad selv og men jeg ønsker ikke at kontrollen skal gå på bekostning av livet i musikken, det har jeg opplevd med mye nytt og dyrt som måler bra,og da er det lite spillerom og glede til overs for min del.
Mvh

Akustiske musikkinstrumenter og stemmer har (per definisjon) ingen forvrengning, men de har et rikt overtonespektrum. Grunntonen som spilles eller synges kan være den samme, men vi hører øyeblikkelig om det er en klarinett eller obo, eller om det er Mark Knopfler eller John Lennon som synger. Det forstår hjernen ut fra overtonestrukturen med alle dens overharmoniske. Noen instrumenter har nesten bare oddeordens overtoner, andre har både like- og oddeordens. De låter helt forskjellig. Noen stemmer har en harmonisk og behagelig overtonestruktur, andre låter skjærende selv om de treffer tonene i melodien helt riktig. Forskjellen på en god og en mindre god klassisk gitar kan være hvilke overtoner den fremhever fra strengene. Prosessering som kompressorer og rørdingser påvirker også dette inntrykket, f eks med litt «varme» fra mild kompresjon med tredje- og femteordens forvrengning.

Vi er ekstremt følsomme for små endringer her. Vi kan høre en stemme over en båndbreddebegrenset telefon og straks høre hvem det er, hvilket humør personen er i, og at hun er litt forkjølt i dag. Det er ingen overraskelse at vi også lett hører forskjell på avspillingskjeder som legger til ulike forvrengningsspektra. Forvrengningsproduktene går rett inn i denne overtonestrukturen og farger det vi hører.

Det er ikke så veldig vanskelig å legge på et «låter bedre»-filter på lyden. La oss si at jeg foretrekker lyden av en klarinett fremfor en obo. Vel, jeg kan få oboen til å låte litt mer klarinett-aktig ved å gi den litt ekstra fylde med eq og så fremheve oddeordens overtoner ved å legge på mild kompresjon (som er det samme som å tilføre oddeordens forvrengning). Vips, så låter den litt varmere og fyldigere. Jeg kan også få en billig skoleklarinett til å låte litt mer som et konsertinstrument på omtrent samme måte. Jeg kan til og med få mitt eget talentløse gitarspill på en hjemmesnekret gitar med piezo-pickup til å låte litt bedre ved å sette noen effektpedaler mellom den og høyttalerne, eller ved å skru litt eq og kompresjon på gitarforsterkeren. Vips, så blir anslagene litt jevnere, klangen litt varmere og med mer sustain. Vi forstår det der, vi målehuene også, kanskje bedre enn de fleste.

Det er heller ikke så vanskelig å lage et «låter verre»-filter. For eksempel: Overtonene i et flygel er litt uharmoniske. Hvis man spiller en A ved 220 Hz er ikke overtonene eksakt ved 440, 880 osv. Overtonene ligger litt høyere, og forskjellen øker med harmonisk orden. Forskjellen er størst for de høyeste tangentene. En tolvteharmonisk kan være så mye som 3-4 % «feil». Det er slik et piano låter. Men elektronisk forvrengning oppfører seg ikke slik. En forsterker genererer forvrengningsprodukter ved matematisk eksakte frekvenser. Hvis den legger på hørbar høyereordens forvrengning vil den havne litt ved siden av pianoets overtoner og få det til å låte annerledes. Om det blir mye av det vil pianoet låte litt surt og ustemt. Hvis en innspilling av en velstemt Bösendorfer begynner å låte som skolepianoet i gymsalen når den spilles av har noe gått veldig galt.

For meg går det et skille mellom inn- og avspilling der. Overtonestrukturen på opptaket er «hellig» og skal gjengis uskadd. Jeg vil ikke at avspillingskjeden skal endre overtonestrukturen på opptaket, selv ikke som et «låter bedre»-filter for å få alle oboer til å låte mer som klarinetter. Forvrengning er det samme som å legge til frekvenser som ikke fantes på opptaket. Det er litt annerledes enn å korrigere for at rommet og høyttalernes spedningsmønster farger frekvens- og fasegang. Jeg har en equalizer i kjeden for å korrigere den slags lineære avvik, men jeg vil ikke ha ulineære effektbokser som kompressorer og vrengpedaler i avspillingskjeden. Selv ikke om noen forteller meg at alt «låter bedre» om det går gjennom en TC Electronics Hyper Gravity kompressor mellom DAC og preamp, eller at Brand X Vrengmaster effektforsterker får alt til å låte så bra, varmt og intimt. Ikke interessert.