Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[Bx]

@Snickers,

kjenner du til en mellomtonedriver som ikke bryter opp før 5-8 khz....

 

[Valentino]

Det var stemmegjengivelsen. FS hadde en fantastisk evne til å få bass- og diskantelementet i en toveishøyttaler til å møtes.

Men vi er vel enige om at SF serier er voicet, eller i det minste ikke verdens mest nøytrale høyttaler?

Det klassiske bildet av FS som lyttetester Sf Electa Amator ligger sikkert i vennetråden...
En tanke: Hva om FS forsøkte å voice sine konstruksjoner til å ha den mest nøytrale stemmegjengivelsen han kunne få til (fra toveis apekister)?
En relatert sak er at han fikk utviklet en forsterker som han brukte til slik stemming, og ulike forsterkere får, slik Håkon har vist i tråden, høyttalere til å låte ulikt.
Extrema er vel ikke langt borte fra idealet, er den?

 

[Kalle Klovn]

Bx, her har du et billig Tymphany (Vifa) element til 200kr/stk. Ikke håpløs frekvensgang on/off axis og med lave forvrengningstall. Ulempen er at du trenger mange...

 

[BeetleBug]

I min virkelightesopplevelse er det ikke nødvendigvis det at det forvrenger som er gleden; det er opplevelsen av dynamikk først og fremst, deretter rom, rytme, liv, klang...

Det kunne vært interessant å forstå hvor den "opplevelsen av dynamikk" kommer fra. Det er ikke helt opplagte greier.

Det kom da tydelig frem på målingene som Armand utførte hjemme hos Rognlien. Det var tydelige forskjeller i frekvenser hvor selv alderstyngete ører hører forskjell. Det er disse forskjellene som Rognlien oppfatter som dynamikk, rom, liv og klang. Gode, velproduserte produkter driver ikke med slikt og blir dermed for nøytrale.

-BB-

 

[Asbjørn]

Ja, den enkleste måten å illudere «dynamikk» på er via frekvensresponsen med en litt stigende frekvensgang i diskanten, gjerne kombinert med en kul ved 100 Hz og litt redusert nivå ved 2-300 Hz. Siden vi er vant til at høyfrekvente lyder dempes med avstand vil en impulsiv lyd med mye høyfrekvent innhold oppleves som «nært». Det er ikke så vanskelig å tenke seg at vi er evolusjonært hardkodet til å skvette til mer om en kvist knekker nær oss enn om det er langt borte. Ulempen med å dra opp diskanten er at lyden blir mer slitsom å høre på i lengden.

Det er hva «dynamiske» Klipsch og Cerwin-Vega gjør. Eksempel:
https://www.stereophile.com/content/klipsch-rb-15-loudspeaker-measurements

https://www.soundstagenetwork.com/measurements/speakers/cerwin_vega_cls-215/

Dessuten vil lyd med mye direkte innhold og lite romklang oppleves som «nært». Der hjelper det med waveguides og smal spedning i diskanten, som både Klipsch og C-V også gjør. Legg merke til hvor fort responsen i C-V faller off axis. I så fall kan det være en avveining mellom opplevd dynamikk og et bredt lydpanorama støttet av siderefleksjoner. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26590050

Jeg har langt mindre tro på at ulineær forvrengning skulle gi mer opplevd «dynamikk». Det kan tenkes at man kan lage en forvrengningskarakter som treffer på ørets egen ulinearitet, slik at det lures til å tro at lyden er høyere enn den egentlig er. Men det lille som finnes av forskning på området tyder på at den opplevelsen er personavhengig, og at tilført forvrengning fører til større forskjeller mellom personer i opplevd lydstyrke. Hvis ørets ulinearitet varierer mye fra person til person, vil en forvrengningskarakter som låter «dynamisk» for en person bare låte forvrengt for en annen. Legg også merke til at harmonisk forvrengning brukes i produksjonen for å gi «varme», «fett», kanskje en «intim» lyd, ikke for å illudere «dynamikk».
https://www.researchgate.net/public...N_ON_THE_PERCEPTION_OF_LOUDNESS_IN_LIVE_SOUND

Det er nå en gang slik at dynamikken på opptaket er forskjellen på sterkeste og svakeste signal. Det er ikke så veldig vanskelig å gjengi sterkt og svakt sånn noenlunde riktig i forhold til hverandre, så lenge forsterkere og høyttalere har nok kapasitet. Men det er tydeligvis noe annet enn vår opplevelse av «dynamikk». Der er det fortsatt noe jeg er litt nysgjerrig på og gjerne vil forstå bedre. Økt diskantnivå vil også gi en «overshoot» på transienter, men er det noe mer der?

 

[Valentino]

Tja. Det er jo forskjell på forvrengningsspekter og -nivå på diskantelementer da. Folk som kommer på besøk her kommenterer gjerne at anlegget kanskje mangler litt "sprut" eller "attack" eller "plutselighet". Diskantene er Mundorf 2340, fritthengende uten frontplate.

 

[Håkon_Rognlien]

I min virkelightesopplevelse er det ikke nødvendigvis det at det forvrenger som er gleden; det er opplevelsen av dynamikk først og fremst, deretter rom, rytme, liv, klang...

Det kunne vært interessant å forstå hvor den "opplevelsen av dynamikk" kommer fra. Det er ikke helt opplagte greier.

Det kom da tydelig frem på målingene som Armand utførte hjemme hos Rognlien. Det var tydelige forskjeller i frekvenser hvor selv alderstyngete ører hører forskjell. Det er disse forskjellene som Rognlien oppfatter som dynamikk, rom, liv og klang. Gode, velproduserte produkter driver ikke med slikt og blir dermed for nøytrale.

-BB-

Var og hørte på et lys levende jazzband i går. Der var det noe jævelig med heving i frekvensgangen der selv alderstyngede ører hørte forskjell, tydeligvis.
Der var både dynamikk, liv og klang i bøtter og spann, gitt. Og trompetisten var dritgod.

 

[The Shy]

I min virkelightesopplevelse er det ikke nødvendigvis det at det forvrenger som er gleden; det er opplevelsen av dynamikk først og fremst, deretter rom, rytme, liv, klang...

Det kunne vært interessant å forstå hvor den "opplevelsen av dynamikk" kommer fra. Det er ikke helt opplagte greier.

Det kom da tydelig frem på målingene som Armand utførte hjemme hos Rognlien. Det var tydelige forskjeller i frekvenser hvor selv alderstyngete ører hører forskjell. Det er disse forskjellene som Rognlien oppfatter som dynamikk, rom, liv og klang. Gode, velproduserte produkter driver ikke med slikt og blir dermed for nøytrale.

-BB-

Var og hørte på et lys levende jazzband i går. Der var det noe jævelig med heving i frekvensgangen der selv alderstyngede ører hørte forskjell, tydeligvis.
Der var både dynamikk, liv og klang i bøtter og spann, gitt. Og trompetisten var dritgod.

Opplever du anlegget ditt like dynamisk og klangrikt som opplevelsen i går?

 

[Håkon_Rognlien]

Det er nå en gang slik at dynamikken på opptaket er forskjellen på sterkeste og svakeste signal. Det er ikke så veldig vanskelig å gjengi sterkt og svakt sånn noenlunde riktig i forhold til hverandre, så lenge forsterkere og høyttalere har nok kapasitet.

Jeg mener dette er det springende punkt. Høyttalere med lette membraner, kraftige magneter og svært høy effektivitet er tydelig bedre på akkurat disse aspektene. Så min påstand er at jo, det er faktisk litt vanskeligere enn de fleste høyttalerprodusenter ser ut til å ha fått med seg.

Gode, velproduserte produkter driver ikke med slikt og blir dermed for nøytrale. Kremt.

 

[Håkon_Rognlien]

Det kom da tydelig frem på målingene som Armand utførte hjemme hos Rognlien. Det var tydelige forskjeller i frekvenser hvor selv alderstyngete ører hører forskjell. Det er disse forskjellene som Rognlien oppfatter som dynamikk, rom, liv og klang. Gode, velproduserte produkter driver ikke med slikt og blir dermed for nøytrale.

-BB-

Var og hørte på et lys levende jazzband i går. Der var det noe jævelig med heving i frekvensgangen der selv alderstyngede ører hørte forskjell, tydeligvis.
Der var både dynamikk, liv og klang i bøtter og spann, gitt. Og trompetisten var dritgod.

Opplever du anlegget ditt like dynamisk og klangrikt som opplevelsen i går?

Ikke i nærheten en gang. Og det har vært min kjepphest siden jeg begynte å skrive om hifi (med blomsterspråk) for 30 år siden.

 

[2xJ]

Hi Eff !!!!!! Få som diskuterer her som har HORN høyttalere, og allikevel så diskuterer dere om virkeligheten ...

HØY følsomhet på driverne (dynamiske) og så MÅ man ha kompresjonsdrivere !!!!

Det er først da man nærmer seg virkeligheten når det kommer til "plutselighet" og "illusjonsgjenskapning" TM of Sluket



Som Oks81 sa tidligere, først og fremst så må dere bli enige om hvilken virkelighet dere vil oppnå......

 

[The Shy]

Ha du, Håkon Rognlien, hørt oppsettet til sluket?

 

[Håkon_Rognlien]

Ha du, Håkon Rognlien, hørt oppsettet til sluket?

Dessverre. Han har jo et oppsett jeg gjerne skulle ha hørt, da.

 

[Valentino]

Kompresjonsdrivere har sine ulemper. What a beautiful buzz

 

[Drossel]

Lørdag aften igår. Bølgerne gik åbenbart højt. Alkoholen er endnu ikke helt fordampet og humoren når nye højder.

 

[The Shy]

Kompresjonsdrivere har sine ulemper. What a beautiful buzz

Helt klart, de beste er ofte meget kostbare, men ellers ikke så mye hvis de brukes i tiltenkt området. Låter pent og ryddig og det er alltid opptaket som setter begrensninger.

Men når det er sagt, hvem vil ha den fulle og hele sannheten inn i "stua" når en skal nyte musikk?

 

[Valentino]

Rockekonsertnivåer i heimen trenger jeg ikke. Når guttungen growler på Gregers i Hamar må jeg plugge ørene...

Her er en tanke: Dersom man først er på diy-hornkjøret (som kompresjonsdriverfansen pleier å være), ville man ikke kunne oppnå like gode resultater ved å lade diskanthornet med en AMT og kanskje slippe å bruke en supertweeter? Og kanskje bruke DSP, et lydkort og flere direktekoplede forsterkere heller enn å forsøke å få til en frekvensgang slike som jeg kan tåle med passive komponenter?

Jeg fikk litt lyst på et nytt 2.0-møbel til tv-en forresten.

Kuleste stereohøyttaleren som noen gang er konstruert, JBL Paragon. Sonus faber Snail er selvfølgelig nr. 2 på den listen, men den ser jeg ikke helt for meg som et egnet tv-møbel.

 

[Asbjørn]

Jeg mener dette er det springende punkt. Høyttalere med lette membraner, kraftige magneter og svært høy effektivitet er tydelig bedre på akkurat disse aspektene. Så min påstand er at jo, det er faktisk litt vanskeligere enn de fleste høyttalerprodusenter ser ut til å ha fått med seg.

Ja, hvis man lister opp de forskjellige synspunktene fra audio-guruer om hva som gir stor opplevd dynamikk ender man opp med samtlige ledd i Thiele-Small-formelen for høyttalereffektivitet. Det er nok ikke tilfeldig. http://www.silcom.com/~aludwig/Sysdes/Thiel_small_analysis.htm

Mine høyttalere har ~100 dB effektivitet og omtrent like mye membranareal bare i AMT-diskantene som i et 15’’ basselement. Slik de står nå, med DSP-styrte kardioidebasser og enkle førsteordens delefiltre over det, opplever jeg likevel ikke fullt så mye dynamisk smekk som jeg kanskje hadde forventet. Det har jeg tenkt å fikse når toppene også blir DSP-styrte etterhvert, og tilført ulineær forvrengning er ikke en del av den resepten.

 

[Bjørn ("Orso")]

Man slipper å bruke supertweeter med kompresjonsdriver i riktig konstruert horn også Valentino.

 

[Valentino]

Pent! Hva er det?

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg mener dette er det springende punkt. Høyttalere med lette membraner, kraftige magneter og svært høy effektivitet er tydelig bedre på akkurat disse aspektene. Så min påstand er at jo, det er faktisk litt vanskeligere enn de fleste høyttalerprodusenter ser ut til å ha fått med seg.

Ja, hvis man lister opp de forskjellige synspunktene fra audio-guruer om hva som gir stor opplevd dynamikk ender man opp med samtlige ledd i Thiele-Small-formelen for høyttalereffektivitet. Det er nok ikke tilfeldig. Thiel_small_analysis
Vis vedlegget 571149

Mine høyttalere har ~100 dB effektivitet og omtrent like mye membranareal bare i AMT-diskantene som i et 15’’ basselement. Slik de står nå, med DSP-styrte kardioidebasser og enkle førsteordens delefiltre over det, opplever jeg likevel ikke fullt så mye dynamisk smekk som jeg kanskje hadde forventet. Det har jeg tenkt å fikse når toppene også blir DSP-styrte etterhvert, og tilført ulineær forvrengning er ikke en del av den resepten.

Det BØR oppleves veldig dynamisk, det der.

 

[BigSwifty]

Egentlig er vi bare tilbake i diskusjonen om hvordan og ikke minst hvor i kjeden anlegget skal voices. For voices må det dersom det ikke traurig låte skal.

Mitt stereoanlegg har en DAC (egentlig et lydkort med 8 utkanaler) med et nøytralt/transparent klangideal, 8 ICEpowerforsterkere kopler direkte på driverne. Subene er ELF-kasser, resten er dipol med basser i H-baffel, mellomtoner uten baffel og diskant med så lite baffel som mulig, designet omkring ideen om at dipoler låter best under dipolpeaken for der er utstrålingsmønsteret tilnærmet lik en teoretisk dipols vakre 8-tall. Det skal litt tallknusing til for at det skal låte.

Hørte på Allman Brothers Band tidligere i dag. Det låt fett. Jeg er helt sikker på at de gutta låter fett hos HR og. Jeg er mindre sikker på at Bachs kaffe-kantate med Les Violons du Roy låter like fett der som her. Men jeg har tatt feil før.

Takk for tipset om Les Violons du Roy! Strålende Kaffekantate! Man kunne kanskje ønske seg at flere HFS-medlemmer kunne fulgt Bachs oppfordring; Schweigt stille, plaudert nicht

 

[Bjørn ("Orso")]

Pent! Hva er det?

Horn som jeg jobber med. Spredningen er forøvrig smalere enn dette. Inndørsmålinger blir nesten alltid bredere enn hva som er tilfellet. Hornet holder forøvrig spredningen horisontalt ned til 260 Hz og enda noe lavere med et midbasshorn under.

 

[Snickers-is]

@Snickers,

kjenner du til en mellomtonedriver som ikke bryter opp før 5-8 khz....

Spørs hvor langt ned den skal jobbe

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

 

[Lassencad]

Når nu snakken går på (HØY følsomhet på driverne (dynamiske) og så MÅ man ha kompresjonsdrivere !!!!)

Jeg har et stykke Jazz musik Når jeg spiller det starter det med en noget svag guitar og sang. Man får bare lyst til at skrue op hvis man ikke kendte det. Men ca efter 1 minut er lyd styrken nu så højt at man nu overvejer at skrue ned. Ved slutningen er lyd styrken så høj at det næsten er skræmmende
Det er tydeligt at de spiller forsigtigt i starten og ved slutningen får alle instrumenter og sang en overnakken.

Den store forskel på niveau er en oplevelse i sig selv. Dette kunne mine HiFi højttalere ikke gøre . Det er som om min nuværende højttaler splitter indspilningen ad. Man fornemmer næsten lagende i miksningen. Men det har bare ikke noget med virkeligheden at gøre. Men er enig i at skal man opleve den voldsomme Dynamik der kan være på en optagelse kommer man nok ikke uden om (HØY følsomhet på driverne (dynamiske) og så MÅ man ha kompresjonsdrivere !!!!)

Dette er bare min mening

 

[The Shy]

Bruker diskant domer og mellomtoneelementer med følsomhet på 89 db/w - ikke rart det blir flatt og kjedelig.

 

[Snickers-is]

Høyttalere med lette membraner, kraftige magneter og svært høy effektivitet er tydelig bedre på akkurat disse aspektene. Så min påstand er at jo, det er faktisk litt vanskeligere enn de fleste høyttalerprodusenter ser ut til å ha fått med seg.

Men hvordan kan høyttalerne dine være så fantastiske når de både har tunge membraner og relativt svake motorer?

Og hvorfor driver folk fortsatt med å diskutere hva årsaken til at ting låter som det gjør hos Rognlien når vi står med fasiten i hånda, og den sier følgende:
- Det skyldes ikke at rørforsterkeren er mer musikalsk.
- Det skyldes ikke at høyttalerne er spesielt gode.
- Det skyldes ikke at lyden med rør og disse høyttalerne er spesielt optimal.
- Men det skyldes store avvik i frekvensrespons.
- Og det skyldes store forskjeller i forvrengning på beviselig hørbare nivåer.

Bortforklaringer blir bare for dumt.



Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

 

[Asbjørn]

Jeg fikk litt lyst på et nytt 2.0-møbel til tv-en forresten.

Vis vedlegget 571148

Kuleste stereohøyttaleren som noen gang er konstruert, JBL Paragon. Sonus faber Snail er selvfølgelig nr. 2 på den listen, men den ser jeg ikke helt for meg som et egnet tv-møbel.

Enig. Det bør være mulig å bygge en kopi som et litt omfattende DIY-prosjekt. Tegninger påstås å eksistere: https://www.ebay.com.au/itm/JBL-Paragon-D44000-Speaker-Construction-Plans-1-4-scale-/310177941040

Veldig 1950-talls design, så den vil passe rett inn i en leilighet møblert med litt elegante Scandinavian Design-ting i teak og palisander. Nå har jeg ikke en slik leilighet, men skal se om jeg etterhvert finner en annen unnskyldning.

Ellers er det en del interessante fellestrekk mellom oppbygningen av de der og de nye JBL 9350'ene mine. De er også tre-veis-konstruksjoner med to hornladede kompresjonsdrivere i veien for en 15" bass, og med stor vekt på spredningskontroll. Markedsføres som "high output, high impact", så vi får vel høre etterhvert om de lever opp til det. https://www.avinteractive.com/news/...peaker-for-immersive-cinema-sound-22-01-2016/

 

[LMC]

Pent! Hva er det?

Horn som jeg jobber med. Spredningen er forøvrig smalere enn dette. Inndørsmålinger blir nesten alltid bredere enn hva som er tilfellet. Hornet holder forøvrig spredningen horisontalt ned til 260 Hz og enda noe lavere med et midbasshorn under.

for hvilken driver?
4003? eller Celestion?

 

[Bjørn ("Orso")]

Man kan fint oppnå over 100 dB følsomhet med hornladet AMT. Ikke helt på nivå med kompresjonsdriver, men duger vel.

 

[Bjørn ("Orso")]

Pent! Hva er det?

Horn som jeg jobber med. Spredningen er forøvrig smalere enn dette. Inndørsmålinger blir nesten alltid bredere enn hva som er tilfellet. Hornet holder forøvrig spredningen horisontalt ned til 260 Hz og enda noe lavere med et midbasshorn under.

for hvilken driver?
4003? eller Celestion?

Med flere drivere. Målingen her ble vist med JBL 2450SL. Får litt mindre nivå i toppen med Be.

 

[Asbjørn]

Man kan fint oppnå over 100 dB følsomhet med hornladet AMT. Ikke helt på nivå med kompresjonsdriver, men duger vel.

Beyma TPL200H har 104 dB rett ut av boksen. https://audioxpress.com/article/tes...a-tpl200-h-pro-sound-air-velocity-transformer

 

[LMC]

4003 er eneste driveren som duger oppover i vårt cd prosjekt
med 2450SL med be på en grei andreplass, men det er som i boksing...andreplassen er uinterressant

 

[Snickers-is]

Man kan fint oppnå over 100 dB følsomhet med hornladet AMT. Ikke helt på nivå med kompresjonsdriver, men duger vel.

Beyma TPL200H har 104 dB rett ut av boksen. https://audioxpress.com/article/tes...a-tpl200-h-pro-sound-air-velocity-transformer

Men så store diskanten blir utrolig trange i toppen.

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

 

[MusicBear]

Man kan fint oppnå over 100 dB følsomhet med hornladet AMT. Ikke helt på nivå med kompresjonsdriver, men duger vel.

Beyma TPL200H har 104 dB rett ut av boksen. https://audioxpress.com/article/tes...a-tpl200-h-pro-sound-air-velocity-transformer

Jo. Men er den god nok totalt sett som en diskantdriver?

 

[Håkon_Rognlien]

Høyttalere med lette membraner, kraftige magneter og svært høy effektivitet er tydelig bedre på akkurat disse aspektene. Så min påstand er at jo, det er faktisk litt vanskeligere enn de fleste høyttalerprodusenter ser ut til å ha fått med seg.

Men hvordan kan høyttalerne dine være så fantastiske når de både har tunge membraner og relativt svake motorer?

Og hvorfor driver folk fortsatt med å diskutere hva årsaken til at ting låter som det gjør hos Rognlien når vi står med fasiten i hånda, og den sier følgende:
- Det skyldes ikke at rørforsterkeren er mer musikalsk.
- Det skyldes ikke at høyttalerne er spesielt gode.
- Det skyldes ikke at lyden med rør og disse høyttalerne er spesielt optimal.
- Men det skyldes store avvik i frekvensrespons.
- Og det skyldes store forskjeller i forvrengning på beviselig hørbare nivåer.

Bortforklaringer blir bare for dumt.



Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

Jeg har faktisk aldri påstått at mine høyttalere objektivt sett er fantastiske, Snickers, bare til din informasjon.

 

[musicman]

Naboens tv bord.

 

[The Shy]

Man kan fint oppnå over 100 dB følsomhet med hornladet AMT. Ikke helt på nivå med kompresjonsdriver, men duger vel.

Beyma TPL200H har 104 dB rett ut av boksen. https://audioxpress.com/article/tes...a-tpl200-h-pro-sound-air-velocity-transformer

Var veldig fornøyd med tpl150 i oppsettet mitt, men fikk akutt byttesyken og har nå en Satori beryllium. Har en innkjøpt Bliesma T34 som venter på en wavguide.
Den vil bli ganske lik i følsomhet som den du linker til.

Litt spendt på hvordan dette blir.


TPL 200 i horn/Waveguide

Bliesma i waveguide

 

[Bolinder]

Her er en omtale av filtrene det er snakk om:
https://www.bricasti.com/en/consumer/reviews/Bricasti_audioXpress.pdf

Er det fig. 1 du siktar til? Dette filtret er eit lineærfasefilter, som òg er minimumfase (alle nullpunkt på innsida av einheitssirkelen i z-planet). At filtret har lineær faserespons ser vi ut frå at impulsresponsen (fig. 1 b) ringer før hovedloben. Dette er forresten kommentert i figurteksten.

OBS: Her lyt eg korrigera meg sjølv. Lineærfasefiltre er slett ikkje minimumfasefiltre. Dei er blandafasefiltre: dei har nullpunkt både på innsida og på utsida av einingssirkelen.

 

[Asbjørn]

Men så store diskanten blir utrolig trange i toppen.

Jepp, som den målte frekvensgangen også viser. Jeg bruker den litt mindre TPL150 uten waveguide og fyller på med en bakover- og oppoverfyrende Seas diskant i tillegg for å fylle ut den vertikale spredningen øverst og muligens gi litt mer nivå helt øverst. Beyma'en gir seg ved 20 kHz, men Seasen går til 30.