Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[JENO]

Det holdes stand. Etter gårsdagens slakt og sensur har man regrupert, tanket og briefet. Man hører altså ikke forskjell på DA-AD-DA og DA etc. Besnærende og beroligende. Men på hvilket anlegg ble denne (disse) testen(e) foretatt? På delvis fullført selvbygg på roteloftet? I stua på studiomonitorer fra 4sound satt opp for anledningen? På dubiøst selvbygg fundamentert på artige teorier? Eller anerkjente highend fulltoneanlegg som feks hos Sluket eller LMC? Eller hos Eksil Prinsen ANM?

Jeg har gjort denne testen en gang på Lynx Aurora. Musikk direkte via DAC, eller kjørt i loop DAC-ADC-DAC. Jeg hørte dette på (trommevirvel)....
Genelec studiomonitorer, antakelig vis kjøpt på 4sound. Jeg hørte ikke forskjell. Skulle jeg gått grundigere til verks ville jeg nok valgt hodetelefoner. Jeg synes mine Sennheiser HD25 kjøpt på 4sound gjør jobben greit. Forresten, mange av musikerne som lager musikken du hører på, og nissene som fester det til harddisk kjøper også utstyret sitt på 4sound. Helt grei sjappe hvor jeg har lagt igjen mer penger enn div. hifi-sjapper.

 

[LMC]

Og jeg som var sikker på at de hadde skiftgang og vaktordninger

må være noe AI inne i bildet....

Hva er ai? Svar: Det er kunstig intelligens

noen egenlærende algoritmer som overvåker tråden
vi har nok ikke klart å trigge noen sensorer ennå...

 

[TAS]

Jeg bruker en DAC som har mulighet for å velge mellom diverse filtre. Noen lineære og noen minimumfase. Lydkarakteristikken varierer subjektivt en god del mellom filtrene. Ettersom DAC’er har filtre, og det har vel i praksis alle, så er de vel logisk sett ikke fullt transparente!

Mitt yndlingsfilter blir vel da min yndlingsforvrengning selvom den knapt er målbar.

Filtre ser jeg ikke omtalt i tråden forøvrig. Mener de ærede debattanter at filtre har betydning for gjengivelse av virkeligheten?

Fint du nevner vinklinga med filter og transparens...ofte blir argumentasjonen rundt lyd og transparens i en DAC kun vektlagt støygulvet noe som gjør det hele litt søkt når det allikevel er hørbare forskjeller på filtervariantene som er knapt målbare...Mon tro veien til transparens har sklidd over til en slakks "mental sykdom" for enkelte her inne, spesielt når DSP er i fokus?

 

[Bx]

kommersielle fordeler ved klasse D og CD ble jeg slaktet for...spørs åssen dette går...

virker ikke som om målemafianen har stått opp ennå...

Åssen det går? My 5 cents:

Signalbehandling med spoler og kondensatorer er på hell. Svakstrømelektronikken blir billigere, bedre og mindre - og det samme skjer i noen grad med effektforsterkeriet. Og stadig mer av det som kan gjøres i det digitale domenet gjøres der. Det er billigere og bedre og muliggjør justeringsmuligheter som er helt nødvendig for å få ok lyd fra et vilkårlig anlegg i et vilkårlig oppholdsrom.

Høyttalere blir også mindre og bedre ift størrelsen ser det ut til. Selv om de tekniske ulempene ved lite membranareal og volum er ganske opplagte så er det like opplagt at gode, små høyttalerne spiser seg innpå de som tar virkelig stor plass og dermed blir aktuelle for flere. Eks Kii.

Det er ikke så mye som tyder på at diy og mikrofonbruk i eget hjem blir spesielt utbredt, det vil nok være forbeholdt de spesielt interesserte. Det gjøres forøvrig mye i forhold til virtual reality-lyd og kunstig intelligens i store selskaper som kanskje kan føre til autokorreksjonsløsninger som faktisk fungerer. Smarte lydanlegg i smarte hjem...

Ettersom det er relativt svinedyrt å drive en hifi-butikk så kommer stadig mer av handelen til å flytte seg på internett. Der er det også bedre vareutvalg. Det betyr også at dokumentert ytelse og word of mouth blir stadig viktigere enn hva slags agenturer som hifi-pusheren på hjørnet får tak i - og hva som hevdes i kulørt presse. Kanskje blir det en avskalling blant produsentene også. Utvikling av digitalteknologi, og ikke minst netthandel er svært skalerbart og gir betydelige stordriftsfordeler for de som lykkes. Hvilket betyr at mange kommer til å slite med å få endene til å møtes.

Hifi-bransjen har ikke akkurat vært noen front-runner når det gjelder digitalisering, men det kommer - og det kan godt hende at store deler av hifi-bransjen blir spist av it-bransjen.


Den tradisjonelle hifi-interessen inkludert DIY, rør, horn, sølvtråd, loddebolt, you name it, kommer neppe til å dø ut. Den handler om så mye mer enn bare god lydkvalitet og musikk-glede. Skaperglede, eierglede, vintage, snobberi osv...

 

[Final]

^Et rekonstruksjonsfilter er en forutsetning for korrekt gjengivelse av signalet - dvs. transparens. At ulike filter kan ha ulik innvirkning på opplevd lydkvalitet er ingen overraskelse. Det kan også hende at et eller flere av filtrene er transparente. Se også Sickerssens innlegg 2928 i denne tråden : https://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/97316-et-oppgja-r-med-virkeligheten-147.html#post3034037

EDIT wikidroppings om rekonstruksjonsfilter :
https://en.wikipedia.org/wiki/Reconstruction_filter
mvh
KJ

Ja impulsresponsen er også temmelig forskjellig på minimumfase og lineære filtre (hhv uten og med preringing). Leverandøren hevder alle filtrene har sine forskjellige styrker og svakheter og at filtervalg blir smak og behag. Selv foretrekker jeg et av minimumfiltrene - oppleves mer analogt med dem.

 

[LMC]

Bx ...godt skrevet og desverre tror jeg du har 100% rett

 

[Final]

Jeg bruker en DAC som har mulighet for å velge mellom diverse filtre. Noen lineære og noen minimumfase. Lydkarakteristikken varierer subjektivt en god del mellom filtrene. Ettersom DAC’er har filtre, og det har vel i praksis alle, så er de vel logisk sett ikke fullt transparente!

Mitt yndlingsfilter blir vel da min yndlingsforvrengning selvom den knapt er målbar.

Filtre ser jeg ikke omtalt i tråden forøvrig. Mener de ærede debattanter at filtre har betydning for gjengivelse av virkeligheten?

Fint du nevner vinklinga med filter og transparens...ofte blir argumentasjonen rundt lyd og transparens i en DAC kun vektlagt støygulvet noe som gjør det hele litt søkt når det allikevel er hørbare forskjeller på filtervariantene som er knapt målbare...Mon tro veien til transparens har sklidd over til en slakks "mental sykdom" for enkelte her inne, spesielt når DSP er i fokus?

Takk for det. Jeg synes effekten av filtrene er veldig interessante. Forskjellene synes jeg har blitt tydeligere etterhvert som jeg har fått redusert støy og forvrengning i kjeden. Transparens i elektronikken blir naturligvis ikke 100%, men kommer man et stykke på veien blir det jo færre ting å holde styr på. I rommet og på høyttalersiden er der det store slaget står slik jeg ser det.

DSP har jeg prøvd og det ga store positive utslag i en tidligere bolig, med et veldig vrient rom. Her opplever jeg ikke det behovet som påtrengende, men jeg avviser det heller ikke.Time will show.

 

[Balle Clorin]

Jeg bruker en DAC som har mulighet for å velge mellom diverse filtre. Noen lineære og noen minimumfase. Lydkarakteristikken varierer subjektivt en god del mellom filtrene. Ettersom DAC’er har filtre, og det har vel i praksis alle, så er de vel logisk sett ikke fullt transparente!

Mitt yndlingsfilter blir vel da min yndlingsforvrengning selvom den knapt er målbar.

Filtre ser jeg ikke omtalt i tråden forøvrig. Mener de ærede debattanter at filtre har betydning for gjengivelse av virkeligheten?

Jeg har 4 ulike filtre som måler forskjelling ,men jeg hører ikke en dritt forskjell...kan ha noe med alder og Deep Purple "Smoke on the water" å gjøre..i tillegg til dritdårlig anlegg

Ps den pre ringingen det snakkes om i digitaler (linear phase)filtrere må ikke mistolkes som reponsen på et musikksignal. Svingingen på en Dirac puls vi ser i plotene angir filterkoeffesientene, og når signalet er gått gjennom filteret og kommer ut av DAC en finnes ingen preringing på musikksignalet. Dette er godt forklart ett sted som jeg ikke finner i farten..

Archimagio gjør noen tester her og avklrefter også myten om pre-ringing i linear phase filtere
The key here is to remember that within a properly bandwidth limited signal where all the frequencies are below Nyquist, a linear phase FIR filter actually does not create ringing regardless of the impulse response appearance
http://archimago.blogspot.com/2018/01/audiophile-myth-260-detestable-digital.html

 

[TAS]

Jeg bruker en DAC som har mulighet for å velge mellom diverse filtre. Noen lineære og noen minimumfase. Lydkarakteristikken varierer subjektivt en god del mellom filtrene. Ettersom DAC’er har filtre, og det har vel i praksis alle, så er de vel logisk sett ikke fullt transparente!

Mitt yndlingsfilter blir vel da min yndlingsforvrengning selvom den knapt er målbar.

Filtre ser jeg ikke omtalt i tråden forøvrig. Mener de ærede debattanter at filtre har betydning for gjengivelse av virkeligheten?

Fint du nevner vinklinga med filter og transparens...ofte blir argumentasjonen rundt lyd og transparens i en DAC kun vektlagt støygulvet noe som gjør det hele litt søkt når det allikevel er hørbare forskjeller på filtervariantene som er knapt målbare...Mon tro veien til transparens har sklidd over til en slakks "mental sykdom" for enkelte her inne, spesielt når DSP er i fokus?

Takk for det. Jeg synes effekten av filtrene er veldig interessante. Forskjellene synes jeg har blitt tydeligere etterhvert som jeg har fått redusert støy og forvrengning i kjeden. Transparens i elektronikken blir naturligvis ikke 100%, men kommer man et stykke på veien blir det jo færre ting å holde styr på. I rommet og på høyttalersiden er der det store slaget står slik jeg ser det.

DSP har jeg prøvd og det ga store positive utslag i en tidligere bolig, med et veldig vrient rom. Her opplever jeg ikke det behovet som påtrengende, men jeg avviser det heller ikke.Time will show.

Enige, kjekt å tilpasses forskjellige musikvalg om det skulle være jazz eller klassisk....Har også mest tro på mantra om ta akustikken i rommet først så langt det lar seg gjera.

 

[Final]

Jeg bruker en DAC som har mulighet for å velge mellom diverse filtre. Noen lineære og noen minimumfase. Lydkarakteristikken varierer subjektivt en god del mellom filtrene. Ettersom DAC’er har filtre, og det har vel i praksis alle, så er de vel logisk sett ikke fullt transparente!

Mitt yndlingsfilter blir vel da min yndlingsforvrengning selvom den knapt er målbar.

Filtre ser jeg ikke omtalt i tråden forøvrig. Mener de ærede debattanter at filtre har betydning for gjengivelse av virkeligheten?

Jeg har 4 ulike filtre som måler forskjelling ,men jeg hører ikke en dritt forskjell...kan ha noe med alder og Deep Purple "Smoke on the water" å gjøre..i tillegg til dritdårlig anlegg

Ps den pre ringingen det snakkes om i digitaler filtrere må ikke mistolkes som reponsen på et musikksignal. Svingingen på en Dirac puls vi ser i plotene angir filterkoeffesientene, og når signalet er gått gjennom filteret og kommer ut av DAC en finnes ingen preringing på musikksignalet. Dette er godt forklart ett sted som jeg ikke finner i farten..

Archimagio gjør noen tester her og avklrefter også myten om pre-ringing i linear phase filtere
The key here is to remember that within a properly bandwidth limited signal where all the frequencies are below Nyquist, a linear phase FIR filter actually does not create ringing regardless of the impulse response appearance
Archimago's Musings: Audiophile Myth #260: The Detestable Digital Filter Ringing and Real Music...

Ser Archimago mener preringing ikke er en issue på gode innspillinger. Andre mener det motsatte. Skal ikke begi meg ut på en teknisk diskusjon her. For egen del og i egen stue gir et minimumfase filter det beste resultatet. Låter det dårlig med lineærfase? Neida overhodet ikke. Kunne levd godt med det. I høyden et Ilands problem dette. Hvorfor synes jeg minimumfase er best? Er det preringingen eller noe annet? Ikke vet jeg.

Mitt poeng er kun at det oppleves forskjellig og at jeg har funnet at ett filter gir litt mer musikkglede enn de andre.

 

[MusicBear]

Dine 5 cent, Bx, ingen hyggelig lesning - fordi du trolig langt på vei har rett.

Medaljens bakside er disse dataprodusentenes elendige forhold til lyd, aller verst telefonprodusentene... Selv en grisedyr Apple mobil låter som ei forkjøla gås - klar de kunnet utvikle vesentlig bedre tale- og musikk lyd opp gjennom, dersom noen av disse IT gutta hadde hatt fokus på det. Skjermene. Kameraene. De er råbra - datadelen av de også. Mens lyden bare er elendig. Det samme med batterikapasitet, fordi alle produsentene tror vi ønsker mobilen 8 mm tykk fremfor 12 mm og strøm til flere dager.

Det jeg ville si; du har trolig rett! Vi får bare håpe på at datagutta ikke bare bruker øyner, men også ører, under utviklingen.

 

[Bolinder]

Jeg bruker en DAC som har mulighet for å velge mellom diverse filtre. Noen lineære og noen minimumfase. Lydkarakteristikken varierer subjektivt en god del mellom filtrene. Ettersom DAC’er har filtre, og det har vel i praksis alle, så er de vel logisk sett ikke fullt transparente!

Mitt yndlingsfilter blir vel da min yndlingsforvrengning selvom den knapt er målbar.

Filtre ser jeg ikke omtalt i tråden forøvrig. Mener de ærede debattanter at filtre har betydning for gjengivelse av virkeligheten?

Jeg har 4 ulike filtre som måler forskjelling ,men jeg hører ikke en dritt forskjell...kan ha noe med alder og Deep Purple "Smoke on the water" å gjøre..i tillegg til dritdårlig anlegg

Ps den pre ringingen det snakkes om i digitaler filtrere må ikke mistolkes som reponsen på et musikksignal. Svingingen på en Dirac puls vi ser i plotene angir filterkoeffesientene, og når signalet er gått gjennom filteret og kommer ut av DAC en finnes ingen preringing på musikksignalet. Dette er godt forklart ett sted som jeg ikke finner i farten..

Archimagio gjør noen tester her og avklrefter også myten om pre-ringing i linear phase filtere
The key here is to remember that within a properly bandwidth limited signal where all the frequencies are below Nyquist, a linear phase FIR filter actually does not create ringing regardless of the impulse response appearance
Archimago's Musings: Audiophile Myth #260: The Detestable Digital Filter Ringing and Real Music...

Ser Archimago mener preringing ikke er en issue på gode innspillinger. Andre mener det motsatte. Skal ikke begi meg ut på en teknisk diskusjon her. For egen del og i egen stue gir et minimumfase filter det beste resultatet. Låter det dårlig med lineærfase? Neida overhodet ikke. Kunne levd godt med det. I høyden et Ilands problem dette. Hvorfor synes jeg minimumfase er best? Er det preringingen eller noe annet? Ikke vet jeg.

Mitt poeng er kun at det oppleves forskjellig og at jeg har funnet at ett filter gir litt mer musikkglede enn de andre.

Edit: Eit filter er eit minimumfasefilter om alle nullpunkta (røtterne i tellarpolynomet) ligg i venstre halvplan (analoge filtre) eller på innsida av einheitssirkelen (tidsdiskrete filtre, òg kalla digitale filtre). Lineærfasefiltre har nullpunkta på einingssirkelen (i stoppbandet) og symmetrisk on einingssirkelen (i passbandet og transisjonsbandet). EIt filter som ikkje har nullpunkt på innsida av einingssirkelen vert kalla maksimumfasefilter. Lineærfasefiltre, som har nullpunkt både på innsida og på utsida av einingssirkelen, høyrer til i ei kategori som vert kallla blandafasefiltre.

 

[Bolinder]

Det som sendes til høyttaleren som et menneske kan høre ser slik ut:
Vis vedlegget 570667
Støygulvet ligger på -140dBV. Det er 10 millioner ganger lavere enn 1 volt.
Vi ser det er litt støy fra strømnettet ved 100Hz på -130dBV. Det er 0,0000000316V og 3 millioner ganger lavere enn 1 volt.

Kva er sampelfrekvensen som er nytta her, og kva lengd (antal sampel) har DFT-en? Kva slags glattevindu er nytta?

En person med hørsel som er så sensitiv at man detektere dette så vil også kunne høre et løv falle ned på bakken samtidig som man borrer med et presslufsbor.

Lyden av det fallandet bladet vil vel verta maskert av lyden frå boremaskina.

 

[Final]

Jeg bruker en DAC som har mulighet for å velge mellom diverse filtre. Noen lineære og noen minimumfase. Lydkarakteristikken varierer subjektivt en god del mellom filtrene. Ettersom DAC’er har filtre, og det har vel i praksis alle, så er de vel logisk sett ikke fullt transparente!

Mitt yndlingsfilter blir vel da min yndlingsforvrengning selvom den knapt er målbar.

Filtre ser jeg ikke omtalt i tråden forøvrig. Mener de ærede debattanter at filtre har betydning for gjengivelse av virkeligheten?

Jeg har 4 ulike filtre som måler forskjelling ,men jeg hører ikke en dritt forskjell...kan ha noe med alder og Deep Purple "Smoke on the water" å gjøre..i tillegg til dritdårlig anlegg

Ps den pre ringingen det snakkes om i digitaler filtrere må ikke mistolkes som reponsen på et musikksignal. Svingingen på en Dirac puls vi ser i plotene angir filterkoeffesientene, og når signalet er gått gjennom filteret og kommer ut av DAC en finnes ingen preringing på musikksignalet. Dette er godt forklart ett sted som jeg ikke finner i farten..

Archimagio gjør noen tester her og avklrefter også myten om pre-ringing i linear phase filtere
The key here is to remember that within a properly bandwidth limited signal where all the frequencies are below Nyquist, a linear phase FIR filter actually does not create ringing regardless of the impulse response appearance
Archimago's Musings: Audiophile Myth #260: The Detestable Digital Filter Ringing and Real Music...

Ser Archimago mener preringing ikke er en issue på gode innspillinger. Andre mener det motsatte. Skal ikke begi meg ut på en teknisk diskusjon her. For egen del og i egen stue gir et minimumfase filter det beste resultatet. Låter det dårlig med lineærfase? Neida overhodet ikke. Kunne levd godt med det. I høyden et Ilands problem dette. Hvorfor synes jeg minimumfase er best? Er det preringingen eller noe annet? Ikke vet jeg.

Mitt poeng er kun at det oppleves forskjellig og at jeg har funnet at ett filter gir litt mer musikkglede enn de andre.

Det kan verka litt uklart kva som er meint her. Alle filtre med lineær faserespons er òg minimum fase-filtre, men ikkje alle minimumfasefiltre har lineær faserespons. Analoge filtre har ulineær faserespons, og kan, men treng ikkje, vera minimumfasefiltre. Eit filter er eit minimumfasefilter om alle nullpunkta (røtterne i tellarpolynomet) ligg i venstre halvplan (analoge filtre) eller på innsida av einheitssirkelen (tidsdiskrete filtre, òg kalla digitale filtre).

Her er en omtale av filtrene det er snakk om:
https://www.bricasti.com/en/consumer/reviews/Bricasti_audioXpress.pdf

 

[Final]

Bolinder: Se også denne beskrivelsenhttps://www.bricasti.com/images/M1_Preliminary_User_Guide.pdf

 

[Bx]

Ps den pre ringingen det snakkes om i digitaler (linear phase)filtrere må ikke mistolkes som reponsen på et musikksignal. Svingingen på en Dirac puls vi ser i plotene angir filterkoeffesientene, og når signalet er gått gjennom filteret og kommer ut av DAC en finnes ingen preringing på musikksignalet. Dette er godt forklart ett sted som jeg ikke finner i farten..

Archimagio gjør noen tester her og avklrefter også myten om pre-ringing i linear phase filtere
The key here is to remember that within a properly bandwidth limited signal where all the frequencies are below Nyquist, a linear phase FIR filter actually does not create ringing regardless of the impulse response appearance
Archimago's Musings: Audiophile Myth #260: The Detestable Digital Filter Ringing and Real Music...

Hvis det er pre-ringing i anleggets impulsrespons (det du kaller dirac pulsen) så vil det være pre-ringing i musikksignalet etter at det har passert anlegget, og som regel mye mer enn det du ser på impulsresponsen. Om det så er hørbart er en annen sak, men det kan være hørbart.

Lineærfase filtre gir alltid pre-ringing. Den pre-ringingen som ligger i impulsresponsen er bedre enn et best case. Gjør du om impulsresponsen til en step-respons så ser det ofte mye verre ut. I musikken er det de bredspektrede, nærmest eksplosive anslagene som er mest avslørende. Finnes nok mest av det i syntetisk pop og rock. På akustisk musikk skal det mye til før det blir hørbart selv om det er "store mengder" ute og går.

Enkelte audio-ingeniører bruker lineærfase EQ f.eks. på stemmer, men gjør det med ytterste varsomhet for å være på trygg grunn. Hvis de skal eq-e mye så bruker de minimumfase for å være trygge på å unngå hørbar pre-ringing.

Edit: Archimagio viser omtrent det samme som jeg har beskrevet ovenfor.

 

[Armand]

Kva er sampelfrekvensen som er nytta her, og kva lengd (antal sampel) har DFT-en? Kva slags glattevindu er nytta?

En person med hørsel som er så sensitiv at man detektere dette så vil også kunne høre et løv falle ned på bakken samtidig som man borrer med et presslufsbor.

Lyden av det fallandet bladet vil vel verta maskert av lyden frå boremaskina.

Samplefrekvensen er jeg ikke sikker på. Jeg bruker en UPV Audio Analyser med "Low distortion option" signalgenerator. Hvordan denne er laget vet jeg ikke.
Antall sample i FFT er 256k som er det maksimale. Glattevinduet jeg normalt benytter er Rife Vincent 2.

Når det gjelder forvrengning så tror jeg at eksemplet mitt med bladet som faller ved siden av en bormaskin er et godt eksempel. Nivåer under 0,01% (-80db) av signalet skal godt gjøres å detektere. Allikevel synes jeg det er en god designregel å minimere dette i alle ledd i audiokjeden så man unngår akkumulering.
Det står litt om det her: How Little Distortion can we hear

 

[Bx]

Dine 5 cent, Bx, ingen hyggelig lesning - fordi du trolig langt på vei har rett.

Medaljens bakside er disse dataprodusentenes elendige forhold til lyd, aller verst telefonprodusentene... Selv en grisedyr Apple mobil låter som ei forkjøla gås - klar de kunnet utvikle vesentlig bedre tale- og musikk lyd opp gjennom, dersom noen av disse IT gutta hadde hatt fokus på det. Skjermene. Kameraene. De er råbra - datadelen av de også. Mens lyden bare er elendig. Det samme med batterikapasitet, fordi alle produsentene tror vi ønsker mobilen 8 mm tykk fremfor 12 mm og strøm til flere dager.

Det jeg ville si; du har trolig rett! Vi får bare håpe på at datagutta ikke bare bruker øyner, men også ører, under utviklingen.

Fingers crossed!

 

[TAS]

De testene Archimago har gjort her er ikke godt egnet til å avsløre eventuelle problemer. "Midt i musikken" vil pre-ringingen være så svak at signalet ser mer eller mindre identisk ut med originalen. Hvis det f.eks. er pre-ringing med på -30 dB så vil du ikke se det. Man må se på tilfeller der det går fra absolutt stillhet til plutselig kraftig lyd. Og høre på det samme om man skal finne ut om det er hørbart. Pre-ringingen er først og fremst hørbar når den kommer alene....

Kudos Bx...slikt viser jo hvor lett man kan blir lurt av målinger som reelt sett er noe mere komplisert og ikke minst nyansert enn det som fremkommer i debattene.

 

[Bx]

De testene Archimago har gjort her er ikke godt egnet til å avsløre eventuelle problemer. "Midt i musikken" vil pre-ringingen være så svak at signalet ser mer eller mindre identisk ut med originalen. Hvis det f.eks. er pre-ringing med på -30 dB så vil du ikke se det. Man må se på tilfeller der det går fra absolutt stillhet til plutselig kraftig lyd. Og høre på det samme om man skal finne ut om det er hørbart. Pre-ringingen er først og fremst hørbar når den kommer alene....

Kudos Bx...slikt viser jo hvor lett man kan blir lurt av målinger som reelt sett er noe mere komplisert og ikke minst nyansert enn det som fremkommer i debattene.

Jeg var litt kjapp på avtrekkeren der og har redigert innlegget mitt. Mesteparten av det han viste var slik, men så var det også noen overganger fra lyd til stillhet og stillhet til lyd der ringingen blir avslørt. Og han kommenterer det også. Så Archimagio fortjener mer kreditt enn jeg ga han først. Mye mer, faktisk.

 

[Laban MK3]

Kva er sampelfrekvensen som er nytta her, og kva lengd (antal sampel) har DFT-en? Kva slags glattevindu er nytta?

En person med hørsel som er så sensitiv at man detektere dette så vil også kunne høre et løv falle ned på bakken samtidig som man borrer med et presslufsbor.

Lyden av det fallandet bladet vil vel verta maskert av lyden frå boremaskina.

Samplefrekvensen er jeg ikke sikker på. Jeg bruker en UPV Audio Analyser med "Low distortion option" signalgenerator. Hvordan denne er laget vet jeg ikke.
Antall sample i FFT er 256k som er det maksimale. Glattevinduet jeg normalt benytter er Rife Vincent 2.

Når det gjelder forvrengning så tror jeg at eksemplet mitt med bladet som faller ved siden av en bormaskin er et godt eksempel. Nivåer under 0,01% (-80db) av signalet skal godt gjøres å detektere. Allikevel synes jeg det er en god designregel å minimere dette i alle ledd i audiokjeden så man unngår akkumulering.
Det står litt om det her: How Little Distortion can we hear

Sampelfrekvens 8-24 bit

 

[Bx]

Archimago? Archimagio? Nuvel...

 

[Asbjørn]

Jeg bruker en DAC som har mulighet for å velge mellom diverse filtre. Noen lineære og noen minimumfase. Lydkarakteristikken varierer subjektivt en god del mellom filtrene. Ettersom DAC’er har filtre, og det har vel i praksis alle, så er de vel logisk sett ikke fullt transparente!

Mitt yndlingsfilter blir vel da min yndlingsforvrengning selvom den knapt er målbar.

Filtre ser jeg ikke omtalt i tråden forøvrig. Mener de ærede debattanter at filtre har betydning for gjengivelse av virkeligheten?

Som kjent har vi hørsel med stor følsomhet for avvik i frekvensdomenet, men begrenset følsomhet i tidsdomenet. Det betyr at vi ikke hører så mye forskjell på impulsresponser med pre-ringing og det hele, men vi hører godt hvilke forskjeller det skaper i frekvensgangen. Bricasti er litt lure med hvordan de viser frem filtrene sine:

Skalaen gjør at man knapt kan se hva som foregår i frekvensgangen under 20 kHz, men det er jo nettopp den som betyr noe i denne grafen. Det å finlytte etter forskjeller mellom rekonstruksjonsfiltre er det samme som å finlytte etter forskjeller i frekvensgang øverst i diskanten.

Til sammenligning, her er frekvensresponsen av de forskjellige filtrene i RME ADI-2 Pro:
https://www.archiv.rme-audio.de/download/adi2profsr_e.pdf

For meg er det åpenbart at det vil være hørbar forskjell på "NOS"-filteret og de øvrige, sannsynlig at "Slow" og "SD Slow" vil være hørbart forskjellige både fra "NOS" og resten (ihvertfall hvis man fortsatt har litt hørsel i den øverste oktaven), men låte likt med hverandre, meget sannsynlig at "Sharp", "SD Sharp" og "SD Low Dispersion" vil låte likt, og meget sannsynlig at de tre siste også vil låte transparent likt et referansesignal som ikke har gjennomgått AD/DA-konvertering.

Hvis jeg hadde en slik ville jeg nok brukt noen minutter på å høre etter om det var noen store hørbare forskjeller mellom filtrene, satt den til "SD Low Dispersion", og deretter glemt hele greia. Det filteret ser slik ut i tidsdomenet:

Rekonstruksjonsfiltrene i DEQX er forresten minimum fase uten pre-ringing:
https://www.stereophile.com/content/allnic-d-5000-dht-da-processor-measurements-0

 

[TAS]

De testene Archimago har gjort her er ikke godt egnet til å avsløre eventuelle problemer. "Midt i musikken" vil pre-ringingen være så svak at signalet ser mer eller mindre identisk ut med originalen. Hvis det f.eks. er pre-ringing med på -30 dB så vil du ikke se det. Man må se på tilfeller der det går fra absolutt stillhet til plutselig kraftig lyd. Og høre på det samme om man skal finne ut om det er hørbart. Pre-ringingen er først og fremst hørbar når den kommer alene....

Kudos Bx...slikt viser jo hvor lett man kan blir lurt av målinger som reelt sett er noe mere komplisert og ikke minst nyansert enn det som fremkommer i debattene.

Jeg var litt kjapp på avtrekkeren der og har redigert innlegget mitt. Mesteparten av det han viste var slik, men så var det også noen overganger fra lyd til stillhet og stillhet til lyd der ringingen blir avslørt. Og han kommenterer det også. Så Archimagio fortjener mer kreditt enn jeg ga han først. Mye mer, faktisk.

Jojo sånt skjer, men det viser jo i prinsippet det ikke alltid er så rett frem som enkelte påstår.

 

[Handsoer]

Er det ikke dette vi ser tendenser til nå?
De (forbrukere eller produsenter) som tenker nytt med fokus på (nøytral) lydkvalitet og lav brukerterskel
vs
de (produsenter) som satser på en 'house-sound' som forbrukerne må foretrekke og tilpasse seg.

Produsenter av rørutstyr kan sove godt - det markedet kommer nok aldri til å tørke ut.

 

[Trondmeg]

^ Det har du nok rett i. Og jeg kommer aldri til å forstå hvorfor folk skjeller hverandre ut etter noter pga forskjellig innfallsvinkel. Da under påstand om at det skyldes arroganse, bedrevitenhet, kunnskapsmangel, døvhet eller andre vikarierende argumenter.

 

[Asbjørn]

Mye av det som er skrevet er vel mest egnet til å skremme vettet av nybegynnere innafor denne hobbyen Musikkopplevelsen er visst forsvunnet oppi alt dette, sukk

Mvh (Understreker Vennlig )

Musikkgleden lever i beste velgående, den. Det er likevel verdt å legge merke til at for noen av oss er det å forstå hvorfor ting låter som de gjør også en viktig del av hele lydinteressen. Jeg har lite interesse for eller glede av hyppige komponentbytter og grisedyre statussymboler av oligark-typen, men jeg bruker en del tid på å fundere over årsaker og virkninger. Når jeg tror jeg har forstått noe vil jeg også gjerne teste den teorien ved å bygge tingen og høre om det ble slik jeg trodde. Hvis jeg kan gjøre alt «feil» i henhold til konvensjonell hifi-visdom og likevel få helt riktig resultat er det ekstra morsomt. Det fører til sånt som en skokk sydeuropeiske PA-elementer i hjemmesnekrede finérkasser drevet av DSP-styrte klasse D-forsterkere med signal fra en Chromecast Audio. Det er ikke bare subjektivister som har det moro med å stikke innom tivoliet på barrunden sin, men vi tar kanskje litt andre karuseller.

 

[Uttern]

DEN kjøper jeg Asbjørn

Mvh

 

[Final]

Jeg bruker en DAC som har mulighet for å velge mellom diverse filtre. Noen lineære og noen minimumfase. Lydkarakteristikken varierer subjektivt en god del mellom filtrene. Ettersom DAC’er har filtre, og det har vel i praksis alle, så er de vel logisk sett ikke fullt transparente!

Mitt yndlingsfilter blir vel da min yndlingsforvrengning selvom den knapt er målbar.

Filtre ser jeg ikke omtalt i tråden forøvrig. Mener de ærede debattanter at filtre har betydning for gjengivelse av virkeligheten?

Som kjent har vi hørsel med stor følsomhet for avvik i frekvensdomenet, men begrenset følsomhet i tidsdomenet. Det betyr at vi ikke hører så mye forskjell på impulsresponser med pre-ringing og det hele, men vi hører godt hvilke forskjeller det skaper i frekvensgangen. Bricasti er litt lure med hvordan de viser frem filtrene sine:

Vis vedlegget 570817

Skalaen gjør at man knapt kan se hva som foregår i frekvensgangen under 20 kHz, men det er jo nettopp den som betyr noe i denne grafen. Det å finlytte etter forskjeller mellom rekonstruksjonsfiltre er det samme som å finlytte etter forskjeller i frekvensgang øverst i diskanten.

Til sammenligning, her er frekvensresponsen av de forskjellige filtrene i RME ADI-2 Pro:
https://www.archiv.rme-audio.de/download/adi2profsr_e.pdf
Vis vedlegget 570818

For meg er det åpenbart at det vil være hørbar forskjell på "NOS"-filteret og de øvrige, sannsynlig at "Slow" og "SD Slow" vil være hørbart forskjellige både fra "NOS" og resten (ihvertfall hvis man fortsatt har litt hørsel i den øverste oktaven), men låte likt med hverandre, meget sannsynlig at "Sharp", "SD Sharp" og "SD Low Dispersion" vil låte likt, og meget sannsynlig at de tre siste også vil låte transparent likt et referansesignal som ikke har gjennomgått AD/DA-konvertering.

Hvis jeg hadde en slik ville jeg nok brukt noen minutter på å høre etter om det var noen store hørbare forskjeller mellom filtrene, satt den til "SD Low Dispersion", og deretter glemt hele greia. Det filteret ser slik ut i tidsdomenet:
Vis vedlegget 570825

Rekonstruksjonsfiltrene i DEQX er forresten minimum fase uten pre-ringing:
https://www.stereophile.com/content/allnic-d-5000-dht-da-processor-measurements-0
Vis vedlegget 570827

Slik beskriver Bricasti selv de forskjellige filtrene:

Subjektive preferanser har naturligvis liten overføringsverdi. I mitt oppsett har minimumfase filter 3 blitt opplevd som best. Det mest dynamiske og naturlige. Minimumfasefiltrene låter generelt en del rundere. Stemmer kommer litt tilbake i lydbildet. Lineærfase oppleves subjektivt litt kliniske med sterkere pinpointing.

 

[Bolinder]

Her er en omtale av filtrene det er snakk om:
https://www.bricasti.com/en/consumer/reviews/Bricasti_audioXpress.pdf

Er det fig. 1 du siktar til? Dette filtret er eit lineærfasefilter, som òg er minimumfase (alle nullpunkt på innsida av einheitssirkelen i z-planet). At filtret har lineær faserespons ser vi ut frå at impulsresponsen (fig. 1 b) ringer før hovedloben. Dette er forresten kommentert i figurteksten.

 

[Final]

Her er en omtale av filtrene det er snakk om:
https://www.bricasti.com/en/consumer/reviews/Bricasti_audioXpress.pdf

Er det fig. 1 du siktar til? Dette filtret er eit lineærfasefilter, som òg er minimumfase (alle nullpunkt på innsida av einheitssirkelen i z-planet). At filtret har lineær faserespons ser vi ut frå at impulsresponsen (fig. 1 b) ringer før hovedloben. Dette er forresten kommentert i figurteksten.

Jeg sikter til oversikten som jeg klippet inn fra Bricasti der filtrenes karakteristikker med passband, stoppband, ripple og demping er angitt. Regner ikke med at dette i seg selv gir tilstrekkelig grunn til å ha en kvalifisert formening om filtrenes kvalitet, men la det ut likevel i tilfelle dere som har teknisk kompetanse utover normalen skulle finne det interessant.

Bricasti DAC,en har 15 filtre. Filter 0 til 8 i lineær modus og 0 til 5 i minimumfase. I følge Bricasti vil eksempelvis filter nr 2 i lineær og filter 2 i minimum i utgangspunkter være like, samme passband, stopband, attenuation og delay altså.

 

[Asbjørn]

Jeg leser beskrivelsen fra Bricasti som at "passband" er -3 dB-punktet for avrullingen, mens "stopband" er +3 dB fra max demping. Det vil ikke forundre meg om det er mulig å høre forskjell på et filter med -3 dB ved 18 kHz vs et filter med -3 dB ved 21,8 kHz. De slakkeste filtrene her vil jo begynne å rulle av med 0,5 og 1 dB ved langt lavere frekvenser enn dette. Se også hvor -3 dB-punktene ligger for filteralternativene i RME ADI-2 som jeg viste i et tidligere innlegg. Hørbart? Formodentlig, men nok en gang er den hørbare effekten bare litt eq øverst i diskanten.

 

[Bolinder]

Her er en omtale av filtrene det er snakk om:
https://www.bricasti.com/en/consumer/reviews/Bricasti_audioXpress.pdf

Er det fig. 1 du siktar til? Dette filtret er eit lineærfasefilter, som òg er minimumfase (alle nullpunkt på innsida av einheitssirkelen i z-planet). At filtret har lineær faserespons ser vi ut frå at impulsresponsen (fig. 1 b) ringer før hovedloben. Dette er forresten kommentert i figurteksten.

Jeg sikter til oversikten som jeg klippet inn fra Bricasti der filtrenes karakteristikker med passband, stoppband, ripple og demping er angitt. Regner ikke med at dette i seg selv gir tilstrekkelig grunn til å ha en kvalifisert formening om filtrenes kvalitet, men la det ut likevel i tilfelle dere som har teknisk kompetanse utover normalen skulle finne det interessant.

Bricasti DAC,en har 15 filtre. Filter 0 til 8 i lineær modus og 0 til 5 i minimumfase. I følge Bricasti vil eksempelvis filter nr 2 i lineær og filter 2 i minimum i utgangspunkter være like, samme passband, stopband, attenuation og delay altså.

Overskrofta på artikkelen er "Fresh From the Bench Bricasti Design M1 Dual Mono D/A Converter—Deluxe Limited Edition". Eller er det ei anna overskrift du siktar til?

I artikkelen står det at Bricasti’ har 9 lineærfase- og 6 minimumfasefiltre. Det er ikkje feil, men litt misvisande, ettersom alle 15 filtra vil vera minimumfasefilter. Lineærfasefiltre har symmetrisk impulsresponse, som vist i fig. 1 b). Om ein gir avkall på lineær fase kan ein laga filtre med usymmetrisk impulsrespons, slik at ringinga før hovedloben vert redusert. Grunnen til at det kan vera fordelaktig med ein usymmtrisk impulsrespons er at ingen musikkinstrument (eg reknar ikkje med syntisiserar) genererer symmetriske impulsar. Eg veit heller ikkje om naturlege lydar som ringer før hovedloben, så dette kan tenkjast å farga lyden på ein unaturleg måte. I så fall vil det hjelpa å auka sampelfrekvensen, for da vert impulsresponsen komprimert (i tid).

 

[Asbjørn]

Men legg merke til at den ringingen skjer ved filterets resonansfrekvens, ca 22 kHz. Jeg skulle ønske jeg var i stand til å høre noe som helst ved 22 kHz, men det er jeg ikke. Ringingen har også lavt nivå i forhold til signalet, typisk noe slikt på en 1 kHz firkantbølge:

Det er kjent som Gibbs' fenomen, hvor "ringingen" oppstår ved at man forsøker å gjengi en brattere bølgeform enn hva båndbredden tillater, så rekonstruksjonen må stoppe etter et begrenset antall frekvenskomponenter i Fourier-serien. Har vært kjent siden 1848, hvilket må sies å være ganske tidlig i digitalteknikkens historie: https://en.wikipedia.org/wiki/Gibbs_phenomenon

Det som må til for å utløse "ringingen" er et signal med brattere transient enn hva nominell båndbredde (22,05 kHz) tillater, f eks en firkantbølge med ekstremt kort stigetid eller en regelrett impuls. Som Archimago forklarer er det et stykke mellom slike signaler i innspilt musikk. Det kan tenkes å skje hvis man slipper løs et impuls-aktig signal (f eks kantslag på skarptromme) innspilt med langt større båndbredde enn 44,1 kHz, f eks 96 kHz eller 192 kHz, og sender det til et rekonstruksjonsfilter designet for CD bitrate på 44,1 kHz. Da vil jeg påstå at noen har koblet noe feil.

Så, for at den "ringingen" skal være et hørbart problem må man både ha et signal som ligger utenfor hva avspillingskjeden er designet for å gjengi, og være i stand til å høre toner ved 22 kHz som ligger 30-40 dB ned fra nivået på det signalet. Det tillater jeg meg å tvile sterkt på at noe menneske er i stand til å høre. Men avvikene i frekvensgang som følger med på kjøpet når man prøver å "løse" det ikke-eksisterende problemet med slakkere filtre etc vil være hørbare i form av en viss avrulling i den øverste oktaven. Noen foretrekker tydeligvis det, men selv har jeg en equalizer til sånt.

 

[Håkon_Rognlien]

Sukk & stønn så kjedelig denne tråden har blitt nå, da!

Jeg har Audio Note Zero hjemme nå, da i form av iZero + DAC 0.1X, fytti fashion hvor mye mer gøyalt det er å høre på enn alt jeg har prøvd på Topping så langt. Bare nevner det.

Med hilsen Evil Knievel

 

[Armand]

Sukk & stønn så kjedelig denne tråden har blitt nå, da!

Jeg har Audio Note Zero hjemme nå, da i form av iZero + DAC 0.1X, fytti fashion hvor mye mer gøyalt det er å høre på enn alt jeg har prøvd på Topping så langt. Bare nevner det.

Med hilsen Evil Knievel

Ikke for å ødelegge sirkuset, men i vitenskapens ånd hadde det vært moro å måle på de to kandidatene og se hva de gjør annerledes.

 

[Distinctive]

Sukk & stønn så kjedelig denne tråden har blitt nå, da!

Jeg har Audio Note Zero hjemme nå, da i form av iZero + DAC 0.1X, fytti fashion hvor mye mer gøyalt det er å høre på enn alt jeg har prøvd på Topping så langt. Bare nevner det.

Med hilsen Evil Knievel

Ikke for å ødelegge sirkuset, men i vitenskapens ånd hadde det vært moro å måle på de to kandidatene og se hva de gjør annerledes.

Ja, det er til ettertanke at et målemonster gruser et voicet produkt på spec og måleresultater som igjen gruser målemonsteret på lydgjengivelse.
Klangideal og synergi er selvsagt stikkord her.

 

[Håkon_Rognlien]

Sukk & stønn så kjedelig denne tråden har blitt nå, da!

Jeg har Audio Note Zero hjemme nå, da i form av iZero + DAC 0.1X, fytti fashion hvor mye mer gøyalt det er å høre på enn alt jeg har prøvd på Topping så langt. Bare nevner det.

Med hilsen Evil Knievel

Ikke for å ødelegge sirkuset, men i vitenskapens ånd hadde det vært moro å måle på de to kandidatene og se hva de gjør annerledes.

Svaret er: De gjør alt feil. Vi har jo målt gjennom dettei lytteposisjon før; dette er samme greia, bare litt dårligere. Mens Topping er riktig, bare litt..., nei forresten, mye kjedeligere.

 

[Terje-A]

Mulig Topping og andre bokser som måler veldig korrekt låter bra i et lydstudio eller i et rom som det er lagt ned en dullion timer i akustiske tiltak. Men i en vanlig stue eller noe som ligner på det så blir det sannsynligvis fetere, bedre, deiligere og mer gøyalt med noe som legger litt til der hvor vi vil ha litt mer trøkk...

 

[The Shy]

Mulig Topping og andre bokser som måler veldig korrekt låter bra i et lydstudio eller i et rom som det er lagt ned en dullion timer i akustiske tiltak. Men i en vanlig stue eller noe som ligner på det så blir det sannsynligvis fetere, bedre, deiligere og mer gøyalt med noe som legger litt til der hvor vi vil ha litt mer trøkk...

Kan det være så enkelt at HR ikke er malen for alle.