Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[TAS]

Er ordentlig konstruert DAC har ikke slike problemer. og slike problemer avsløres med målinger.

Og hva er egentlig definisjon på ordentlig konstruert DAC mon tro? Er det noen målinger fra ASR eller en subjektiv ytring fra Asbjørn eller teknisk tåkemambojambo fra Snickers?

Basis for en ordentlig konstruert Dac er basert på noe så trivielt som en gitt topologi med kvalitets komponenter.
Det fins rundt 5-6 forskjellige teknikker. De tre primære topologiene er R2R, FPGA og Sigma Delta. Resten er hybrider av de tre overnevnte. Og hvorfor fins det flere topologier, jo på grunn av vi mennesker oppfatter lyd forskjellig og har forskjellig smak.

• Se litt generelt på støy...Teoretisk har CD med 16 bit oppløsning SNR på 96db. I praksis har de fleste cd plater bit rate på 12-14bits. Alle oversamplings over 16/17 bit er egentlig bare lureri, men det måler jo fantastisk bra med Sigma Delta brikke som pr i dag klarer opp til -140db i mono. Støygulvet i en stue kan ligge så høyt som 60db. Men om en DAC måler 105 SNR eller +120 SNR er egentlig kun av akademisk og/eller markedsførings interesse i følge noen, enige i plenum blir man nok aldri. For å ta en annen vinkling, hør med folk hvor høyt er støygulvet for LP/vinyl, og låter det bedre en CD/streaming?

• Som svar på spørsmålet, det er en reel forskjell på også ordentlig konstruerte DAC'er. Dog kan det være andre faktorer som begrenser hva du får ut av produktet, om det er rombidrag, teknisk løsning, anlegget, din egen hørsel eller dagsform, who knows. I min bok, er det som regel flere små nyanser som til slutt gir en merkbar og hørbar forskjell selv på DAC som måler langt under hørbart støygulv.

For å runde av med ett eksempel, Asbjørn benytter aktiv deling via siste versjon av DEQX. Som aktiv deling klarer DEQX kun en oppløsning på 24bit/96Hz. Så kan man jo alltids spørre hvordan låter det i forhold til DAC'er som up sampler opp til 32bit/768Hz og som har mye lavere støygulv og skryte av.

Topping D90 DAC gruser jo DEQX til Asbjørn og han kan jo ikke engang teste oppløsning over 24bit/96Hz så hva er fasit på god lyd, kun SNR målinger?

 

[TAS]

Hvilken dac bruker du selv?

Asahi Kashei 32 bit Delta Sigma.

Det er jo KUN chip brikken fra AKM, er det for eksempel AK4458?...hva heter selve produsenten av dac'en eller er det en diy dac du har?

 

[Valentino]

Okay, TAS. Jeg lurer da på hvordan du hører forskjell.

 

[TAS]

Okay, TAS. Jeg lurer da på hvordan du hører forskjell.

Blir som en god sykelist, noen er bare bedre på klatring enn andre

Tja si det, har ingen kryptisk tilnærming annen en å ha lyttet på seks DAC'er, først og fremst i mitt eget system over en lengre periode...Fem av disse boksene har SNR godt under hørbar vreng i følge Stereophile sine målinger. Og selv om det oppleves forskjeller er det greit å poengtere reelt sett er snakk om nyanser som samlet gir en hørbar opplevd forskjell. En annen faktor, benytter ikke dsp som muligens gir mindre digital glare?

Husk, min egen DAC er en bra måle dings til 5k så beskriver kun det jeg opplever, har nada med pris og bling å gjøre. Men tolker det er flere forhold som avgjør lydkvalitet på en DAC enn kun støygulvet...så av den grunn bør folk teste selv med ørene og ikke stole blindt på en måleverdi når det er innlysende flere tekniske faktorer som spiller inn...

 

[ymir]

Uten å ha fulgt så mye med i en så lang tråd så synes jeg det er artig å se at "målemafiaen" sjelden eller aldri
kommer med beskrivelser om hvordan tingene låter.
Trådstarter legger ihvertfall ikke noe i mellom når lyd fra tingene beskrives.
Andre i lignende ærend er så vage at innholdet blir intetsigende.

Om dac`er låter forskjellig?Bør vel det,eller så hadde ikke utvalget trengt å være så stort.
Hva fronter dac produsentene,Wolfson,AD,AKM etc,kun måledata?
Og skulle de låte likt er vel det greieste å kjøpe den rimeligste?
Eller er det likt der som i kabel bransjen..

 

[coolio]

Jeg elsker å beskrive hvordan det låter! Enten helt forferdelig, helt ok eller helt konge. Fair skala, synes jeg.

 

[Drossel]

Latterligt

Tråden er blevet totalt selvparodi med gentagelse på gentagelse.

 

[Alek264]

Uten å ha fulgt så mye med i en så lang tråd så synes jeg det er artig å se at "målemafiaen" sjelden eller aldri
kommer med beskrivelser om hvordan tingene låter.
Trådstarter legger ihvertfall ikke noe i mellom når lyd fra tingene beskrives.
Andre i lignende ærend er så vage at innholdet blir intetsigende.

Om dac`er låter forskjellig?Bør vel det,eller så hadde ikke utvalget trengt å være så stort.
Hva fronter dac produsentene,Wolfson,AD,AKM etc,kun måledata?
Og skulle de låte likt er vel det greieste å kjøpe den rimeligste?
Eller er det likt der som i kabel bransjen..

Hvis jeg har forstått det riktig så skal ikke en DAC låte, den skal bare være der å gjøre jobben den er bygget for på best mulig måte

 

[Balle Clorin]

- Men jeg LIKER dette!
er nå vitterlig en aldeles adekvat mening. Det sagt: Målinger en like stor "rett til" å sette audiofile griller i hodet på en stakkar som en hallelujaomtale på 6 Moons.

Til dere som mener at dere kan høre forskjell på to dacer der forvrengning+støy ligger nede på -120 dB: Bevis det heller enn f.eks. å assosiere til hodeplagg brukt av dansk fotballpublikum.

Men det er jo ikke området rundt -120 dB det handler om, det er området rundt og over 0 dB.

"Alle" DAC'er bruker oversampling, som regner ut mange sampler mellom hvert PCM sample. Hva tror du skjer hvis verdien på mellomsampler er større enn 0 dB? Dette er en viktig grunn til at DAC'er låter ulikt.

Makan til bærtur! Du har jo ikke begrep om hvordan en DAC fungerer og heller ikke dB begrepet i denne sammenhengen. Spar oss for slikt sludder inntil du har googlet deg til litt innsikt

 

[The Shy]

Uten å ha fulgt så mye med i en så lang tråd så synes jeg det er artig å se at "målemafiaen" sjelden eller aldri
kommer med beskrivelser om hvordan tingene låter.
Trådstarter legger ihvertfall ikke noe i mellom når lyd fra tingene beskrives.
Andre i lignende ærend er så vage at innholdet blir intetsigende.

Om dac`er låter forskjellig?Bør vel det,eller så hadde ikke utvalget trengt å være så stort.
Hva fronter dac produsentene,Wolfson,AD,AKM etc,kun måledata?
Og skulle de låte likt er vel det greieste å kjøpe den rimeligste?
Eller er det likt der som i kabel bransjen..

Hvis jeg har forstått det riktig så skal ikke en DAC låte, den skal bare være der å gjøre jobben den er bygget for på best mulig måte

Det er i hvert fall det jeg er ute etter fra en DAC, og synes det er enklere å sette signaturen på lyden med DSP og target.

Er ganske enkelt å lese mellom linjene her at "målemafian" ikke har den helt store kred fra "superørene" når det kommer til hørsel.

 

[Balle Clorin]

jeg hadde en gang en dac på prøve fra ExaDevices....det var noe jeg ikke klarte å sette fingeren på med den...et slags støyfenomen som lå langt bak i lyden og som jeg følte mere enn jeg hørte
George Kissarov nektet og sa det ikke var noe målbart, men jeg holdt på mitt
så leide han et spesial lab med ultra sensitivt utstyr og "lo and behold"...nede på minus 140dB fant de noen artifakter som de ikke fanget opp i sitt eget måleutstyr som bare målte til 120dB
moralen er ikke at jeg hører så jævlig bra, men at det finnes ting som man fortsatt ikke har målt, kanskje fordi man ikke har lett på rett sted, eller godt nok

Regner med du mener Exasound. En Exasound DAC ble forøvrig målt av ASR med ganske svakt resultat.
Jeg har også prøvd en ExaSound DAC (8-kanals) og hadde ikke noe problemer å høre at den hadde hørbar forvrengning.

Ja, jeg ville ikke engang vurdert den med måleresultater som disse:
https://www.audiosciencereview.com/...xasound-e32-dac-review-and-measurements.1990/
Vis vedlegget 570566

Ikke nødvendig å lete ved -140 dB når det er oddeordens forvrengning ved -95 dB.

Det er altfor mange produsenter og komponenter der ute til at man har tid, penger og energi nok til å teste alle kombinasjoner av alt hjemme hos seg selv. Det går bare ikke, så det må grovsorteres først. Det er også så mange bra komponenter på markedet at jeg ikke ser noen grunn til å bruke tid på noe som formodentlig degraderer lydkvaliteten med støy, forvrengning og avvik i frekvensgang.

En DAC skal bare gjøre en enkel ting: rekonstruere den analoge bølgeformen fra den digitale representasjonen, uten å tilføre eller trekke fra noe som helst. Resten er et spørsmål om tilleggsfunksjoner og systemintegrasjon. Behøver jeg analoge innganger (DAC3), en equalizer (ADI-2), eller hodetelefonutganger (D90) i samme boks? Bør utgangsnivået være som standard for konsumentutstyr (4 V RMS, D90), eller som i proffutstyr (12 V RMS, ADI-2), eller enda mye mer (20 V RMS, DAC3)? Det er igjen et spørsmål om hva som passer best med gain i effektforsterkere og effektivitet i høyttalere. Er de tilleggsfunksjonene verdt prisforskjellen for meg?

Med all respekt for deg Asbjørn så det det ingen her på sentralen som klarer å høre forvegningskomponenter som ligger på -95dB...Det bør folk få vite..
På mobilen skimter ser ikke mere galt enn den -95 peaken .men selv min PC USB dac til 399kr måler bedre...

 

[Valentino]

Valentino beskriver lyd: Det har skjedd, f. eks i min egen anlegsstråd (jada, den er altfor lang, men tidvis underholdende).

Dersom produsentene av DAC-chiper beskriver hvordan de låter blir jeg overrasket.

At DSP i stereoanlegg automatisk skal medføre «digital glare» stiller jeg meg skeptisk til. Sjansen for at det finnes i musikkhermetikken er en god del større.

 

[Rune S]

Uten å ha fulgt så mye med i en så lang tråd så synes jeg det er artig å se at "målemafiaen" sjelden eller aldri
kommer med beskrivelser om hvordan tingene låter.
Trådstarter legger ihvertfall ikke noe i mellom når lyd fra tingene beskrives.
Andre i lignende ærend er så vage at innholdet blir intetsigende.

Om dac`er låter forskjellig?Bør vel det,eller så hadde ikke utvalget trengt å være så stort.
Hva fronter dac produsentene,Wolfson,AD,AKM etc,kun måledata?
Og skulle de låte likt er vel det greieste å kjøpe den rimeligste?
Eller er det likt der som i kabel bransjen..

Gode poenger.
Nå vil jeg for alt i verden ikke at dette skal bli en kabeltråd,men tenkte likevel ta opp det med ledningstumper.Skal love å prøve jage vekk de som ønsker enda en meningsløs kabelkrangletråd

Er selv ganske fornøyd med meg selv og mine "Negativ FeedBack fakkeltog" ;D ,men det er bare et enkelt punkt i problematikken rundt dette med å forsterke et audiosignal.
Hovedgrunnen til at jeg engasjerte meg litt var fordi jeg ikke fatter og begriper at noen i fullt alvor kan påstå at noe som helst innen lydforsterkning kan kalles fullstendig transparent,som i at dingsen 'verken legger til eller trekker fra' som jeg ser er et begrep mange bruker.

Der kan en gå innpå kabler igjen. Jeg vil påstå at av alle deler vi bruker i et popannlegg så er sannsynligvis det som trekker fra og legger til minst nettopp kabler,selv om man kan rote det fryktelig til her også viss man vil.
Bare på kabler vil jeg påstå vi med 100% sikkerhet kan slå fra oss å tenke at de verken trekker fra eller legger til. Hva heter den lederen/kabelen i tilfelle ? Superledere finns ikke. Kobber er bra,sølv kanskje bedre fordi det har enda bedre ledeegenskaper,men ingen av de er vel fullstendig transparente ?
Går man i dybden så ser man at ikke et eneste ledemateriale er perfekt.Renhet i materiale,gløding,frysing,enkeltleder,flerleder,fletting,isolasjon,materiale i plugger,ikke noe av det er perfekt.
Alt legger til og trekker fra.

Så blir det veldig mye vanskeligere når vi kommer til motstander,kondiser og ikke minst selve forsterkningsverktøyene som stort sett er rør eller transistorer.
Ingen av de låter likt,ikke et eneste rør eller transistor er i nerheten av å låte likt viss resten av kjeden består av ting som beveger seg mot ekte transparens.

Ser det er mange som kanskje tror/ønsker at hifi skal bli noe objektivt,men personlig tror jeg det ligger i tingenes natur at det alltid må forbli subkjetivt,nettopp fordi det er umulig å konstruere et forsterkningsverktøy som ikke både legger til og trekker fra ganske mye.

 

[TAS]

Uten å ha fulgt så mye med i en så lang tråd så synes jeg det er artig å se at "målemafiaen" sjelden eller aldri
kommer med beskrivelser om hvordan tingene låter.
Trådstarter legger ihvertfall ikke noe i mellom når lyd fra tingene beskrives.
Andre i lignende ærend er så vage at innholdet blir intetsigende.

Om dac`er låter forskjellig?Bør vel det,eller så hadde ikke utvalget trengt å være så stort.
Hva fronter dac produsentene,Wolfson,AD,AKM etc,kun måledata?
Og skulle de låte likt er vel det greieste å kjøpe den rimeligste?
Eller er det likt der som i kabel bransjen..

Hvis jeg har forstått det riktig så skal ikke en DAC låte, den skal bare være der å gjøre jobben den er bygget for på best mulig måte

Det er i hvert fall det jeg er ute etter fra en DAC, og synes det er enklere å sette signaturen på lyden med DSP og target.

Er ganske enkelt å lese mellom linjene her at "målemafian" ikke har den helt store kred fra "superørene" når det kommer til hørsel.

@Alek264... Ja det er riktig i følge resonnementet til enkelte når SNR er teoretisk lavere en -96db på digital media som Redbook.

@The Shy...De fleste DAC'er er transparent i forhold til SNR, men poenget er at de kan fortsatt låte ulikt av den grunn at det er flere tekniske parameter som påvirker enn kun støygulv og som ikke fremkommer direkte ved bare å se på SNR, noe som egentlig hadde vært fantastisk. ;D

 

[Academic_South]

Der kan en gå innpå kabler igjen. Jeg vil påstå at av alle deler vi bruker i et popannlegg så er sannsynligvis det som trekker fra og legger til minst nettopp kabler,selv om man kan rote det fryktelig til her også viss man vil.

Hvordan kan man "rote det fryktelig til" med kabler?

 

[The Shy]

Uten å ha fulgt så mye med i en så lang tråd så synes jeg det er artig å se at "målemafiaen" sjelden eller aldri
kommer med beskrivelser om hvordan tingene låter.
Trådstarter legger ihvertfall ikke noe i mellom når lyd fra tingene beskrives.
Andre i lignende ærend er så vage at innholdet blir intetsigende.

Om dac`er låter forskjellig?Bør vel det,eller så hadde ikke utvalget trengt å være så stort.
Hva fronter dac produsentene,Wolfson,AD,AKM etc,kun måledata?
Og skulle de låte likt er vel det greieste å kjøpe den rimeligste?
Eller er det likt der som i kabel bransjen..

Gode poenger.
Nå vil jeg for alt i verden ikke at dette skal bli en kabeltråd,men tenkte likevel ta opp det med ledningstumper.Skal love å prøve jage vekk de som ønsker enda en meningsløs kabelkrangletråd

Er selv ganske fornøyd med meg selv og mine "Negativ FeedBack fakkeltog" ;D ,men det er bare et enkelt punkt i problematikken rundt dette med å forsterke et audiosignal.
Hovedgrunnen til at jeg engasjerte meg litt var fordi jeg ikke fatter og begriper at noen i fullt alvor kan påstå at noe som helst innen lydforsterkning kan kalles fullstendig transparent,som i at dingsen 'verken legger til eller trekker' fra som jeg ser er et begrep mange bruker.

Der kan en gå innpå kabler igjen. Jeg vil påstå at av alle deler vi bruker i et popannlegg så er sannsynligvis det som trekker fra og legger til minst nettopp kabler,selv om man kan rote det fryktelig til her også viss man vil.
Bare på kabler vil jeg påstå vi med 100% sikkerhet kan slå fra oss å tenke at de verken trekker fra eller legger til. Hva heter den lederen/kabelen i tilfelle ? Superledere finns ikke. Kobber er bra,sølv kanskje bedre fordi det har enda bedre ledeegenskaper,men ingen av de er vel fullstendig transparente ?
Går man i dybden så ser man at ikke et eneste ledemateriale er perfekt.Renhet i materiale,gløding,frysing,enkeltleder,flerleder,fletting,isolasjon,materiale i plugger,ikke noe av det er perfekt.
Alt legger til og trekker fra.

Så blir det veldig mye vanskeligere når vi kommer til motstander,kondiser og ikke minst selve forsterkningsverktøyene som stort sett er rør eller transistorer.
Ingen av de låter likt,ikke et eneste rør eller transistor er i nerheten av å låte likt viss resten av kjeden består av ting som beveger seg mot ekte transparens.

Ser det er mange som kanskje tror/ønsker at hifi skal bli noe objektivt,men personlig tror jeg det ligger i tingenes natur at det alltid må forbli subkjetivt,nettopp fordi det er umulig å konstruere et forsterkningsverktøy som ikke både legger til og trekker fra ganske mye.

Så og si uenig med deg i alt du skriver her, så lyden din hadde vært spennende og hørt

 

[Rune S]

The Shy,
hehe,fantastisk

Det sammenfatter hele hobbyen ganske fint

 

[Hurra_mann]

- Men jeg LIKER dette!
er nå vitterlig en aldeles adekvat mening. Det sagt: Målinger en like stor "rett til" å sette audiofile griller i hodet på en stakkar som en hallelujaomtale på 6 Moons.

Til dere som mener at dere kan høre forskjell på to dacer der forvrengning+støy ligger nede på -120 dB: Bevis det heller enn f.eks. å assosiere til hodeplagg brukt av dansk fotballpublikum.

Men det er jo ikke området rundt -120 dB det handler om, det er området rundt og over 0 dB.

"Alle" DAC'er bruker oversampling, som regner ut mange sampler mellom hvert PCM sample. Hva tror du skjer hvis verdien på mellomsampler er større enn 0 dB? Dette er en viktig grunn til at DAC'er låter ulikt.

Makan til bærtur! Du har jo ikke begrep om hvordan en DAC fungerer og heller ikke dB begrepet i denne sammenhengen. Spar oss for slikt sludder inntil du har googlet deg til litt innsikt

For noe vås, Klorinballe! Les hva jeg har skrevet og fortell hva som er feil. Jeg trenger ikke å google slikt, dette kan jeg. Men DU bør google. Start med websiden til TC Electronic og finn materialet til Thomas Lund og hans kolleger. Hør på lydeksemplene, så skjønner du kanskje hva det handler om.

 

[Dire Wolf]

Undertegnede var så heldig å få ta over høyttalere, kabler og forsterkere fra Rune S. Det låter helt sykt bra med god platespiller. I dag er det ikke slik da pre ( ikke fra ham) trenger tilsyn og ny pu må på plass desverre. Rune S vet så til de grader hva han driver med. Enkelt og greit. Det gjør AN også.

 

[Rune S]

Der kan en gå innpå kabler igjen. Jeg vil påstå at av alle deler vi bruker i et popannlegg så er sannsynligvis det som trekker fra og legger til minst nettopp kabler,selv om man kan rote det fryktelig til her også viss man vil.

Hvordan kan man "rote det fryktelig til" med kabler?

For korte?
Litt overdrevent,men ja jeg mener de kan låte veldig forskjellig avhengig av ledemateriale og konstruksjon. Og absolutt ingen av variantene vil vere fullstendig transparente.

 

[Alek264]

Uten å ha fulgt så mye med i en så lang tråd så synes jeg det er artig å se at "målemafiaen" sjelden eller aldri
kommer med beskrivelser om hvordan tingene låter.
Trådstarter legger ihvertfall ikke noe i mellom når lyd fra tingene beskrives.
Andre i lignende ærend er så vage at innholdet blir intetsigende.

Om dac`er låter forskjellig?Bør vel det,eller så hadde ikke utvalget trengt å være så stort.
Hva fronter dac produsentene,Wolfson,AD,AKM etc,kun måledata?
Og skulle de låte likt er vel det greieste å kjøpe den rimeligste?
Eller er det likt der som i kabel bransjen..

Hvis jeg har forstått det riktig så skal ikke en DAC låte, den skal bare være der å gjøre jobben den er bygget for på best mulig måte

Det er i hvert fall det jeg er ute etter fra en DAC, og synes det er enklere å sette signaturen på lyden med DSP og target.

Er ganske enkelt å lese mellom linjene her at "målemafian" ikke har den helt store kred fra "superørene" når det kommer til hørsel.

Det var på ingen måte negativt ment Mr. Jeg er enig i at en dac skal bare gjøre jobben sin på best mulig måte

 

[Janpe]

Jeg bruker denne CAD dac`en:
https://www.computeraudiodesign.com/1543-mkii-dac-digital-to-analogue-converter/

Som bruker:
R-2R resistor ladder DAC chip technology
CAD believes that sigma delta technology used in current DAC chips does not sound as natural as resistor ladder technology. The CAD 1543 MKII DAC is so-called because it uses sixteen vintage Philips TDA1543 chips, which undoubtedly contribute to its signature sound quality.

Som ett apropos til diskusjonen om moderne chips vs vintage. I mine ører er denne dac den absolutt beste jeg har hatt sammenlignet med mye gromt utstyr som har vært innom hos meg. Litt også mht diskusjonen i tråden om erfaringsgrunnlag, som i all hovedsak var rettet til Asbjørn som uttalte at det ikke er forskjell på forskjellige dac`er så lenge de måler bra. Jeg har enda ikke sett en måling av denne dac`en, men er ikke nevneverdig plaget av støy og forvrengning...

Det var reklamen .

JP

 

[TAS]

Valentino beskriver lyd: Det har skjedd, f. eks i min egen anlegsstråd (jada, den er altfor lang, men tidvis underholdende).

Dersom produsentene av DAC-chiper beskriver hvordan de låter blir jeg overrasket.

At DSP i stereoanlegg automatisk skal medføre «digital glare» stiller jeg meg skeptisk til. Sjansen for at det finnes i musikkhermetikken er en god del større.

Det kan ligge i frekvens spektrumet på selve chippen....brikker fra ESS Technology (Sabre)har tidligere hatt litt mer trøkk i nedre frekvenser en AKM som muligens har en mykere avrulling?

Tja si ikke det, DEQX har jo det..spesielt tidligere versjoner i følge Asbjørn som har eid alle sammen(har også hørt dette selv på Gaia long time ago).

Stemmer det ikke at selv dine effektforsterkere kom middelmådig ut på ASR sine målinger, uten at den skal bety all verden?

 

[ymir]

Jeg elsker å beskrive hvordan det låter! Enten helt forferdelig, helt ok eller helt konge. Fair skala, synes jeg.

Og med det ordforrådet til å beskrive hvordan tingene virkelig låter mener du er godt nok for oss som leser/leste anmeldelser?

Ikke det at jeg hører slike forskjeller som Andsnes,eller andre som klarer å identifisere i blindtest hvilket
flygel fra hvilken produsent det spilles på.

https://www.bt.no/kultur/i/ygyKx/jakten-paa-harmoniens-nye-juvel


Men det har for mange vert til stor nytte nå anmeldere som bl.a Harry Pearson beskriver hvordan audio utstyr
låter.Om det ligner på Steinway`et i Carnegie Hall,eller om e strengen i en spesifikk cello låter korrekt.
Når så produsenter så kommer med mk2..3..5 eller ny forbedret modell som er tettere på idealet
så er det for oss kjøpere ett gode med anmeldere med ett rikere ordforråd enn ditt.

https://www.audiostream.com/content/ancient-audio-–-golden-eras-hi-fi-page-3

Slike anmeldere betyr for mange av oss mye mer enn måledata.

Det er ikke mange målemonstre her

https://www.hifisentralen.no/forume...-musikalitet-og-lytteglede-5.html#post3033855

 

[Valentino]

^svar til TAS
Ja, IcepowerASX er ikke det siste nye, men de har en enkel jobb der de er direktekoplet til driverne.
Vi er nok enige om at det har ætt en viss utvikling i kvaliteten på DSP. Det finnes sikkert enda fjongere algoritmer i dag enn det gjorde da Syncrolux og jeg lagde anlegget mitt, sikkert bedre lydkort enn mitt RME Fireface UC også (den gang da kostet slike herligheter femgangen minst), og vi ville kjøre greiene på en langsom maskin, så det regner på 44,1 kHz.
Uansett er anleggsløsningen så sær at du sikkert hadde syntes det var interessant å høre egen musikk på det, warts and all.

 

[KJ]

...De fleste DAC'er er transparent i forhold til SNR, men poenget er at de kan fortsatt låte ulikt av den grunn at det er flere tekniske parameter som påvirker enn kun støygulv og som ikke fremkommer direkte ved bare å se på SNR, noe som egentlig hadde vært fantastisk. ;D

Transparent er ikke bare SNR, det er også frekvens og faserespons, forvrenging, jitter og alle mulige andre skavanker i reproduksjonen av musikkhermetikken. Transparent er heller ikke noe en først og fremst måler, men noe vi hører - er det hørbar forskjell mellom signalet ut av dingsen sammenliknet med signalet inn ? Det følger at alle transparente hifidingser låter klin likt - dvs uten noen som helst hørbar lydsignatur eller egenlyd. For en DAC er det ikke helt rett fram å sette opp en god test mht transparens, da det ikke gir så mye å høre direkte på bitstrømmen for å sammenlikne denne med signalet ut av DACen.

mvh
KJ

 

[Rune S]

Så og si uenig med deg i alt du skriver her, så lyden din hadde vært spennende og hørt

Rart hvor ulikt ting kan oppfattes,det var bare derfor jeg skrev som jeg skrev i første respons
Men lurer likevel.Er du uenig i at alt mellom softwaren og ørene farger lyden ?

Viss du tenker på popannleggene jeg har i heimen så er ikke de allverdens å skryte av. Har trappet en god del ned.Har stort sett mye forskjellig billig rask. Tror det hadde vert mer givende for min del og hørt musikk på ditt annlegg Har diskutert litt med Rune Skramstad siden jeg først kom i kontakt med han for mange år siden,og vet vel såpass at når han skryter av annlegget ditt så vet jeg at jeg hadde likt det veldig godt

 

[The Shy]

Så og si uenig med deg i alt du skriver her, så lyden din hadde vært spennende og hørt

Rart hvor ulikt ting kan oppfattes,det var bare derfor jeg skrev som jeg skrev i første respons
Men lurer likevel.Er du uenig i at alt mellom softwaren og ørene farger lyden ?

Viss du tenker på popannleggene jeg har i heimen så er ikke de allverdens å skryte av. Har trappet en god del ned.Har stort sett mye forskjellig billig rask. Tror det hadde vert mer givende for min del og hørt musikk på ditt annlegg Har diskutert litt med Rune Skramstad siden jeg først kom i kontakt med han for mange år siden,og vet vel såpass at når han skryter av annlegget ditt så vet jeg at jeg hadde likt det veldig godt

Jeg har vel kanskje, tror selv i hvert fall, et ganske objektiv syn på lyd. Så og si alt jeg hører har lydsignatur der bestemmes nesten utelukkende av høyttalerkonstruksjonen og rommet den står i. Jo jeg hører forskjell på forsterkere og dac'er men det drukner og blir intetsigende i andre problemer. Råtne epler eller råtne pærer liksom. Min filosofi er, kjøp Hardware med meget gode spec. og jobb med det som er viktig.
Har respekt for det andre driver med også, men har hørt alt for mange anlegg til millioner, ja sågar over ti mill. som er så kjedelig å høre på at det er en skam.

Rune Skramstad har bra ører og er egentlig invitert her, men mannen er fryktelig opptatt.
Det spiller en del bedre her nå enn da han hørte det. Min objektive mening

Edit: her er døren åpen for din del

 

[coolio]

Og med det ordforrådet til å beskrive hvordan tingene virkelig låter mener du er godt nok for oss som leser/leste anmeldelser?

...Slike anmeldere betyr for mange av oss mye mer enn måledata.

Nei, jeg lever vel ikke i noen villfarelse om at jeg kan formulere min lydopplevelse på en måte som vil fortelle deg noe særlig matnyttig om hvordan noe låter. Vet ikke engang selv hvordan jeg skal formulere meg for å sette ord på hva jeg selv opplever på en annen måte enn det jeg faktisk opplever. Da snakker vi om tonal balanse/ting som stikker seg ut.

Min treffsikkerhet er ikke spesielt bra foreløpig, jeg roter og blander veldig mellom tonale avvik og er ikke til å stole på. Jeg klarer ikke helt å stabilisere meg på nivå 8 eller over hos Harman "How to listen". Roter mellom nivå 7 og 9, innimellom klarer jeg å oppnå 10, men det er mer flaks enn noe annet foreløpig.

Harman How to Listen: Welcome to How to Listen!


I mine øyne er det i all hovedsak frekvensrespons vi reagerer på når vi bedømmer lyd. Slik trening som jeg nettopp linket til er veldig nyttig for å åpne øynene om hvordan det låter med for mye/lite nivå i deler av spekteret og hvor utrolig mange fine ord som "varm", "kald", "klinisk", "pågående", "behagelig", "omsluttende", "artikulert" egentlig bare er veldig lite treffende erstatninger for enklere forklaringer som "lite nivå mellom 100-300 hz" eller "for mye nivå over 5 khz".

Her er et par tilfeldige snipper fra Stereophile som viser det jeg prater om;

"On a quick listen to a vinyl copy of the National's "The System Only Dreams in Total Darkness," early in the song I heard some background percussion beats that, through lesser systems, tend to remain hidden among the layers within the soundstage."
- https://www.stereophile.com/content...-speaker-aesthetix-mimas-integrated-amplifier

Altså relativt høyt nivå øverst?

Her blir det forferdelig interessant, hva i huleste er det godeste Herb har konkludert med her?;

"[I]The first thing I noticed when I installed the 50Wpc Pass Labs XA25 amplifier ($4900) was how quiet the Manger p1s sounded. This quiet I experienced was not about the signal-to-noise ratio of the Pass Labs amp, nor was it about the Mangers' lack of cabinet vibrations or port noise. It was about the Manger p1's conspicuous absence of that scratchy, tinnitus-like "cone noise" that shadows the upper-midrange and presence region of most two-way dynamic speakers. This lack of cone noise is more of a normal state in planar magnetic speakers. But, to my surprise, the Manger Sound Transducer was even quieter than my Magnepan .7s, which are my in-house reference for quiet.

When scratched or struck by a drumstick, every material generates its own resonant sound. (Think cast bronze bell vs molded clay bell.) Therefore it stands to reason: The material composition of the Manger Sound Transducer is likely the prime cause of its conspicuous quiet.

The MST's plastic sandwich does not ring or resonate like hard paper, Kevlar, or aluminum;[/I]"

Her går vi rett fra en observasjon til en konklusjon in no time uten noe som underbygger dette. Hva snakker han om? Ingenting av dette gir mening om lytteinntrykk fra en høyttaler, men kanskje fortsettelsen gjør?

consequently, it does not impart a false liveliness. Instead, in my room, it did the inverse: The Manger driver contributed a barely noticeable dull or damped-sounding undertone that imparted a sense of restrained refinement to every recording I played[/I]."

- https://www.stereophile.com/content/manger-p1-loudspeaker-page-2


Hey, en referanse til frekvensrespons! Kan vi se på en måling og finne ut av hva som kan gi en indikasjon på hva gutten opplever? Klart, en kjapp kikk på målingene av høyttalerne viser jo klart og tydelig hva han har fanget opp;

Den ubrukelige høyttaleren har jo knapt lyd off-axis over 2000 hz, ikke rart den låter "stille" og "kjedelig" eller "dempet" da. For min del er det ingen relevant info å lære fra mange fine ord og grove antakelser uten noen form for virkelighets-sjekk. I dette tilfellet var et sekunds kikk på målt respons fra høyttalerne nok til å fortelle meg at denne høyttaleren vil låte kjedelig, døll og fri fra ubehagelig stikking i øret.

Skulle jeg ha anmeldt en slik høyttaler ville det helst blitt til Politiet. Jeg hadde spart deg for ganske mange sekunder i bortkastet lesning. Må da telle for noe?

 

[Asbjørn]

Hovedgrunnen til at jeg engasjerte meg litt var fordi jeg ikke fatter og begriper at noen i fullt alvor kan påstå at noe som helst innen lydforsterkning kan kalles fullstendig transparent,som i at dingsen 'verken legger til eller trekker fra' som jeg ser er et begrep mange bruker.

Poenget er at en dings er transparent når den hverken legger til eller trekker fra noe hørbart. Du kan fortsatt måle avvik med langt høyere presisjon enn hva vi kan høre, men på et visst punkt blir det tilstrekkelig bra til at lyden ikke lenger farges i hørbar grad. Bortenfor det punktet låter dingsene klin likt for menneskelige ører, ihvertfall hvis man ikke titter samtidig som man lytter, og da er det mest et spørsmål om hvor stor sikkerhetsmargin man vil ha. Idealet er fortsatt ingen avvik i det hele tatt, men det er ikke nødvendig for transparens.

 

[Asbjørn]

For å runde av med ett eksempel, Asbjørn benytter aktiv deling via siste versjon av DEQX. Som aktiv deling klarer DEQX kun en oppløsning på 24bit/96Hz. Så kan man jo alltids spørre hvordan låter det i forhold til DAC'er som up sampler opp til 32bit/768Hz og som har mye lavere støygulv og skryte av.

Topping D90 DAC gruser jo DEQX til Asbjørn og han kan jo ikke engang teste oppløsning over 24bit/96Hz så hva er fasit på god lyd, kun SNR målinger?

Sant, men man får jo litt hjelp av gamle Nyquist og regelen om at en viss sample rate kan gjengi frekvenser opp til halvparten av sample rate med korrekt rekonstruksjon av den analoge bølgeformen. Jeg hører definitivt ikke opp til 48 kHz og vil betakke meg for å få 144 dB dynamikk i stua, så der sover jeg ganske godt om natten. Det vil forundre meg om det ikke låter likt med enda høyere sample rates, og om det ikke gjør det er det ikke opplagt for meg at høyere sample rates er noen fordel. Se her: https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Det jeg derimot har lagt merke til er at DEQX’en ikke er like immun mot jitter som de aller beste, men det skal fortsatt ganske mye til. Den kunne også hatt enda lavere støygulv, men det er fortsatt effektforsterkerne som begrenser den veien.

Det er også riktig at tidlige DEQX PDC-2.6P var alt annet enn transparente. Med digital input var det likevel til å leve med selv med hørbar farging, gitt fordelene på andre områder, men med analog input var den ubrukelig for mine ører. Det ble løst for lenge siden.

 

[Distinctive]

Oversampling er ikke "0dB samples". Vi kan tenke oss en kurve som går fra 0, til +, til -, og tilbake til null igjen. Ved 20kHz har vi bare 2 punkter for å representere denne kurven. Om vi filtrerer den direkte vil den faktisk bli en perfekt sinus med både amplitude og fase helt intakt.

En sinus er per definisjon perfekt. Hvis ikke så er det en irregulær analog bølgeform.
Sånn, bare så du ikke tror at jeg ikke leser innleggene dine

 

[TAS]

^svar til TAS
Ja, IcepowerASX er ikke det siste nye, men de har en enkel jobb der de er direktekoplet til driverne.
Vi er nok enige om at det har ætt en viss utvikling i kvaliteten på DSP. Det finnes sikkert enda fjongere algoritmer i dag enn det gjorde da Syncrolux og jeg lagde anlegget mitt, sikkert bedre lydkort enn mitt RME Fireface UC også (den gang da kostet slike herligheter femgangen minst), og vi ville kjøre greiene på en langsom maskin, så det regner på 44,1 kHz.
Uansett er anleggsløsningen så sær at du sikkert hadde syntes det var interessant å høre egen musikk på det, warts and all.

Hehe fjongens tid er aldri forbi....Neida, det meste er neppe sært, vil vel heller si annerledes tilnærming enn det man kanskje bestreber etter selv. Variasjon er det som beriker hobby'n.

Eksempelvis The Shy(som for øvrig elsker å få frem egen tilnærming ), system er laget for nærfelts lytting med sine pros and cons, på den andre siden har vi DEQX med sine begrensingene i Asbjørn's sitt system. Også har man andre tilnærminger ala LMC og Sluket som tar den nokså langt med analog aktiv deling for å nevne noen...og hva har de til felles ved tilnærming av lyd? Jo ens egen prosess mot målet og eneste måte å finne ut på hva hysteriet dreier om er å ta en lytt eller tre, hør om det faller i smak eller ikke uten at det ene er mer korrekt en det andre.

Alltid hyggelig med en lytt en dag, ikke bare oppdager man masse ny musikk som regel, men lærer også om andres tilnærminger noe som i seg selv er givende....Har både Asbjørn, The Shy og ungdommen Sluket på lista for å nevne noen.

Musikk er gøy, hobbyen er kul og livet er for kort til å ligge i skyttergrava på sentralen.

 

[Rune S]

Hovedgrunnen til at jeg engasjerte meg litt var fordi jeg ikke fatter og begriper at noen i fullt alvor kan påstå at noe som helst innen lydforsterkning kan kalles fullstendig transparent,som i at dingsen 'verken legger til eller trekker fra' som jeg ser er et begrep mange bruker.

Poenget er at en dings er transparent når den hverken legger til eller trekker fra noe hørbart. Du kan fortsatt måle avvik med langt høyere presisjon enn hva vi kan høre, men på et visst punkt blir det tilstrekkelig bra til at lyden ikke lenger farges i hørbar grad. Bortenfor det punktet låter dingsene klin likt for menneskelige ører, ihvertfall hvis man ikke titter samtidig som man lytter, og da er det mest et spørsmål om hvor stor sikkerhetsmargin man vil ha. Idealet er fortsatt ingen avvik i det hele tatt, men det er ikke nødvendig for transparens.

Enig i definisjonen sånn sett.Men vi er uenige med tanke på hva vi hører. Jeg mener alle klasse-d forsterkere jeg har hørt har en karakter,altså de legger til og trekker fra.I likhet med alle andre forsterkere jeg har hørt.
For å begrense meg til effektforsterkere,så er de jeg har hørt som jeg oppfatter som å nerme seg mest transparens et par Audio Note 300B monoblokker med sølvtrafoer mellom driverrør og effektrør,og på utgang.Og selvsagt med høytalere som yter rettferdighet til slike konstruksjoner. Forresten de monoblokkene som DireWolf(Opeth) har nå ,men de har ikke lenger de sølvtrafoene.Trafoene havnet hos Haglund.
Og de monoblokkene var også naturlig nok langt unna helt transparente,fordi det ikke er mulig å lage en perfekt trafo,rør,motstand,strømforsyning,osv

Ellers er jeg enig med the Shy med flere om at de største forskjelene finner vi i høytalere,og ikke minst rom. Men på samme tid som man må gjøre mengder med kompromiss når man lager et høytalerelement,og alle valgene har hørbare avvik fra det perfekte,så vil jeg si at går man i dybden på et forsterkertrinn så er det mye det samme der.
Siden ingen vil/kan/eller tørr , ramse opp hva som er inni desse Bruno Putzeys konstruksjonene av motstander,kondiser,transistorer,chiper,spoler,dioder,så så er det vanskelig å gå mer i detalj grunnen til at de umulig kan bli helt transparente.

I tillegg til at det er helt meningsløst å snakke om transparens når man prøver å reparere feil i dårlige transistorer/rør med flere tilførte feil som feedback,oversampling,upsampling,filter,osv.

 

[TAS]

...De fleste DAC'er er transparent i forhold til SNR, men poenget er at de kan fortsatt låte ulikt av den grunn at det er flere tekniske parameter som påvirker enn kun støygulv og som ikke fremkommer direkte ved bare å se på SNR, noe som egentlig hadde vært fantastisk. ;D

Transparent er ikke bare SNR, det er også frekvens og faserespons, forvrenging, jitter og alle mulige andre skavanker i reproduksjonen av musikkhermetikken. Transparent er heller ikke noe en først og fremst måler, men noe vi hører - er det hørbar forskjell mellom signalet ut av dingsen sammenliknet med signalet inn ? Det følger at alle transparente hifidingser låter klin likt - dvs uten noen som helst hørbar lydsignatur eller egenlyd. For en DAC er det ikke helt rett fram å sette opp en god test mht transparens, da det ikke gir så mye å høre direkte på bitstrømmen for å sammenlikne denne med signalet ut av DACen.

mvh
KJ

Skjønner tankegangen KJ, men opplever definisjon/argumentet ikke samsvarer i praksis med virkeligheten.

Hvis man hører som du sier...og begge dingsene måler relativt likt under støygulvet, la oss si -113db. Den ene har lys og den andre mørkere klang, begge oppleves tilsvarende oppløst, men den ene får frem mer luft/3d rundt instrumentene, til og med dynamikken og transient gjengivelsen oppleves forskjellig….hvordan skal man da avgjøre hva som er transparent?

 

[Trondmeg]

^^ Kan du noe som helst om elektronikk? Jeg spør siden du ramser opp feilårsaker med den største selvfølgelighet.

 

[Lassencad]

Jøsses Sikke dog en uenighed.

Tænd dog for anlægget og lyt til noget musik i stedet

 

[Snickers-is]

^Hvordan er den implementert?

Ganske etter boka vil jeg tro.

 

[MusicBear]

^Hvordan er den implementert?

Ganske etter boka vil jeg tro.

Hehe, har ventet på ditt svar - langt, velforklart, riktig, mm. - så kommer du bare med én setning som maner til litt ettertanke hos de som måtte (eller burde...) føle for nettopp det

 

[Snickers-is]

Og hva er egentlig definisjon på ordentlig konstruert DAC mon tro? Er det noen målinger fra ASR eller en subjektiv ytring fra Asbjørn eller teknisk tåkemambojambo fra Snickers?

Vi kan jo ta den en gang til da:
Hvis du kan koble en DAC til en veldig god ADC, og man ikke klarer å skille dette AD-DA-leddet fra en kabel, så har man en ordentlig konstruert DAC.

Hva er forresten "tåkemambojambo"?

Basis for en ordentlig konstruert Dac er basert på noe så trivielt som en gitt topologi med kvalitets komponenter.
Det fins rundt 5-6 forskjellige teknikker. De tre primære topologiene er R2R, FPGA og Sigma Delta. Resten er hybrider av de tre overnevnte. Og hvorfor fins det flere topologier, jo på grunn av vi mennesker oppfatter lyd forskjellig og har forskjellig smak.

En FPGA-DAC er i utgangspunktet enten en R2R-DAC, eller en Delta Sigma. Jeg klarer ikke helt se for meg hvordan man lager en hybrid av R2R og Delta Sigma, men du kan kanskje forklare?

• Se litt generelt på støy...Teoretisk har CD med 16 bit oppløsning SNR på 96db. I praksis har de fleste cd plater bit rate på 12-14bits. Alle oversamplings over 16/17 bit er egentlig bare lureri, men det måler jo fantastisk bra med Sigma Delta brikke som pr i dag klarer opp til -140db i mono. Støygulvet i en stue kan ligge så høyt som 60db. Men om en DAC måler 105 SNR eller +120 SNR er egentlig kun av akademisk og/eller markedsførings interesse i følge noen, enige i plenum blir man nok aldri. For å ta en annen vinkling, hør med folk hvor høyt er støygulvet for LP/vinyl, og låter det bedre en CD/streaming?

En DC trenger ikke ha SNR på 96dB. Det er ikke gitt at man tilfører støy under det digitale støygulvet. Om man for eksempel mater en 24-bits DAC med et 16-bits signal er det ikke slik at de ledige 8 bitene automatisk går i gang med å produsere støy. Man konverterer jo den inngående datastrømmen til binær kode, og de laveste 8 bitene er jo alle nuller. Hvorfor skulle de begynne å produsere støy bare fordi de ikke mottar data?

Sett da at du spiller inn i 24 bit. Så bestemmer du deg for å putte det hele inn på CD. Du må da klippe vekk 8 bits. Og gitt da at opptaksutstyret ditt har godt under -100dB støygulv. Da plukker du ut 16 bits med informasjon som alle ligger over støygulvet. Hvor kommer da støyen fra?

En CD-plate har ikke 12-14 bits bitrate. Den har 16. Det er en konstant bitrate som følger av formatet. Om man spiller inn støy på de nederste 2-4 bitene kan man godt si at man bare har 12-14 bits med musikkinformasjon, men alle analoge verdier som har et dynamikkområde kan omregnes til oppløsning målt i antall bits i så måte. Men det er ikke det samme som bitrate.

Om du har 16 bits på en CD, og sender det inn i en 24-bits DAC, så er det som regel den analoge siden av innspillingen som setter standarden for støygulvet. Om man har en svært støyfri innspilling kan man tenke seg at støygulvet havner tildels langt under innspillingen, men det er ikke så ofte det skjer i praksis. Det er allikevel spesielt to scenarier som er verdt å tenke seg. Det ene er der man kjører en viss prosessering. Løfter man for eksempel nivået i en EQ med 12dB vil man behøve 2 bits headroom. Demper man et annet område med -18dB er det også nyttig å ha 3 bits til å gå på i bunnen. Men de fleste DAC-er i dag har jo også innebygget volumkontrollfunksjonalitet. I en 32-bits DAC kan denne funksjonen benyttes ned til det analoge støygulvet uten tap av oppløsning. Ofte snakker vi om mer enn 30dB demping før vi når det analoge støygulvet, og da er gjerne det analoge støygulvet så lavt som kanskje godt under 20dB SPL. Har man et anlegg med ekstrem kapasitet, noen har anlegg som kan klare over 140dB, begynner dette virkelig å bety noe.

Det er helt urealistisk med 60dB støygulv med mindre man skal overdøve en TV, en samtale, en radio, toget som passerer rett utenfor vinduet eller noe. Selv PC-er med litt støyende vifter, eller varmepumper, ligger typisk under 40dB, og ofte godt under 30dB.

• Som svar på spørsmålet, det er en reel forskjell på også ordentlig konstruerte DAC'er. Dog kan det være andre faktorer som begrenser hva du får ut av produktet, om det er rombidrag, teknisk løsning, anlegget, din egen hørsel eller dagsform, who knows. I min bok, er det som regel flere små nyanser som til slutt gir en merkbar og hørbar forskjell selv på DAC som måler langt under hørbart støygulv.

Jeg er enig i at også de gode DAC-ene kan ha ulik ytelse, men dette er ikke ting som ligger under støygulvet. Det er nok først og fremst ytelse i tidsdomenet, intermodulasjonsmålinger, ulik kvalitet på analog buffer osv som gjør forskjellene.

Om vi tenker på Heisenberg vs Fourier i denne sammenhengen så sier det seg selv at en DAC kan måle helt perfekt på en frekvensmåling, selv om ting går grundig på trynet når man betrakter tidsdomenet. Det er når vi studerer transientrespons, gjengivelse av firkantpuls osv (når vi utfordrer digitalfilter, eventuell FIR-filterkompensasjon osv) at ting begynner å bli spesielt interessant.

For å runde av med ett eksempel, Asbjørn benytter aktiv deling via siste versjon av DEQX. Som aktiv deling klarer DEQX kun en oppløsning på 24bit/96Hz. Så kan man jo alltids spørre hvordan låter det i forhold til DAC'er som up sampler opp til 32bit/768Hz og som har mye lavere støygulv og skryte av.

Topping D90 DAC gruser jo DEQX til Asbjørn og han kan jo ikke engang teste oppløsning over 24bit/96Hz så hva er fasit på god lyd, kun SNR målinger?

DEQX er jo ganske steinalder sammenliknet med en moderne god DAC. Ingen tvil om at den får juling så det holder. Samtidig er den god nok til at man kan få veldig god lyd, igjen fordi andre problemer vi må forholde oss til i et stereoanlegg er så utrolig mye større, og DEQX kan faktisk løse slike på en god måte, om man får satt den opp fornuftig.