Nei, hvorfor skulle jeg det?Fikk du kaffen i halsen allikevel?
Diverse Et oppgjør med virkeligheten!
- Trådstarter Håkon_Rognlien
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Førstepri for meg er at det som treffer øret skal være tonalt på stell. Håkon har ikke samme førstepri som meg. Så kan dere jo spørre dere om hvorfor en fyr som synes at Stones er Verdens Beste Band prioriterer tonalitet framfor groove (eller PRAT om dere vil)...
I can't explain, sang The Who...
Jeg liker vokalmusikk også. Menneskestemmen er det vanskeligste instrumentet å gjengi. Vanskeligere enn flygel, selv om flygelet går dypere.
Artikkelen nedenfor kan være interessant lesning for noen i forhold til å studere hvilke faktorer lyttere (i et studie) vektlegger mest for å bestemme hva de opplever som god lyd. Se også «side 2» i artikkelen. For de som ikke orker å lese så er frekvensrespons den viktigste faktoren. Da er det kanskje ikke urimelig at det er der man begynner optimeringen.
https://audioxpress.com/article/testing-loudspeakers-which-measurements-matter-part-1
Ingenting å bli overrasket her, bevisste prioriteringer. Tonalt på stell vil jeg vel tro at de fleste ønsker seg? At en obo høres ut som en fagott øker ikke gleden av god musikk, uansett.
Er tilbøyelig til å være enig med deg, stemmer er vanskelig.
Obo -> fagott er interessant. Det er overtonestrukturen som gjør forskjellen på de to (gitt at de spiller samme tone da. De har et noe ulikt register). I et stereoanlegg er overtonestruktur forvrengningskomponenter. Når det er sagt kan overtonestruktur/forvrengning bidra til opplevd tonalitet.LLassencad
Gjest
Når man står foran et orkester (Akustisk) Vil man her have en helt anden oplevelse end hvis samme begivenhed blev optaget.
Alene på grund af at en mikrofon er nær fokuseret og det er vores øre ikke.
Så når en mikrofon optager en Fagoot er det (Virkelige) allerede tabt Vores øre/hjernen oplevelse vil også være forskelligt fra person til person.
Nok derfor vil har så forskellige lyd i vores stuer se bare mine 2 tråde hvor man har lagt fotos op af Højttalere og Grammofoner. Her er det jo så tydeligt vi høre forskelligt
Det finnes flere måter å ta opp akustiske konserter på.
De som i mine ører låter best er gjerne gjort med et stereopar eller et Decca-tre.
Da fargelegges obo og fagott likt.
Nærmikrofoni, som har blitt svært vanlig også i klassisk musikk, er jeg ingen tilhenger av.LLassencad
Gjest
Ja jeg nyder nu også de gamle optagelser fra 50/60erne Fra Decca med deres ophæng af mikrofoner Decca træ Nok noget af de mest realistiske optagelser jeg har.
Men det har bare ikke noget med virkeligheden at gøre. Kommer et stykke af vejen dogLLassencad
Gjest
Tak for info . Det var jeg ikke klar over
Men der er dog en stadig en forskel da de gamle optagelser ikke er udsat for en moderne mixerpult .
De mest underholdende synes jeg er at mikrofonerne står bare helt åbent og alt kommer med . Det er bla her jeg kan få et meget stort dybt lydbillede ved at tilslutte mine subs.
Enig. Frekvensresponsen er kanskje 80-90 % av hele greia. Som nevnt har jeg hatt noen av dere innom på lyttebesøk og har reflektert litt over at innspillene stort sett handler om forslag til endringer i frekvensrespons. Noen vil gjerne ha mer nivå i dypbassen, andre vil ha mer fokus i øvre mellomtone for å fremheve detaljer i lydbildet. Jeg har også underholdt noen av dere ved å sette opp flere forskjellige DEQX-profiler og demonstrere hvordan det låter med bare delefiltrering, delefiltrering + høyttalerkorreksjon, delefilter + høyttalerkorreksjon + equalizing av rommet, og kanskje et par forskjellige eq-profiler i tillegg. Det låter jo som helt forskjellige anlegg, men det eneste som hender er nokså moderate endringer i frekvens- og faserespons. Alt det andre på d’Appolitos liste, som spredningsmønster og forvrengning, er eksakt likt.
Da blir det også litt bakvendt om man bruker masse penger på andreordens effekter og lar frekvensresponsen bare bli som den blir. I beste fall vil avvikene i frekvensgang fra fargede høyttalere og farget elektronikk tilfeldigvis summere seg til en «eq-profil» som faller i smak i det aktuelle rommet. Det har også en tendens til å forsterke inntrykket av at hva-det-nå-er man valgte å prioritere var viktig, enten det var NFB-løse forsterkere eller usannsynlige sølvkvaliteter i internkablingen. Men det man hørte var subjektivt god frekvensgang. Det er minst like sannsynlig at de forskjellige avvikene i frekvensgang summerer seg til noe man ikke likte. Det vil også lett bli til en litt forenklet forklaring, som f eks at man misliker «lyden av NFB» når det man hørte bare er en endret «eq-profil» med 2-3 dB mindre påvirkning fra høyttalerens impedansekurve.
For min del virker det bare veldig rart å skulle holde på med denne hobbyen uten å kunne ta direkte styring på frekvensresponsen. Joda, man kan gjøre det indirekte i en evig rullett av komponentbytter i håp om å finne en kombinasjon av fargede komponenter som tilfeldigvis gir «matching» og «synergi»i det aktuelle rommet, men det må da virkelig være den dyreste og mest tungvinte måten å gjøre det på.
Det minner litt om et eksempel fra algoritmefaget hvor bogo-sort er det generiske eksemplet på en ineffektiv algoritme. Hvis man skal sortere en kortstokk består den algoritmen i at man kaster alle kortene på gulvet, plukker dem opp, og sjekker om de ligger i riktig rekkefølge. Hvis de ikke gjør det, gjentar man prosedyren. Før eller siden må det jo lykkes...
https://en.wikipedia.org/wiki/Bogosort
Decca trær er det stereo pluss en senter mikrofon ?
Ja +. Sentermikrofonen er L+R, og det hele er formet som et triangel, men man supplerer gjerne med et par sidemikrofoner.
https://en.wikipedia.org/wiki/Decca_tree
Jeg tok dette bildet i Store Studio i april i fjor. Triangel fra taket og sidemikker på gulvet:
Slått deg at noen av oss er ferdig med denne "rulleringen" du ynder å harselere med? Og at lyden vi får gjengitt er så ekte som hermetikk musikk kan bli?MMusicBear
Gjest
D’Appllitos, som du nevner litt lenger opp her, Asbjørn. Jeg klarer aldri bestemme meg om dette lyd-prinsipp er bedre enn en singel mellomtone, hva mener folket om dette?
Siden frekvensrespons er nevnt , så her er frekvensrespons på to ulike høyttalere i ulike rom med ulike forsterkere. Rom målingen er begrenset d tidsvindu slik at rommet effekter ikke er med, kun direkte lyd. Så dette viser KUN diskanten folkens. I bassen spiller rommet for stor rolle til å kunne sammenligne nøakatig da rom posijon betyr mye.
Først hos meg Audio Physic Virgo 2 med Cayin 300B single ended rørtriode 8 Watt fra ca 2007 og Technics SU-A-900 fra ca 1994 90Watt.
Deretter hos en annen et annet rom, dvs en annen høyttaler med Vera og Audionote rørforsterker Single ended Pentode.
Begge rørforsterker har det til felles at de ligger over i nivå i mellomtonen,og faller under transistor i diskanten
Window gate 0-0.7ms( ingen gulvrefleksjon), ingen filtrering
,
Så (siden det aldri nevnes), det er ingen risiko og nedsider med DSP-tilnærmingen, slik som kompetanse innenfor måletolkning og oppsett, signalkonvertering og prosessering samt filtreringer i det digitale domenet, headroom-problematikk, hvordan vite at man faktisk ikke FJERNER seg fra det studio-naturtro, osv, osv?
- Ble medlem
- 27.03.2007
- Innlegg
- 21.154
- Antall liker
- 30.371
- Sted
- Nede i fjæresteinene
- Torget vurderinger
- 2
Det skader vel ikke å vite litt om hva man holder på med, nei. Jeg mener jeg har fortalt opptil flere ganger om hvordan jeg både har brent opp diskanter og bånnet bassmellomtoner i litt mislykkede forsøk. Headroom er ikke så dumt, nei. Det har vel også blitt diskutert, både her og i andre tråder, hvordan et faselineært FIR-filter kan skape pre-ringing, mens et IIR-filter ikke kan separere mellom frekvens og fase for å korrigere dem uavhengig av hverandre. Et annet mye diskutert tema er hva som kan og ikke kan inverteres i den målte responsen i rommet, dvs hva som er minimum fase og hva som ikke er det. Riktig verktøy til riktig bruk, og forstå når det skal brukes og når man bør la være.
Tydeligvis har du ikke lest eller ikke forstått alle de innleggene, siden du mener at dette «aldri nevnes», men det får være ditt problem.
^Slik lyder opptaket fra Store Studio: Defrost Youth Choir: Say Something (mp3 256 kb/s CBR)Sist redigert:
Mitt problem er vel heller den totale mangelen på forståelse for at DSP ikke er himmelrike for alle.
Det er stort sett bare oppsider og ikke nedsider som det fokuseres på, selv om problemstillingene du nevner er nevnt (spredt omkring).
Advarslene virker dog noe neddempet.
Jo, se sitatet fra mitt eget innlegg like over. Hvis man først finner en slik kombinasjon, enten det er ved dyktighet eller ren flaks, ville jeg jo foreslå å stoppe der. Noen har forhåpentligvis ro nok i sjelen til å gjøre nettopp det.
Men «oppgraderingsbasillen» er like sterk i denne hobbyen som «trefots-syken» på sjøen, og det er ikke så rent få innlegg her inne som forteller om hvordan man angrer på et eller annet utstyrsbytte som ikke slo heldig ut. Det er ikke like enkelt å trykke Ctrl-Z på et komponentbytte som på å flytte et eq-punkt.
Du ser ut til å ha problemer med det meste som diskuteres her, uten å bidra med så veldig mye mer enn å klage over hva som diskuteres, så jeg tror ikke jeg kan hjelpe deg med det heller.
Jeg forstår godt at å sette opp et DSP-styrt anlegg fra scratch vil være en bratt lærekurve for de fleste. Men hvis man faktisk er opptatt av lydkvalitet vet jeg ikke om noen annen tilnærming som har like stor sjanse for å lykkes like bra.
Men Ctrl-Z kan ikke pakkes ut og settes inn i racket.
At akkurat dette kan være givende for noen, skjønner jeg jo er hinsides enhver forståelse (og fornuft) for enkelte.
Neida, jeg forstår godt gleden over å pakke ut og eie eksklusive dingser med flott design. Jeg har jo pådratt meg en del fysiske eiendeler i årenes løp, jeg også. (Man behøver vel strengt tatt ikke to Tesla Model S med tilsammen ca 1000 hk.) Men bare ikke fortell meg at dette handler om lydkvalitet. Det er noe helt annet.
Edit: Mulig det bare er meg, men jeg får et bestemt inntrykk av at «subjektivist-argumentet» her inne er i rask endring. Det pleide å være varianter av «Jeg stoler på ørene, ikke på målinger. Det er musikkgjengivelsen jeg hører som er viktig.» Nå ser det ut til å være noe i retning av «Det er ikke så farlig med lyden. Det er eiergleden over dyre dingser som betyr noe.» Jaja, men da er vi ihvertfall i ferd med å bli litt mer ærlige. Det er alltids noe, det også.Sist redigert:
- Ble medlem
- 27.03.2007
- Innlegg
- 21.154
- Antall liker
- 30.371
- Sted
- Nede i fjæresteinene
- Torget vurderinger
- 2
Det er da ikke nødvendigvis noen motsetning mellom DSP og eksklusive og veldesignede komponenter.
mvh
Jeg har selv brukt dsp varianter til hi-fi i 10år+ og har gjort med mange erfaringer underveis. Det er helt selvsagt at det er risiko og nedside ved anvendelse av dsp. Litt likt som at man ikke automatisk blir tannlege ved å få utdelt bor, speil og sprøyte. Likevel vil en erfaren tannlege kunne rekonstruere tanna slik at den nesten blir like god som ny dersom en skade har skjedd. De fleste, meg selv inkludert, foretrekker naturlig friske og perfekte tenner, men da det ofte ikke er tilfelle så kan tannlegen være en grei plass å gå for å få gjort noe med det. Perfekt? - nei, men absolutt mulig å med stor forbedring hvis det gjøres riktig. Utganspunktet for high-fidelity er da et samspill primært mellom høyttalere og rom, og sekundært også inkludert forsterker og andre elementer i kjeden. Det første gir store ulineariteter i frekvensrespons med mer, og her kan dsp kjøre en ryddejobb - fortrinnsvis etter at man har gjennomført akustiske tiltak i rommet.
Edit:skrivefeil
Hvor tar du det ifra?
Er det ene mer "riktig" enn noe annet om en ser bort ifra det økonomiske paradigme? Og hva er det med de som aldri hører annet enn sitt eget oppsett? Hvor er vilje til å få stadfestet / utfordret egne oppfatninger ved å høre andre oppsett?
Min oppfatning av ‘stoler på ørene’ har med en likandes lyd å gjøre når jeg hører på musikk gjennom forskjellige komponenter, ikke å sammenligne med det jeg innbiller meg er nøytral studiolyd. Det er uansett vanskelig å verifisere naturtrohet med unntak av klangbildet av gjenkjennbare instrumenter fra et opptak.
Når det er sagt så mener jeg ikke at hvis noen feks. liker pløsebass så er dette en objektiv referanse. Så ‘stoler på ørene’ er selvsagt subjektiv.
- Ble medlem
- 13.08.2015
- Innlegg
- 687
- Antall liker
- 774
Det går fint med både eierglede og god lyd, en fantastisk kombinasjon alle burde forsøke!
Tror du at vi har sluttet å forstå ironi eller er det en dobbel ironi her som jeg ikke forstår?
Jeg finner det merkelig at de som gjerne har motforestillinger mot å velge komponenter som måler godt, velge DSP for å ratte inn lyden osv, gjerne spiller "jeg vet nøyaktig hvordan virkeligheten låter, men du har aldri hørt den"-kortet. Hva i all verden er bakgrunnen for en slik påstand?
Så vidt jeg vet er ikke DSP himmelrik for noen, og om man søker himmelrik er det nok helt andre prioriteringer man legger til grunn enn de som fokuserer på å ratte inn et lydbilde som minner mest mulig om virkeligheten. En forutsetning for å oppnå god lyd må være at man evner å skille mellom vitenskap og overtro.
Bare et apropos til "kravet" om at andre må forstå det man selv driver med.
Jeg finner din påstand merkelig. Skriv gjerne på norsk.
Ang.stråmannsargumentasjon; Er det nå jeg skal si ‘Hvem er det som har sagt at hvis det måler godt så lyder det dårlig’ slik jeg til stadighet blir møtt med
DSP betyr digital sound processing (digital lydprosessering), de øvrige ordene står i norsk ordbok
... Såklart.. Påstand til Kviserud er bogus. Ingen påstand fra noe hold om "du har aldri hørt" osv. Bare nysgjerrig hvorfor en ikke har mer nysgjerrighet i seg til å finne ut hva andre gjør. Her er The Shy dyktig. Han oppsøker andre, lytter, lærer. Prisverdig spør du meg. Ikke rart han har kommet seg dit han er. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…