Politikk, religion og samfunn Legalisere Cannabis?

[Proffen]

Det er kun snakk om sunn fornuft, blandet med en dose livserfaring og meningsutvekslinger (...) Statistiske undersøkelser og forskning kan brukes til akkurat det man ønsker, så lenge man "prosesserer" undersøkelsene og forskningen til å gi de ønskede resultater!

OK boomer. 50-tallet ringte og ville ha holdningene sine tilbake.

Hvis dette er ditt generelle syn på vitenskap og forskning så er det nokså spesielt. Vet du i det hele tatt hvordan fagfellevurdering og den vitenskapelige metoden fungerer? At en lærer kan få seg til å si sånt er forstemmende, "ikke hør på forskning, elever, magefølelse og "sunn fornuft" er langt å foretrekke". Hvor underviser du egentlig, ved Livets Harde Skole?

At jeg er en rusmisbruker i "din bok" tar jeg som et kompliment.

Nope, det er ikke mitt generelle syn på vitenskap og forskning!
Men å stole "blindt" på vitenskap og forskning er ikke alltid like lurt!
Sakser bare kjapt litt fra wiki:
"Fagfellevurdering er likevel ingen garanti for feilfrie eller høyverdige artikler. For det første vil ikke fagfellene nødvendigvis oppdage alle feil som eventuelt er gjort. For det andre er det veldig vanskelig å avsløre eventuell forsettlig juks fra forfatterens side, siden fagfellene vanligvis ikke får tilgang til originaldataene.

Det fins også andre svakheter ved fagfellevurdering. Manuskripter fra forskere som allerede har et stort navn, blir for eksempel ofte lest mindre kritisk enn kanskje like viktige artikler fra mer ukjente forfattere. Det fins også en tendens til at fagfellene (sant nok mest ubevisst) påvirkes i sin vurdering av forfatterens kjønn eller nasjonalitet"

Vitenskapelig metode er jeg ellers meget fortrolig med!

Synes jo ellers at du bør kunne klare å skrive innlegg uten slike "syrligheter"!

Hva gjelder Livets Harde Skole; det kan mange ganger være en god skole, det - all den tid den forholder seg til livets harde realiteter!

mvh
Proffen

 

[Proffen]

I dag bruker jeg andre teknikker, men nå som den gang nekter jeg å ta reseptbelagte sovetabletter. For DET kan man fort bli misbruker av.

Prøvd Cirkadin (melatonin)? Funker for meg, og er etter det jeg forstår ganske harmløst.

Melatonin funker dårlig for min del, når jeg sliter med søvn er det på grunn av stress da jeg har generelt høy nevrotisisme. Xanax og valium funker fjell, men benzodiazepiner holder jeg meg langt unna selv etter å ha prøvd. Jeg vil helst bare forbli misbruker i Proffens bok og ikke risikere å bli det i det virkelige verden også. Ellers gjør 1.gen antihistaminer som Tylenol og Zyrtec meg mer trøtt enn melatonin.

Nøkkelen for min del er å fjerne stressfaktorer i livet. I så måte har mine opplevelser med psykedelika vært til veldig stor hjelp da de har gitt meg et innblikk i min egen psyke og mine egne tankemønstre som jeg ikke kunne fått foruten. Og hvordan "alt henger sammen" fra en kjip oppvekst på bygda og frem til i dag. Og den innsikten gjør at jeg nå kan kontrollere mine stressfaktorer mye mer effektivt enn før. Det har utvilsomt gjort livet mitt bedre. Og føler jeg at tankebanene mine begynner å gå i feil retning vil jeg oppsøke det igjen, det ideelle ville vært én til to ganger i året.

Cannabis var en quick fix. Det funker der og da, men gjør ikke noe for det underliggende. Og så blir man egentlig bare mer trøtt selv om man sover mer. Men det er med god margin bedre enn å bruke alkohol for å slappe av. Alkohol er i min bok (pun intended) et ypperlig sosialt glidemiddel og en svært velkommen kompanjong på fester og i sosiale lag, men å drikke når man er for seg selv for å slappe av synes jeg er nær meningsløst. Hvis man bare skal slappe av finnes det andre ting som er særdeles mer egnet til det formålet og også er mindre skadelige, grønn te for eksempel.

Hvordan og hvor i diskusjonen gikk du glipp av at jeg ved et flertall anledninger har skrevet at jeg kan være med på aksept for bruk av narkotiske preparater i medisinsk behandling?
Det er opphausingen rundt og "kravet" om legalisering av narkotiske preparater til såkalt "rekreasjonsbruk" jeg er motstander av.

mvh
Proffen

 

[Proffen]

Det er umulig å føre en saklig debatt med deg når du operer med private definisjoner av begreper.

Du kan, hvis du vil, lese deg opp på definisjonen i DSM-IV: https://www.helsebiblioteket.no/retningslinjer/rop/2-definisjoner-metode/2.3-rusdiagnoser-icd-og-dsm/2.3.3-misbruk-i-dsm-iv

mens det er helt greit at f x Slubbert gjør det samme?
Tror nok jeg har vært innom de fleste "kriteriene" i lenken du presenterer, dersom du forsøker å lese litt mellom linjene

mvh
Proffen

Vet ikke hva Slubbert gjør. Har ikke lest det. Hvis du synes hans retorikk er ulogisk, får du ta det opp med ham.

Vil du ikke engang ta innover deg at du operer med en privat definisjon av misbruk?
Hva er det som står "mellom linjene"?

Kort oppsummert:
Jeg har ved et flertall anledninger skrevet at jeg kan være med på aksept for bruk av narkotiske preparater i medisinsk behandling? I så måte vil det være lovlig.
Det er opphausingen rundt og "kravet" om legalisering av narkotiske preparater til såkalt "rekreasjonsbruk" jeg er motstander av. Den vil da følgelig falle inn under overskriften Ulovlig
At det også finnes for mange som bruker alkohol i for store mengder/for hyppig, er jo seff også misbruk - selv om det er misbruk av en lovlig substans. Så får man heller finne ut hvordan man evt kan fange opp, hjelpe og/eller sanksjonere overfor disse misbrukerne. Ingen er f x tjent med at slike mennesker får forsøple og ødelegge livet og tilværelsen til andre mennesker.

Mer nøgd no?

mvh
Proffen

 

[Nightpuma]

Det er umulig å føre en saklig debatt med deg når du operer med private definisjoner av begreper.

Du kan, hvis du vil, lese deg opp på definisjonen i DSM-IV: https://www.helsebiblioteket.no/retningslinjer/rop/2-definisjoner-metode/2.3-rusdiagnoser-icd-og-dsm/2.3.3-misbruk-i-dsm-iv

mens det er helt greit at f x Slubbert gjør det samme?
Tror nok jeg har vært innom de fleste "kriteriene" i lenken du presenterer, dersom du forsøker å lese litt mellom linjene

mvh
Proffen

Vet ikke hva Slubbert gjør. Har ikke lest det. Hvis du synes hans retorikk er ulogisk, får du ta det opp med ham.

Vil du ikke engang ta innover deg at du operer med en privat definisjon av misbruk?
Hva er det som står "mellom linjene"?

Kort oppsummert:
Jeg har ved et flertall anledninger skrevet at jeg kan være med på aksept for bruk av narkotiske preparater i medisinsk behandling? I så måte vil det være lovlig.
Det er opphausingen rundt og "kravet" om legalisering av narkotiske preparater til såkalt "rekreasjonsbruk" jeg er motstander av. Den vil da følgelig falle inn under overskriften Ulovlig
At det også finnes for mange som bruker alkohol i for store mengder/for hyppig, er jo seff også misbruk - selv om det er misbruk av en lovlig substans. Så får man heller finne ut hvordan man evt kan fange opp, hjelpe og/eller sanksjonere overfor disse misbrukerne. Ingen er f x tjent med at slike mennesker får forsøple og ødelegge livet og tilværelsen til andre mennesker.

Mer nøgd no?

mvh
Proffen

Nei egentlig ikke. Jeg synes det ser ut som vi diskuterer to forskjellige ting. Jeg prøver å forholde deg til at du har en privat definisjon på begrepet "misbruk". Du snakker om:
* At du kan akseptere bruk av "narkotiske preparater" i medisinsk behandling.
* At du er motstander av legalisering av "narkotiske " stoffer til rekreasjonsbruk.
* At overdrevet bruk av Alkohol kan være misbruk, og at det da er misbruk av lovlig substans.
* At det er viktig å fange opp og hjelpe disse.

Vi kan gjerne diskutere disse tingene også, men jeg er egentlig ute etter å berede grunnen for en saklig debatt. Da synes jeg det er greit å ta gjøre seg ferdig med ett emne av gangen. Så jeg vil gjerne debattere med deg, men det er vanskelig når du operer med private definisjoner, stadig trekker inn nye temaer i debatten, og kommer med påstander som du begrunner med "sunt folkevett", "livets skole" osv. Så må du nesten si noe om hva det er du har lært i livets skole som gjør at du mener det du gjør.

Så tilbake til misbruk. Kan du se at du har en privat oppfatning av begrepet i forhold til hva som er medisinsk diagnose i DSM-IV eller det "folk flest" oppfatter som misbruk nå du skriver:
"I min bok er all bruk som ikke er lovlig å anse som misbruk.
Misbruk er også overdreven bruk av lovlige substanser, der misbruket får negative konsekvenser for både bruker og omgivelser ifht en normal hverdag og livsførsel.
Dvs at 100% av dem som bruker illegale rusmidler er å anse som misbrukere, mens prosentandelen nok med fordel kan søkes redusert for dem som nytter legale rusmidler."

Utfordringen er at definisjon din er basert på flere kriterier som nøytraliserer hverandre.
1. Bruk og overdreven/skadelig bruk av ulovlige rusmidler = misbruk.
2. Overdrevet/skadelig bruk av lovlige rusmidler = misbruk.

Dvs at hvis jeg kun drikker et glass øl hvert år på julaften, er det i Norge pr. def. bruk. Mens det etter dine kriterier ville vært misbruk hvis jeg oppholdt meg i et land der alkohol var forbudt.

Eller hvis jeg kun røyker en pipe hasj hver julaften, er det etter din definisjon misbruk, mens hvis jeg bodde i f.eks Canada ville det vært bruk.

Eller hvis jeg drikker et glass dansk kryddersnaps med 80% alkohol (som defineres som narkotika i Norge og er ulovlig) på julaften, er jeg pr. din definisjon i Norge alkoholmisbruker, og i Danmark bruker av alkohol.

Kan du se at det er en utfordring å diskutere på disse premissene?

 

[Slubbert]

1. Nope, det er ikke mitt generelle syn på vitenskap og forskning!
2. Men å stole "blindt" på vitenskap og forskning er ikke alltid like lurt!
3. Sakser bare kjapt litt fra wiki:
"Fagfellevurdering er likevel ingen garanti for feilfrie eller høyverdige artikler. For det første vil ikke fagfellene nødvendigvis oppdage alle feil som eventuelt er gjort. For det andre er det veldig vanskelig å avsløre eventuell forsettlig juks fra forfatterens side, siden fagfellene vanligvis ikke får tilgang til originaldataene.
Det fins også andre svakheter ved fagfellevurdering. Manuskripter fra forskere som allerede har et stort navn, blir for eksempel ofte lest mindre kritisk enn kanskje like viktige artikler fra mer ukjente forfattere. Det fins også en tendens til at fagfellene (sant nok mest ubevisst) påvirkes i sin vurdering av forfatterens kjønn eller nasjonalitet"
4. Vitenskapelig metode er jeg ellers meget fortrolig med!
5. Synes jo ellers at du bør kunne klare å skrive innlegg uten slike "syrligheter"!
6. Hva gjelder Livets Harde Skole; det kan mange ganger være en god skole, det - all den tid den forholder seg til livets harde realiteter!

1. Bare når den ikke bekrefter dine forutinntakelser?

2. Man skal lese alt med et kritisk blikk. Hvor mange av de forskningsrapportene jeg og andre har linket til har du faktisk lest? Jeg tipper null.

3. Fagfellevurdering garanterer ikke feilfrie artikler. Derfor finnes det også noe som kalles metastudier. Mye av det jeg har linket til er metastudier. https://snl.no/metaanalyse

4. Da burde du slutte å argumentere så dogmatisk. "Alt som er ulovlig er misbruk og misbruk bør ikke legaliseres" er feks et klassisk sirkelargument.

5. Å provosere litt bør være innafor, ellers blir det jo fort tomgang..... (sitat deg).

6. Jeg har prøvd alle rusmidlene som har blitt diskutert i denne tråden med unntak av heroin, crack og meth som jeg anser som for skummelt. Hvor mange har du prøvd? Og jeg har også venner som har havnet inn i misbruket, så hvilken førstehåndserfaringer kan du skilte med?

 

[MML]

Jeg er stort sett helt enig med din prinsippielle argumentasjon i denne tråden - bortsett fra at det skulle være et "krav" om at man har personlig erfaring med de forskjellige rustypene for å være meningsberettiget.

6. Jeg har prøvd alle rusmidlene som har blitt diskutert i denne tråden med unntak av heroin, crack og meth som jeg anser som for skummelt. Hvor mange har du prøvd? Og jeg har også venner som har havnet inn i misbruket, så hvilken førstehåndserfaringer kan du skilte med?

 

[Slubbert]

Jeg er stort sett helt enig med din prinsippielle argumentasjon i denne tråden - bortsett fra at det skulle være et "krav" om at man har personlig erfaring med de forskjellige rustypene for å være meningsberettiget.

Jeg mener at anekdoter og "personlig erfaring" er mer eller mindre uvesentlig når det kommer til lovgivning. Med tanke på måloppnåelse må den baseres ene og alene på vitenskap. Og med tanke på rett og galt må den også ha en moral i bunn. Feks ville dødsstraff uansett forbrytelse (ref Black Debbath) trolig hatt en avskrekkende effekt, men likefullt vært moralsk fryktelig feil.

Edit: Grunnen til at jeg finner det betimelig å snakke om egne erfaringer, er først og fremst at "visse" motdebattanter ikke er interessert i å forholde seg til fakta og vitenskap, men til stadighet kaller andre "naive" og henviser til hva de selv mener som "den virkelige verden". Det er nok av eksempler, se her, her, eller her. Videre er argumentasjonen ekstremt dogmatisk og vitner om svært lite innsikt i ulike rusmidlers virkemåter og bruksområder så vel som skade- og avhengighetspotensiale. Og til sist legges det for dagen en ekstremt fordomsfull holdning mot rusbruk og rusbrukere (unntatt de som drikker, av ingen logisk grunn), som i stor grad er hva som skaper den stigmatiseringen som legger så mye tyngde til børen for de som er misbrukere og faktisk sliter.

 

[Slubbert]

Stigmatiseringen av all annen rusbruk enn alkohol, er nok mye av grunnen til at folk godtar at misbrukere behandles som de gjør, og godtar at statens voldsmonopol skal settes inn med full kraft mot noen av samfunnets aller mest utsatte og sårbare mennesker. Heldigvis er den holdningen nå i ferd med å snu i store deler av befolkningen, selv om noen fortsatt klamrer seg fast til den.

 

[MML]

Jeg kunne ikke vært mer enig. Den store majoritet er nok motstander fordi dette er forbudt og da er det farlig. En sirkeargumentasjon som man ellers stort sett ser blandt religiøse. Jeg omgis til tider av besterborgelige snobber som rynker på nesen av "narkotika" samtidig som det var "sååå gøy på julebordet da champagnen flommet og vi danset på bordene og mått bæres hjem. Ha ha." Samtidig settes stadig nye rekorder i bruk av angstempende, sovetabletter og smertestillende som Paralgin Forte. Dette er rusmisbruk på samme måte som illegale stoffer, men blir hvitevasket av legemiddelindustrien.

Poenget er at vi har et kunstig skille mellom typer rus der noe er "skittent", noe er greit og andre igjen er nærmest høyverdige. Nå mener jeg det er ille for alle som faktisk blir rusmisbrukere uansett hvilket stoff det er snakk om, men denne skjevheten gjør at de tyngste misbrukerne nærmest behandles som undermennesker av storsammfunnet.

 

[Proffen]

1. Nope, det er ikke mitt generelle syn på vitenskap og forskning!
2. Men å stole "blindt" på vitenskap og forskning er ikke alltid like lurt!
3. Sakser bare kjapt litt fra wiki:
"Fagfellevurdering er likevel ingen garanti for feilfrie eller høyverdige artikler. For det første vil ikke fagfellene nødvendigvis oppdage alle feil som eventuelt er gjort. For det andre er det veldig vanskelig å avsløre eventuell forsettlig juks fra forfatterens side, siden fagfellene vanligvis ikke får tilgang til originaldataene.
Det fins også andre svakheter ved fagfellevurdering. Manuskripter fra forskere som allerede har et stort navn, blir for eksempel ofte lest mindre kritisk enn kanskje like viktige artikler fra mer ukjente forfattere. Det fins også en tendens til at fagfellene (sant nok mest ubevisst) påvirkes i sin vurdering av forfatterens kjønn eller nasjonalitet"
4. Vitenskapelig metode er jeg ellers meget fortrolig med!
5. Synes jo ellers at du bør kunne klare å skrive innlegg uten slike "syrligheter"!
6. Hva gjelder Livets Harde Skole; det kan mange ganger være en god skole, det - all den tid den forholder seg til livets harde realiteter!

1. Bare når den ikke bekrefter dine forutinntakelser?

2. Man skal lese alt med et kritisk blikk. Hvor mange av de forskningsrapportene jeg og andre har linket til har du faktisk lest? Jeg tipper null.

3. Fagfellevurdering garanterer ikke feilfrie artikler. Derfor finnes det også noe som kalles metastudier. Mye av det jeg har linket til er metastudier. https://snl.no/metaanalyse

4. Da burde du slutte å argumentere så dogmatisk. "Alt som er ulovlig er misbruk og misbruk bør ikke legaliseres" er feks et klassisk sirkelargument.

5. Å provosere litt bør være innafor, ellers blir det jo fort tomgang..... (sitat deg).

6. Jeg har prøvd alle rusmidlene som har blitt diskutert i denne tråden med unntak av heroin, crack og meth som jeg anser som for skummelt. Hvor mange har du prøvd? Og jeg har også venner som har havnet inn i misbruket, så hvilken førstehåndserfaringer kan du skilte med?

1. Nope, men det må da være lov å koble på litt sunt bondevett og!
2. Skivebom!
3. Ok
4. Sirkelargument? Muligens, men like fullt min ærlige mening!
5. Saklig provokasjon er helt greit, det å sette ting litt på spissen. Men personlig provokasjon? Smålig! Hvilepuls er viktig!
6. OK, hvis førstehåndserfaring er personlig misbruk og erfaring fra denne, har jeg det ikke. Likefullt har jeg hatt nær kontakt med både tyngre og "lettere" misbrukere. Og når man reflekterer over det man ser, hører og opplever i slike relasjoner, gjør man seg jo noen tanker. Det gjør jo for øvrig også mange av misbrukerne, men for mange er det vanskelig å "komme videre fra sine refleksjoner til aktiv handling!

mvh
Proffen

 

[Slubbert]

^ Hvis sirkelargumenter er dine "ærlige meninger" så er du ikke fortrolig med den vitenskapelige metode som du hevder, sorry. Og ei heller grunnleggende logikk.

HVORFOR er all bruk av ulovlige rusmidler misbruk?

• Er en person som tar seg en øl til middagen i Iran (hvor det er forbudt) en misbruker, mens du som bor i Norge IKKE er det? I så fall hvorfor?
• Er en person som røyker cannabis i Canada (hvor det er lov) IKKE en misbruker, mens en person som gjør det i Norge er det? i så fall hvorfor?

Skjønner du ikke hvor fullstendig blottet for logikk dette er? Du fornærmer bønder her.

 

[bambi]

Argumentene til "Proffen" får meg mest av alt til å tenke på den berømte Dunning Kruger effekten som er så populær å henvise til i kabeldebatter:

Dunning-Kruger-effekten er en kognitiv bias (tankefeil eller forutinntatthet), hvor personer som mangler kunnskaper og har dårlige ferdigheter på sosiale eller intellektuelle områder, feilaktig overvurderer disse egenskapene og evnene hos seg selv.[1][2] Fenomenet har fått navn etter de amerikanske psykologene David Dunning (født 1950) og Justin Kruger som i en artikkel i Journal of Personality and Social Psychology i 1999[3] beskrev hvordan «de som er inkompetente vil ha liten innsikt i sin egen inkompetanse». I ettertid har mange andre også beskrevet effekten.

Mennesker har en tendens til å ha et overdrevet syn på egne evner på mange sosiale og intellektuelle områder.[2] Dunning og Kruger mener at dette skyldes delvis at personer som er inkompetente på disse områdene også mangler metakognitive ferdigheter til å forstå at de er sosialt og intellektuelt inkompetente.[2] Gjennom 4 studier fant Dunning og Kruger at deltagere som tilhørte de nedre 25 % på humor-, grammatikk- og logikktester, grovt overvurderte sine testresultater og ferdigheter.[2]

Flere analyser knyttet denne feilvurderingen til defekter i deltagernes metakognitive ferdigheter eller kapasiteten til å skille nøyaktighet fra feil.[2] Når deltagerne i studiene fikk økte sosiale og intellektuelle ferdigheter, så økte også deres metakognitive ferdigheter. Det hjelp dem å se begrensningene i egne ferdigheter.[2]

Effekten har fått sitt navn fra forskerne Justin Kruger og David Dunning. De kom frem til sine teser ved forskning ved Cornell University i New York City i 1999.

I 2011 skrev David Dunning om personer som har liten kompetanse og som ikke erkjenner det og selv etter å ha tatt feil mange ganger fortsatt mener at de har gode resultater og definerte denne effekten som: «de som er inkompetente vil ha liten innsikt i sin egen inkompetanse og dette har blitt kjent som Dunning-Kruger-effekten».[4] I 2014 beskrev Dunning og Helzer hvordan Dunning-Kruger effekten peker på at personer som har dårlige resultater ikke er i en posisjon hvor de er i stand til å gjenkjenne at prestasjonene deres kommer til kort.

https://no.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-effekten

 

[Proffen]

^ Hvis sirkelargumenter er dine "ærlige meninger" så er du ikke fortrolig med den vitenskapelige metode som du hevder, sorry. Og ei heller grunnleggende logikk.

HVORFOR er all bruk av ulovlige rusmidler misbruk?

• Er en person som tar seg en øl til middagen i Iran (hvor det er forbudt) en misbruker, mens du som bor i Norge IKKE er det? I så fall hvorfor?
• Er en person som røyker cannabis i Canada (hvor det er lov) IKKE en misbruker, mens en person som gjør det i Norge er det? i så fall hvorfor?

Skjønner du ikke hvor fullstendig blottet for logikk dette er? Du fornærmer bønder her.

Til spørsmål 1: Svaret er innlysende!
Til spørsmål 2: Med DIN logikk burde du kanskje også forespråke legalisering av barnegiftemål og, for det finnes jo land hvor sånt anses som helt normalt. Mitt bondevett tilråder noe annet!

mvh
Proffen

 

[Slubbert]

Innlysende ja eller innlysende nei? En iraner som tar seg en øl bruker et ulovlig rusmiddel. Og du har selv sagt tidligere i denne tråden at du ikke ser noen grunn til å tvile på at alkohol er mer skadelig enn cannabis. Så det må være innlysende ja da?

Hva som «anses som normalt» er etter min logikk saken fullstendig uvedkommende.

 

[Proffen]

Nightpuma: Hvems premisser skal diskusjonen styres av da, synes du?

Når trådens utgangspunkt var: Legalisere cannabis? (og etter hvert også andre substanser) - ser jeg vanskelig at man kan diskutere det uten både å dra inn viten og forskning, sunt bondevett og å tillate meningsutvekslinger. Meningsutvekslingene vil seff bære preg av å "måtte bli" subjektive/personlige.
Og det synes jeg faktisk at tråden også skal ha takhøyde for - for det er ikke et enkelt tema som debatteres.

mvh
Proffen

 

[Proffen]

Innlysende ja eller innlysende nei? En iraner som tar seg en øl bruker et ulovlig rusmiddel. Og du har selv sagt tidligere i denne tråden at du ikke ser noen grunn til å tvile på at alkohol er mer skadelig enn cannabis. Så det må være innlysende ja da?

Trodde vi diskuterte hva som skal være legalt i Norge, jeg....... Hva de finner på i andre land og kulturer, får de nesten stå for selv der! Så får jeg heller tillate meg å være enig eller uenig med hva de finner på.....
Og, ja, alkoholbruk i større mengder er ikke spes sunt, det har jeg også gjentatte ganger skrevet, eller hur. Det betyr dog ikke at jeg er for å legalisere f x cannabis til rekreasjonsbruk! Selv om man tar hensyn til skadeeffekten. Bakgrunnen for dette synspunktet har jeg også gjentatte ganger presentert!

mvh
Proffen

 

[Slubbert]

Men ikke hvorfor du kaller en som røyker cannabis en sjelden gang for en misbruker. Hvorfor er det misbruk?

 

[Proffen]

Men ikke hvorfor du kaller en som røyker cannabis en sjelden gang for en misbruker. Hvorfor er det misbruk?

Fordi det ikke er lovlig i Norge!

mvh
Proffen

 

[Slubbert]

Jøye meg, er det mulig? God natt.

 

[Proffen]

Innlysende ja eller innlysende nei? En iraner som tar seg en øl bruker et ulovlig rusmiddel. Og du har selv sagt tidligere i denne tråden at du ikke ser noen grunn til å tvile på at alkohol er mer skadelig enn cannabis. Så det må være innlysende ja da?

Hva som «anses som normalt» er etter min logikk saken fullstendig uvedkommende.

Så hvis det å fyre opp en joint i Nederland anses som normalt, fordi det ikke er "spesielt skadefremmende" - så betyr det ikke noe..... hmmmm....
Tror du holder på å falle mellom to stoler nå.....

mvh
Proffen

 

[Slubbert]

Selvsagt betyr ikke det noe. Ellers tror jeg at jeg aldri ville klart å røyke meg så fjern at jeg hadde funnet noen mening i argumentene dine nå. God natt igjen.

 

[Nightpuma]

Nightpuma: Hvems premisser skal diskusjonen styres av da, synes du?

Når trådens utgangspunkt var: Legalisere cannabis? (og etter hvert også andre substanser) - ser jeg vanskelig at man kan diskutere det uten både å dra inn viten og forskning, sunt bondevett og å tillate meningsutvekslinger. Meningsutvekslingene vil seff bære preg av å "måtte bli" subjektive/personlige.
Og det synes jeg faktisk at tråden også skal ha takhøyde for - for det er ikke et enkelt tema som debatteres.

mvh
Proffen

Hei Proffen,

Det er helt fint at du og alle andre har sin subjektive mening, ellers hadde verden stått rimelig stille.
Jeg synes ikke utfordringen er hva du mener, men hvordan du argumenterer for meningene dine.
Hadde du bare sagt at "det mener jeg bare fordi jeg mener det" hadde det vært helt OK. Full respekt for det.

Men måten du debatterer gjør at man ikke kommer videre. Når du f.eks blir konfronteres med gode saklige argumenter og medisinske definisjoner på "misbruk", er du overhodet ikke villig til å innse at du er litt på bærtur, men holder fast i din private definisjon som setter debatten i stå.
Og det er også helt OK at du har private definisjoner og ikke ønsker å ta til deg logikk og de mer alminnelige forståelsene av et begrep.
Man kan bare ikke diskutere da. Siden det bygger på en felles begrepsforståelse.

Jeg prøver meg en siste gang med misbruket i neste post.

 

[Nightpuma]

Vet ikke hva Slubbert gjør. Har ikke lest det. Hvis du synes hans retorikk er ulogisk, får du ta det opp med ham.

Vil du ikke engang ta innover deg at du operer med en privat definisjon av misbruk?
Hva er det som står "mellom linjene"?

Kort oppsummert:
Jeg har ved et flertall anledninger skrevet at jeg kan være med på aksept for bruk av narkotiske preparater i medisinsk behandling? I så måte vil det være lovlig.
Det er opphausingen rundt og "kravet" om legalisering av narkotiske preparater til såkalt "rekreasjonsbruk" jeg er motstander av. Den vil da følgelig falle inn under overskriften Ulovlig
At det også finnes for mange som bruker alkohol i for store mengder/for hyppig, er jo seff også misbruk - selv om det er misbruk av en lovlig substans. Så får man heller finne ut hvordan man evt kan fange opp, hjelpe og/eller sanksjonere overfor disse misbrukerne. Ingen er f x tjent med at slike mennesker får forsøple og ødelegge livet og tilværelsen til andre mennesker.

Mer nøgd no?

mvh
Proffen

Nei egentlig ikke. Jeg synes det ser ut som vi diskuterer to forskjellige ting. Jeg prøver å forholde deg til at du har en privat definisjon på begrepet "misbruk". Du snakker om:
* At du kan akseptere bruk av "narkotiske preparater" i medisinsk behandling.
* At du er motstander av legalisering av "narkotiske " stoffer til rekreasjonsbruk.
* At overdrevet bruk av Alkohol kan være misbruk, og at det da er misbruk av lovlig substans.
* At det er viktig å fange opp og hjelpe disse.

Vi kan gjerne diskutere disse tingene også, men jeg er egentlig ute etter å berede grunnen for en saklig debatt. Da synes jeg det er greit å ta gjøre seg ferdig med ett emne av gangen. Så jeg vil gjerne debattere med deg, men det er vanskelig når du operer med private definisjoner, stadig trekker inn nye temaer i debatten, og kommer med påstander som du begrunner med "sunt folkevett", "livets skole" osv. Så må du nesten si noe om hva det er du har lært i livets skole som gjør at du mener det du gjør.

Så tilbake til misbruk. Kan du se at du har en privat oppfatning av begrepet i forhold til hva som er medisinsk diagnose i DSM-IV eller det "folk flest" oppfatter som misbruk nå du skriver:
"I min bok er all bruk som ikke er lovlig å anse som misbruk.
Misbruk er også overdreven bruk av lovlige substanser, der misbruket får negative konsekvenser for både bruker og omgivelser ifht en normal hverdag og livsførsel.
Dvs at 100% av dem som bruker illegale rusmidler er å anse som misbrukere, mens prosentandelen nok med fordel kan søkes redusert for dem som nytter legale rusmidler."

Utfordringen er at definisjon din er basert på flere kriterier som nøytraliserer hverandre.
1. Bruk og overdreven/skadelig bruk av ulovlige rusmidler = misbruk.
2. Overdrevet/skadelig bruk av lovlige rusmidler = misbruk.

Dvs at hvis jeg kun drikker et glass øl hvert år på julaften, er det i Norge pr. def. bruk. Mens det etter dine kriterier ville vært misbruk hvis jeg oppholdt meg i et land der alkohol var forbudt.

Eller hvis jeg kun røyker en pipe hasj hver julaften, er det etter din definisjon misbruk, mens hvis jeg bodde i f.eks Canada ville det vært bruk.

Eller hvis jeg drikker et glass dansk kryddersnaps med 80% alkohol (som defineres som narkotika i Norge og er ulovlig) på julaften, er jeg pr. din definisjon i Norge alkoholmisbruker, og i Danmark bruker av alkohol.

Kan du se at det er en utfordring å diskutere på disse premissene?

Så, kan du se at det er en utfordring å diskutere på disse premissene?

 

[noruego]

Innlysende ja eller innlysende nei? En iraner som tar seg en øl bruker et ulovlig rusmiddel. Og du har selv sagt tidligere i denne tråden at du ikke ser noen grunn til å tvile på at alkohol er mer skadelig enn cannabis. Så det må være innlysende ja da?

Hva som «anses som normalt» er etter min logikk saken fullstendig uvedkommende.

Så hvis det å fyre opp en joint i Nederland anses som normalt, fordi det ikke er "spesielt skadefremmende" - så betyr det ikke noe..... hmmmm....
Tror du holder på å falle mellom to stoler nå.....

mvh
Proffen

For oss andre som kan lese så er det ikke akkurat Slubbert som fremstår som den som ikke har fått med seg de grunnleggende logiske emner...

 

[Utgatt24668]

Jeg tror Proffen sitt utgangspunkt om ikke annet viser hvorfor debatten rundt rusmidler står bom stille i det offentlige rom. Han er ikke alene om å demonisere alt annet enn alkohol. Alkohol kjenner vi og det er ikke skummelt. Jeg er selv skeptisk til legalisering av diverse stoffer men enda mer skeptisk til å skyve alle mørketall under teppet og late som at de ikke er der.

Det er cannabis som står for den store omsettingen og derfor ville kampen mot finansiering av annen kriminell adferd kunne fått hjelp av legalisering her. Alle som ønsker å røyke det er allerede der vil jeg mene. Tilgjengeligheten er stor med langt bedre åpningstider enn vinmonopolet.

 

[Proffen]

Jeg tror Proffen sitt utgangspunkt om ikke annet viser hvorfor debatten rundt rusmidler står bom stille i det offentlige rom. Han er ikke alene om å demonisere alt annet enn alkohol. Alkohol kjenner vi og det er ikke skummelt. Jeg er selv skeptisk til legalisering av diverse stoffer men enda mer skeptisk til å skyve alle mørketall under teppet og late som at de ikke er der.

Det er cannabis som står for den store omsettingen og derfor ville kampen mot finansiering av annen kriminell adferd kunne fått hjelp av legalisering her. Alle som ønsker å røyke det er allerede der vil jeg mene. Tilgjengeligheten er stor med langt bedre åpningstider enn vinmonopolet.

Hvis du mener at jeg demoniserer alt annet enn alkohol, er det ikke så mye jeg kan gjøre - annet enn å be deg lese en gang til hva jeg FAKTISK har skrevet.
På den andre siden; jeg kunne jo kontret med å be "ja-siden" stoppe med romantiseringen om at alt blir fryd og gammen, bare man legaliserer. Det avstår jeg fra, fordi problemstillingen nok ikke er så enkel/svart-hvit - noe jeg har forsøkt å sette fokus på...
At så mange på "ja-siden" ikke er villig til å følge mine ressonnementer, betyr ikke at jeg har feil - men at de på sin side er like overbevist, engasjert og "sta" som jeg er på min.... Så da får vi bare enes om å være uenige! Simple as that.

mvh
Proffen

 

[Proffen]

Jeg tror Proffen sitt utgangspunkt om ikke annet viser hvorfor debatten rundt rusmidler står bom stille i det offentlige rom. Han er ikke alene om å demonisere alt annet enn alkohol. Alkohol kjenner vi og det er ikke skummelt. Jeg er selv skeptisk til legalisering av diverse stoffer men enda mer skeptisk til å skyve alle mørketall under teppet og late som at de ikke er der.

Det er cannabis som står for den store omsettingen og derfor ville kampen mot finansiering av annen kriminell adferd kunne fått hjelp av legalisering her. Alle som ønsker å røyke det er allerede der vil jeg mene. Tilgjengeligheten er stor med langt bedre åpningstider enn vinmonopolet.

Mener du i fullt alvor at debatten i det offentlige rom står bom stille?
Så vidt jeg har registrert, har vel debatten aldri vært mer levende......
At du samtidig trekker mine uttalelser "to the extreme", blir jo intet annet enn feil.
"Demonisere alt annet enn alkohol" ?? Har da gjentatte ganger skrevet om at feil/overdrevet konsum helt klart kan ha negative konsekvenser! Så da skjønner jeg ikke hvordan du kan skrive sånt....

mvh
Proffen

 

[Proffen]

Nightpuma: Hvems premisser skal diskusjonen styres av da, synes du?

Når trådens utgangspunkt var: Legalisere cannabis? (og etter hvert også andre substanser) - ser jeg vanskelig at man kan diskutere det uten både å dra inn viten og forskning, sunt bondevett og å tillate meningsutvekslinger. Meningsutvekslingene vil seff bære preg av å "måtte bli" subjektive/personlige.
Og det synes jeg faktisk at tråden også skal ha takhøyde for - for det er ikke et enkelt tema som debatteres.

mvh
Proffen

Hei Proffen,

Det er helt fint at du og alle andre har sin subjektive mening, ellers hadde verden stått rimelig stille.
Jeg synes ikke utfordringen er hva du mener, men hvordan du argumenterer for meningene dine.
Hadde du bare sagt at "det mener jeg bare fordi jeg mener det" hadde det vært helt OK. Full respekt for det.

Men måten du debatterer gjør at man ikke kommer videre. Når du f.eks blir konfronteres med gode saklige argumenter og medisinske definisjoner på "misbruk", er du overhodet ikke villig til å innse at du er litt på bærtur, men holder fast i din private definisjon som setter debatten i stå.
Og det er også helt OK at du har private definisjoner og ikke ønsker å ta til deg logikk og de mer alminnelige forståelsene av et begrep.
Man kan bare ikke diskutere da. Siden det bygger på en felles begrepsforståelse.

Jeg prøver meg en siste gang med misbruket i neste post.

Vel, min måte å diskutere på, er gjerne et resultat av min "vanskelige barndom" i knallharde Nord-Norge.....
Kanskje ikke alle som takler det.......

mvh
Proffen

 

[Utgatt24668]

Jeg tror Proffen sitt utgangspunkt om ikke annet viser hvorfor debatten rundt rusmidler står bom stille i det offentlige rom. Han er ikke alene om å demonisere alt annet enn alkohol. Alkohol kjenner vi og det er ikke skummelt. Jeg er selv skeptisk til legalisering av diverse stoffer men enda mer skeptisk til å skyve alle mørketall under teppet og late som at de ikke er der.

Det er cannabis som står for den store omsettingen og derfor ville kampen mot finansiering av annen kriminell adferd kunne fått hjelp av legalisering her. Alle som ønsker å røyke det er allerede der vil jeg mene. Tilgjengeligheten er stor med langt bedre åpningstider enn vinmonopolet.

Mener du i fullt alvor at debatten i det offentlige rom står bom stille?
Så vidt jeg har registrert, har vel debatten aldri vært mer levende......
At du samtidig trekker mine uttalelser "to the extreme", blir jo intet annet enn feil.
"Demonisere alt annet enn alkohol" ?? Har da gjentatte ganger skrevet om at feil/overdrevet konsum helt klart kan ha negative konsekvenser! Så da skjønner jeg ikke hvordan du kan skrive sånt....

mvh
Proffen

Det var ikke vont ment. Poenget er at din argumentasjon er den som går igjen - også i debatten i samfunnet ellers - du og bent høye er nok 90% enige som eks. Selv om det er en debatt så står den bom fast. At venstre hadde åpning for å avkriminalisere var muligens en kortvarig liberalisering så mulig jeg overdriver. Men jeg tror det er lang tid til vi får en kunnskapsbasert narkotikapolitikk.

Norge har en prinsippfast politikk på flere områder. Noen nevnte barnemishandling. I EU må det legges fram tunge argumenter for å skille barn og foreldre. I Norge er man prinsippfast på å skille barn og foreldre tidlig - uten å vurdere ytterligere konsekvenser. I EU og i Haag har Norge tapt en rekke saker ettersom vi legger prinsipper til grunn. Det samme med ruspolitikken. Polet skal stenge tidlig - kosta hva det koste vil med mørketall og Harry handling eller smugling.

 

[Proffen]

Jeg tror Proffen sitt utgangspunkt om ikke annet viser hvorfor debatten rundt rusmidler står bom stille i det offentlige rom. Han er ikke alene om å demonisere alt annet enn alkohol. Alkohol kjenner vi og det er ikke skummelt. Jeg er selv skeptisk til legalisering av diverse stoffer men enda mer skeptisk til å skyve alle mørketall under teppet og late som at de ikke er der.

Det er cannabis som står for den store omsettingen og derfor ville kampen mot finansiering av annen kriminell adferd kunne fått hjelp av legalisering her. Alle som ønsker å røyke det er allerede der vil jeg mene. Tilgjengeligheten er stor med langt bedre åpningstider enn vinmonopolet.

Mener du i fullt alvor at debatten i det offentlige rom står bom stille?
Så vidt jeg har registrert, har vel debatten aldri vært mer levende......
At du samtidig trekker mine uttalelser "to the extreme", blir jo intet annet enn feil.
"Demonisere alt annet enn alkohol" ?? Har da gjentatte ganger skrevet om at feil/overdrevet konsum helt klart kan ha negative konsekvenser! Så da skjønner jeg ikke hvordan du kan skrive sånt....

mvh
Proffen

Det var ikke vont ment. Poenget er at din argumentasjon er den som går igjen - også i debatten i samfunnet ellers - du og bent høye er nok 90% enige som eks. Selv om det er en debatt så står den bom fast. At venstre hadde åpning for å avkriminalisere var muligens en kortvarig liberalisering så mulig jeg overdriver. Men jeg tror det er lang tid til vi får en kunnskapsbasert narkotikapolitikk.

Tåler mer enn som så, og som sagt; jeg har fullstendig hvilepuls. Ikke sikker på at det er like gjeldende for alle i diskusjonen her. For egen del forsøker jeg å ikke "ekstremifisere" folks påstander, men å tenke litt videre rundt disse... Som sagt; å gjøre alt for svart-hvitt, gjør sjelden at bildet blir korrekt.
Joda, det finnes mange fornuftige mennesker i samfunnet rundt oss, både vitenskapsmenn, forskere, noen få politikere (her er jeg dog skeptisk til å plassere Høye!). Det finnes også mennesker som jobber tett på. Noen av alle disse vil være enige med "ja-siden", noen vil dele mange av mine synspunkter.
Og hvis noen føler at jeg er for provoserende, håper jeg i alle fall at jeg klarer å gjøre det mht sak, ikke person.
At venstre åpnet for liberalisering er jo imvho intet annet enn politisk prostitusjon - på linje med Frps flørt med alkoholavgifter. Altså en jakt på stemmer ut fra "billige" argumenter

mvh
Proffen

 

[Proffen]

Finnes jo ellers et fint ordtak, som kanskje tåler å bli sagt, mht fokuset på KUNNSKAP....

Det hjelper ikke å være klok, hvis du ikke er riktig vel bevart!

Heri ligger det underforstått at det kanskje ikke alltid er nok å være "fagidiot", dersom vedkommede ikke samtidig er i stand til å tenke egne tanker og gjøre egne vurderinger, basert på både egen og andres erfaring og fornuft!

mvh
Proffen

 

[Utgatt24668]

Finnes jo ellers et fint ordtak, som kanskje tåler å bli sagt, mht fokuset på KUNNSKAP....

Det hjelper ikke å være klok, hvis du ikke er riktig vel bevart!

Heri ligger det underforstått at det kanskje ikke alltid er nok å være "fagidiot", dersom vedkommede ikke samtidig er i stand til å tenke egne tanker og gjøre egne vurderinger, basert på både egen og andres erfaring og fornuft!

mvh
Proffen

Ja, man har lite glede av vettet hvis man ikke har Sundt bondevett eller common sense. Ruspolitikken er nok veldig utfordrende her da en liberalisering kan øke forbruket til enkelte mens kriminaliteten går ned. Hva prioriterer vi? Evt for stor er den reelle veksten ved en avkriminalisering eller legalisering. Ikke enkelt.

 

[Nightpuma]

Nightpuma: Hvems premisser skal diskusjonen styres av da, synes du?

Når trådens utgangspunkt var: Legalisere cannabis? (og etter hvert også andre substanser) - ser jeg vanskelig at man kan diskutere det uten både å dra inn viten og forskning, sunt bondevett og å tillate meningsutvekslinger. Meningsutvekslingene vil seff bære preg av å "måtte bli" subjektive/personlige.
Og det synes jeg faktisk at tråden også skal ha takhøyde for - for det er ikke et enkelt tema som debatteres.

mvh
Proffen

Hei Proffen,

Det er helt fint at du og alle andre har sin subjektive mening, ellers hadde verden stått rimelig stille.
Jeg synes ikke utfordringen er hva du mener, men hvordan du argumenterer for meningene dine.
Hadde du bare sagt at "det mener jeg bare fordi jeg mener det" hadde det vært helt OK. Full respekt for det.

Men måten du debatterer gjør at man ikke kommer videre. Når du f.eks blir konfronteres med gode saklige argumenter og medisinske definisjoner på "misbruk", er du overhodet ikke villig til å innse at du er litt på bærtur, men holder fast i din private definisjon som setter debatten i stå.
Og det er også helt OK at du har private definisjoner og ikke ønsker å ta til deg logikk og de mer alminnelige forståelsene av et begrep.
Man kan bare ikke diskutere da. Siden det bygger på en felles begrepsforståelse.

Jeg prøver meg en siste gang med misbruket i neste post.

Vel, min måte å diskutere på, er gjerne et resultat av min "vanskelige barndom" i knallharde Nord-Norge.....
Kanskje ikke alle som takler det.......

mvh
Proffen

OK.

Og hva med avklare mit spørsmål angående misbruk som du avstår å svare på. Trekker du deg fra den eller vil du svare?

 

[Proffen]

Nightpuma: Hvems premisser skal diskusjonen styres av da, synes du?

Når trådens utgangspunkt var: Legalisere cannabis? (og etter hvert også andre substanser) - ser jeg vanskelig at man kan diskutere det uten både å dra inn viten og forskning, sunt bondevett og å tillate meningsutvekslinger. Meningsutvekslingene vil seff bære preg av å "måtte bli" subjektive/personlige.
Og det synes jeg faktisk at tråden også skal ha takhøyde for - for det er ikke et enkelt tema som debatteres.

mvh
Proffen

Hei Proffen,

Det er helt fint at du og alle andre har sin subjektive mening, ellers hadde verden stått rimelig stille.
Jeg synes ikke utfordringen er hva du mener, men hvordan du argumenterer for meningene dine.
Hadde du bare sagt at "det mener jeg bare fordi jeg mener det" hadde det vært helt OK. Full respekt for det.

Men måten du debatterer gjør at man ikke kommer videre. Når du f.eks blir konfronteres med gode saklige argumenter og medisinske definisjoner på "misbruk", er du overhodet ikke villig til å innse at du er litt på bærtur, men holder fast i din private definisjon som setter debatten i stå.
Og det er også helt OK at du har private definisjoner og ikke ønsker å ta til deg logikk og de mer alminnelige forståelsene av et begrep.
Man kan bare ikke diskutere da. Siden det bygger på en felles begrepsforståelse.

Jeg prøver meg en siste gang med misbruket i neste post.

Vel, min måte å diskutere på, er gjerne et resultat av min "vanskelige barndom" i knallharde Nord-Norge.....
Kanskje ikke alle som takler det.......

mvh
Proffen

OK.

Og hva med avklare mit spørsmål angående misbruk som du avstår å svare på. Trekker du deg fra den eller vil du svare?

Jauda, skjønner hvor du vil hen.
Og jeg er enig i at det er mye fornuftig/riktig under pkt A, mens pkt B blir mer diffust - og det er også dette argumentet jeg aner at enkelte på "ja-siden" gjemmer seg litt bak....

Når det er sagt, kan man også se på definisjonen av misbruk ut fra følgende: https://sml.snl.no/misbruk
Og da ser du at jeg faktisk treffer rimelig greit i det jeg hevder!

mvh
Proffen

 

[Nightpuma]

Vel, min måte å diskutere på, er gjerne et resultat av min "vanskelige barndom" i knallharde Nord-Norge.....
Kanskje ikke alle som takler det.......

mvh
Proffen

OK.

Og hva med avklare mit spørsmål angående misbruk som du avstår å svare på. Trekker du deg fra den eller vil du svare?

Jauda, skjønner hvor du vil hen.
Og jeg er enig i at det er mye fornuftig/riktig under pkt A, mens pkt B blir mer diffust - og det er også dette argumentet jeg aner at enkelte på "ja-siden" gjemmer seg litt bak....

Når det er sagt, kan man også se på definisjonen av misbruk ut fra følgende: https://sml.snl.no/misbruk
Og da ser du at jeg faktisk treffer rimelig greit i det jeg hevder!

mvh
Proffen

."
Jeg skjønner ikke helt hva du referer til som punkt A og punkt B? Kan du forklare?

Men linken din sier:" Misbruk, vanlig betegnelse for overforbruk – eller avhengighet – av legemidler eller stoff uten at bruken er medisinsk begrunnet."

 

[Utgatt24668]

Puma puma! Of the night!

 

[Proffen]

Vel, min måte å diskutere på, er gjerne et resultat av min "vanskelige barndom" i knallharde Nord-Norge.....
Kanskje ikke alle som takler det.......

mvh
Proffen

OK.

Og hva med avklare mit spørsmål angående misbruk som du avstår å svare på. Trekker du deg fra den eller vil du svare?

Jauda, skjønner hvor du vil hen.
Og jeg er enig i at det er mye fornuftig/riktig under pkt A, mens pkt B blir mer diffust - og det er også dette argumentet jeg aner at enkelte på "ja-siden" gjemmer seg litt bak....

Når det er sagt, kan man også se på definisjonen av misbruk ut fra følgende: https://sml.snl.no/misbruk
Og da ser du at jeg faktisk treffer rimelig greit i det jeg hevder!

mvh
Proffen

."
Jeg skjønner ikke helt hva du referer til som punkt A og punkt B? Kan du forklare?

Men linken din sier:" Misbruk, vanlig betegnelse for overforbruk – eller avhengighet – av legemidler eller stoff uten at bruken er medisinsk begrunnet."

”Substance abuse” i DSM-IV er en bredere kategori enn ”skadelig bruk” i ICD-10 fordi det legges mer vekt på sosiale konsekvenser og kriminalitet knyttet til rusmiddelbruk, mens det i ”skadelig bruk” legges mest vekt på helseskade. Dermed vil prevalens av ruslidelser samlet sett bli større ved bruk av DSM-IV sammenlignet med ICD-10.

Kriterier i DSM-IV
Når det gjelder definisjon av misbruk/substance abuse ifølge DSM-IV må kriteriene både i punkt A og B, som det vises til under, være oppfylt.

A. Pasienter med misbruk/substance abuse preges av et dysfunksjonelt mønster med bruk av psykoaktive substanser som fører til betydelig klinisk svekkelse eller uro og vansker. Dette er uttrykt ved én eller flere av følgende kriterier i løpet av de siste 12 månedene:

Gjentatt bruk av psykoaktive substanser som fører til svikt mht å mestre ansvar og plikter knyttet til arbeid, skole, hjem.
Gjentatt bruk i situasjoner som kan medføre risiko for fysisk skade.
Gjentatte legale problemer (politi, rettsvesen) knyttet til bruk av psykoaktive substanser.
Fortsatt bruk til tross for vedvarende eller tilbakevendende sosiale og mellommenneskelige problemer som er forårsaket eller forsterket av effektene av psykoaktive substanser.

B. Pasienter som preges av at symptomene ikke oppfyller kriteriene for avhengighet for denne kategorien psykoaktiv substans.

I foreliggende utkast til DSM-V foreslås det å benytte begrepet ”addiction” i stedet for avhengighet. I tillegg foreslås det at man tar inn rustrang (”craving”) som diagnostisk kriterium, fjerner kriteriet vedrørende kriminalitet, samt innfører en ny diagnosekode for cannabis abstinens (”withdrawal”).

Ble det klarere nå?

mvh
Proffen

 

[noruego]

Finnes jo ellers et fint ordtak, som kanskje tåler å bli sagt, mht fokuset på KUNNSKAP....

Det hjelper ikke å være klok, hvis du ikke er riktig vel bevart!

Heri ligger det underforstått at det kanskje ikke alltid er nok å være "fagidiot", dersom vedkommede ikke samtidig er i stand til å tenke egne tanker og gjøre egne vurderinger, basert på både egen og andres erfaring og fornuft!

mvh
Proffen

Ja, man har lite glede av vettet hvis man ikke har Sundt bondevett eller common sense. Ruspolitikken er nok veldig utfordrende her da en liberalisering kan øke forbruket til enkelte mens kriminaliteten går ned. Hva prioriterer vi? Evt for stor er den reelle veksten ved en avkriminalisering eller legalisering. Ikke enkelt.

Vel, samtidig er det jo ikke akkurat det sunne bondevettet som rasjonaliserte seg frem til at jorden er rund eller vi fikk plantet plattføtter på månen.

Fortoner seg bare noe eiendommelig når Slubbert har lagt ned en formidabel jobb i denne tråden med ikke bare å argumentere på en saklig og logisk måte, men underbygger dette med det som finnes av relevante forskningsbaserte data og kilder.

Og så skal liksom dette trumfes med bondevett med påfølgende smiley?

Jeg har ingen personlig interesse i å legalisere noe av det som i dag er forbudt, skulle vel egentlig ønske at ikke noe av det eksisterte i utgangspunktet.

Men dette handler om å ikke la politikk bli diktert av ønsketilstand.

Norsk narkotikapolitikk med forbud mot cannabis for å unngå overgang til hardere stoffer fortoner seg like vellykket som den katolske kirkes forbud av kondomer for ikke å oppfordre til utenomekteskapelig sex og dermed spredning av hiv og andre kjønnssykdommer.

For den katolske kirke har det også vært sunt katolsk bondevett at om en bare unngår sex så får en heller ikke kjønnssykdommer, uønsket graviditet eller annet som kan følge med.

At noen millioner afrikanere og latin-amerikanere har gått med på grunn og ikke på tross av en slik politikk synes å affisere Pavestaten like lite som dem som argumenterer for en fortsatt forbudslinje til tross for at Norge, med en befolkning under en tredjedel av Nederland, har hatt flere år med flere overdosedødsfall ikke bare i relative men absolutte tall.

 

[Nightpuma]

Jauda, skjønner hvor du vil hen.
Og jeg er enig i at det er mye fornuftig/riktig under pkt A, mens pkt B blir mer diffust - og det er også dette argumentet jeg aner at enkelte på "ja-siden" gjemmer seg litt bak....

Når det er sagt, kan man også se på definisjonen av misbruk ut fra følgende: https://sml.snl.no/misbruk
Og da ser du at jeg faktisk treffer rimelig greit i det jeg hevder!

mvh
Proffen

."
Jeg skjønner ikke helt hva du referer til som punkt A og punkt B? Kan du forklare?

Men linken din sier:" Misbruk, vanlig betegnelse for overforbruk – eller avhengighet – av legemidler eller stoff uten at bruken er medisinsk begrunnet."

”Substance abuse” i DSM-IV er en bredere kategori enn ”skadelig bruk” i ICD-10 fordi det legges mer vekt på sosiale konsekvenser og kriminalitet knyttet til rusmiddelbruk, mens det i ”skadelig bruk” legges mest vekt på helseskade. Dermed vil prevalens av ruslidelser samlet sett bli større ved bruk av DSM-IV sammenlignet med ICD-10.

Kriterier i DSM-IV
Når det gjelder definisjon av misbruk/substance abuse ifølge DSM-IV må kriteriene både i punkt A og B, som det vises til under, være oppfylt.

A. Pasienter med misbruk/substance abuse preges av et dysfunksjonelt mønster med bruk av psykoaktive substanser som fører til betydelig klinisk svekkelse eller uro og vansker. Dette er uttrykt ved én eller flere av følgende kriterier i løpet av de siste 12 månedene:

Gjentatt bruk av psykoaktive substanser som fører til svikt mht å mestre ansvar og plikter knyttet til arbeid, skole, hjem.
Gjentatt bruk i situasjoner som kan medføre risiko for fysisk skade.
Gjentatte legale problemer (politi, rettsvesen) knyttet til bruk av psykoaktive substanser.
Fortsatt bruk til tross for vedvarende eller tilbakevendende sosiale og mellommenneskelige problemer som er forårsaket eller forsterket av effektene av psykoaktive substanser.

B. Pasienter som preges av at symptomene ikke oppfyller kriteriene for avhengighet for denne kategorien psykoaktiv substans.

I foreliggende utkast til DSM-V foreslås det å benytte begrepet ”addiction” i stedet for avhengighet. I tillegg foreslås det at man tar inn rustrang (”craving”) som diagnostisk kriterium, fjerner kriteriet vedrørende kriminalitet, samt innfører en ny diagnosekode for cannabis abstinens (”withdrawal”).

Ble det klarere nå?

mvh
Proffen

Nei egentlig ikke.

Du har limt inn definisjonen av misbruk i DSM-IV. Det er fint.

Det jeg etterlyste var om du kan se at du har en privat definisjon av misbruk og at det vanskeliggjør en diskusjon omkring emnet.

Jeg referer deg:

"I min bok er all bruk som ikke er lovlig å anse som misbruk.
Misbruk er også overdreven bruk av lovlige substanser, der misbruket får negative konsekvenser for både bruker og omgivelser ifht en normal hverdag og livsførsel.
Dvs at 100% av dem som bruker illegale rusmidler er å anse som misbrukere, mens prosentandelen nok med fordel kan søkes redusert for dem som nytter legale rusmidler."

Utfordringen er at definisjon din er basert på flere kriterier som nøytraliserer hverandre.
1. Bruk og overdreven/skadelig bruk av ulovlige rusmidler = misbruk.
2. Overdrevet/skadelig bruk av lovlige rusmidler = misbruk.

Dvs at hvis jeg kun drikker et glass øl hvert år på julaften, er det i Norge pr. def. bruk. Mens det etter dine kriterier ville vært misbruk hvis jeg oppholdt meg i et land der alkohol var forbudt.

Eller hvis jeg kun røyker en pipe hasj hver julaften, er det etter din definisjon misbruk, mens hvis jeg bodde i f.eks Canada ville det vært bruk.

Eller hvis jeg drikker et glass dansk kryddersnaps med 80% alkohol (som defineres som narkotika i Norge og er ulovlig) på julaften, er jeg pr. din definisjon i Norge alkoholmisbruker, og i Danmark bruker av alkohol.

Som jeg har sagt før, er det OK at du har private definisjoner og ikke ønsker å ta til deg logikk og de mer alminnelige forståelsene av et begrep.
Man kan bare ikke diskutere da. Siden det bygger på en felles begrepsforståelse.

Så:

1. Kan du se at du har en privat definisjon av begrepet "misbruk"? Som ikke samsvarer hverken med DSM-IV eller SNL sin definisjon som du liker til.
2. Kan du se at definisjonen din ikke er logisk fordi den hviler på ideen om at det er lovlighet/ulovelighet som ligger til grunn for definisjonen, ikke hvordan man bruker rusmiddelet?

 

[Proffen]

Vel, min måte å diskutere på, er gjerne et resultat av min "vanskelige barndom" i knallharde Nord-Norge.....
Kanskje ikke alle som takler det.......

mvh
Proffen

OK.

Og hva med avklare mit spørsmål angående misbruk som du avstår å svare på. Trekker du deg fra den eller vil du svare?

Jauda, skjønner hvor du vil hen.
Og jeg er enig i at det er mye fornuftig/riktig under pkt A, mens pkt B blir mer diffust - og det er også dette argumentet jeg aner at enkelte på "ja-siden" gjemmer seg litt bak....

Når det er sagt, kan man også se på definisjonen av misbruk ut fra følgende: https://sml.snl.no/misbruk
Og da ser du at jeg faktisk treffer rimelig greit i det jeg hevder!

mvh
Proffen

."
Jeg skjønner ikke helt hva du referer til som punkt A og punkt B? Kan du forklare?

Men linken din sier:" Misbruk, vanlig betegnelse for overforbruk – eller avhengighet – av legemidler eller stoff uten at bruken er medisinsk begrunnet."

Min link sier blant annet det du siterer, men inneholder noget mer:
"Misbruk, vanlig betegnelse for overforbruk – eller avhengighet – av legemidler eller stoff uten at bruken er medisinsk begrunnet. Misbrukbegrepet slik det brukes i dagligtale, er lite presist. Medisinsk skilles det mellom ikke-godkjent bruk, risikabel bruk, sosialt uheldig bruk og skadelig bruk.

Ikke-godkjent bruk
Ikke-godkjent bruk er bruk av et farmakologisk aktivt stoff uten at det er akseptert av samfunnet eller den gruppen som personen lever sammen med. Bruken fører imidlertid ikke til fysisk eller psykisk helseskade hos brukeren og vil derfor medisinsk sett ikke bli karakterisert som misbruk. Sporadisk bruk av cannabis som ikke har medført helseskade for brukeren, er eksempel på ikke-godkjent bruk.

Risikabel bruk
Risikabel bruk er bruk av et stoff med stor fare for komplikasjoner eller bruk i så høye doser eller over så lang tid at det kan tenkes å gi skadelige langtidsfølger uten at slike kan påvises. Hos eldre kan en del bruk av f.eks. sovemidler og beroligende midler være risikabel bruk. Sporadisk bruk av kokain, som meget lett kan føre til avhengighet selv etter en enkelt dose, er eksempel på risikobruk.

Sosialt uheldig bruk
Sosialt uheldig bruk innebærer at bruk av medikamentet eller stoffet fører til svekket psykologisk eller sosial funksjon i form av f.eks. arbeids- eller ekteskapsproblemer. En del personers bruk av smertestillende og beroligende midler så vel som alkohol og cannabis er eksempler på dette. Ifølge internasjonale kriterier (ICD-10) er dette likevel ikke skadelig bruk så lenge det ikke fører til fysisk eller psykisk helseskade for brukeren.

Skadelig bruk
Misbruk i medisinsk forstand foreligger når personen er blitt medikamentavhengig eller frembyr skadelig bruk. Skadelig bruk innebærer påvisning av fysisk eller psykisk helseskade. Fysisk helseskade innebærer påviselig vevsskade som f.eks. leverskade, brudd eller hjerneskade. Psykisk helseskade innebærer at brukeren utvikler en psykisk lidelse som en følge av bruken."

Tror jeg har vært innom det meste der, ja.......

mvh
Proffen