Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[oseanna]

I tillegg til å ha god tid skal man ikke bry seg om å bli beskyldt for å sutre.
Jeg syns ikke dette er noe hyggelig debatt.

 

[JENO]

Djeez... Man skal ha god tid for å involvere seg i denne debatten! Å måtte lese trettiåtte tettskrevne sider før man er kvalifisert til å mene noe! Det var faktisk ikke SÅ gøy å lese heller.

Skal man imøtegå den samlede forskningen på området, så må man selvfølgelig tåle såpass.

 

[Armand]

Interessant at folk som har lekt litt med Hi-Fi på gutterommet setter egen erfaring foran de som virkelig har peiling.
Floyd E. Toole:
Studied electrical engineering at the University of New Brunswick, receiving a BSc, and at the Imperial College of Science and Technology, University of London, where he received a Ph.D. In 1965 he joined the National Research Council of Canada, where he reached the position of Senior Research Officer in the Acoustics and Signal Processing Group.

 

[oks81]

Ca 1.01.40 ut i foredraget viser han et spinorama fra en 200USD høyttaler med klare resonanser som han sier kan fjernes helt med eq. Hva tenker dere om det?

Vis vedlegget 571304

Kommer an på.
Hvor hørbare er dem resonansene?
Hvor lang tid bruker dem på bygge seg opp?
Helst vil en jo ikke ha det, men når det først er der.
Ville prøvd forsiktig med EQ. Tar en det helt flatt har en jo dempet mye på første periode mens det er resonansen som sitter igjen og lager den flate responsen. Gjerne en middelvei er dempe ca 50% av peaken.

Jeg tenkte på det samme, men jeg tror det er snakk om resonanser som ikke strekker seg ut i tidsdomenet. Altså ikke det samme som f.eks en kasseresonans. Kanskje Snickers kan si noe om hva dette kan skyldes?

Bohlinder er inne på mye av dette, men la oss bryte det ned på en litt annen måte.

En resonans kan jo kategoriseres ved hjelp av Q, gain og frekvens, akkurat som et PEQ-bånd. Dette forutsetter at kompleksiteten er på omtrent samme nivå. Men det er fort gjort å glemme at de fleste resonanser i en høyttaler er mekaniske, og flytting av mekanisk masse utgjør veldig mye mer omsatt energi enn produksjon av lyd i de aller fleste drivere. Vi kan med andre ord ha resonanser som er mekaniske, men som ikke produserer lyd som sammenfaller med den oppførselen vi har i tidsdomenet. Vi kan ikke korrigere signalet uten at vi samtidig korrigerer lyden i frekvens og tidsdomenet. Et FIR-filter gir oss muligheten til å manipulere forholdet mellom tids og frekvensdomenet, men det vil alltid være bedre å unngå disse problemene til å begynne med.

Koniske membraner med ekstremt lav demping gir veldig fremtredende oppbrytning. Men de gir også en klokkeklar resonans ca en oktav lavere. Imidlertid ser den ut som en forsiktig dip, helt til signalet opphører. Det betyr at samsvaret mellom frekvensrespons og tidsdomenet ikke stemmer overens med et EQ-punkt.

Alle drivere har harmonisk forvrenging, og harmonisk forvrengning kan trigge alle typer ringing. Om vi EQ-er 3kHz så påvirker det i liten grad 1kHz og 1,5kHz. Allikevel kan disse frekvensene produsere overtoner ved 3kHz, og de vil være helt upåvirket av EQ ved 3kHz.

Bohlinder nevner også dette med kasseresonanser, resonanser i membraner, materialenes indre demping, stivhet osv. Men her er det flere ting som kan være verdt å merke seg. For det første ligger mange av resonansene vi ser i selve opphenget, og vi kan ikke legge inn demping i opphenget uten å endre driverens T/S-parametre, ofte utover det man egentlig ønsker. Vi har også vevde membraner med ulik stivhet i ulike retninger. Disse membranene kan ha langt lavere demping og langt større stivhet enn hva frekvensresponsen bærer preg av. Og da har vi ikke en gang begynt på formen på membranen, spolediameter osv. For eksempel bryter en dome annerledes opp, og stråler lyd annerledes enn en konusmembran. Dette påvirker hvordan en del resonanser omsettes til faktisk lyd. Rette og kurvede membraner bryter opp ulikt, tykke og tynne membraner bryter opp ulikt, flate og dype membraner bryter opp ulikt osv.

Flott svar
Det korte svaret til vidarje blir vel at en kan ikke ukritisk bare banke flatt med EQ. Men jeg trur ikke EQ var hovedpoenget til Toole akkurat i den settingen, foredraget var også bare litt over en time, for kort til få med alt.
Armand, en resonans strekker seg ut i tid.

En må vist fortsatt bygge gode høyttalere

 

[Snickers-is]

I tillegg til å ha god tid skal man ikke bry seg om å bli beskyldt for å sutre.
Jeg syns ikke dette er noe hyggelig debatt.

Det sier seg selvsagt selv at din kompetanse gjør 100 års forskning på området totalt overflødig. Her må vi kjenne vår besøkelsestid og innse at vi ikke har tatt deg godt nok i mot. Om du ikke har lyst til å sette deg inn i det vi diskuterer så må vi selvsagt også finne oss i at du allikevel har rett.

 

[Snickers-is]

Jeg tenkte på det samme, men jeg tror det er snakk om resonanser som ikke strekker seg ut i tidsdomenet. Altså ikke det samme som f.eks en kasseresonans. Kanskje Snickers kan si noe om hva dette kan skyldes?

Bohlinder er inne på mye av dette, men la oss bryte det ned på en litt annen måte.

En resonans kan jo kategoriseres ved hjelp av Q, gain og frekvens, akkurat som et PEQ-bånd. Dette forutsetter at kompleksiteten er på omtrent samme nivå. Men det er fort gjort å glemme at de fleste resonanser i en høyttaler er mekaniske, og flytting av mekanisk masse utgjør veldig mye mer omsatt energi enn produksjon av lyd i de aller fleste drivere. Vi kan med andre ord ha resonanser som er mekaniske, men som ikke produserer lyd som sammenfaller med den oppførselen vi har i tidsdomenet. Vi kan ikke korrigere signalet uten at vi samtidig korrigerer lyden i frekvens og tidsdomenet. Et FIR-filter gir oss muligheten til å manipulere forholdet mellom tids og frekvensdomenet, men det vil alltid være bedre å unngå disse problemene til å begynne med.

Koniske membraner med ekstremt lav demping gir veldig fremtredende oppbrytning. Men de gir også en klokkeklar resonans ca en oktav lavere. Imidlertid ser den ut som en forsiktig dip, helt til signalet opphører. Det betyr at samsvaret mellom frekvensrespons og tidsdomenet ikke stemmer overens med et EQ-punkt.

Alle drivere har harmonisk forvrenging, og harmonisk forvrengning kan trigge alle typer ringing. Om vi EQ-er 3kHz så påvirker det i liten grad 1kHz og 1,5kHz. Allikevel kan disse frekvensene produsere overtoner ved 3kHz, og de vil være helt upåvirket av EQ ved 3kHz.

Bohlinder nevner også dette med kasseresonanser, resonanser i membraner, materialenes indre demping, stivhet osv. Men her er det flere ting som kan være verdt å merke seg. For det første ligger mange av resonansene vi ser i selve opphenget, og vi kan ikke legge inn demping i opphenget uten å endre driverens T/S-parametre, ofte utover det man egentlig ønsker. Vi har også vevde membraner med ulik stivhet i ulike retninger. Disse membranene kan ha langt lavere demping og langt større stivhet enn hva frekvensresponsen bærer preg av. Og da har vi ikke en gang begynt på formen på membranen, spolediameter osv. For eksempel bryter en dome annerledes opp, og stråler lyd annerledes enn en konusmembran. Dette påvirker hvordan en del resonanser omsettes til faktisk lyd. Rette og kurvede membraner bryter opp ulikt, tykke og tynne membraner bryter opp ulikt, flate og dype membraner bryter opp ulikt osv.

Flott svar
Det korte svaret til vidarje blir vel at en kan ikke ukritisk bare banke flatt med EQ. Men jeg trur ikke EQ var hovedpoenget til Toole akkurat i den settingen, foredraget var også bare litt over en time, for kort til få med alt.
Armand, en resonans strekker seg ut i tid.

En må vist fortsatt bygge gode høyttalere

Med tanke på at jeg selv følte vi bare skrapet i overflaten i løpet av et 2-dagers foredrag må jeg si meg imponert over hva han får til på en time.

 

[LMC]

DaVinci er død, Newton er død og Einstein er død
jeg føler meg jaggu ikke helt bra jeg heller....

 

[oks81]

Fått Corona?

 

[Laban MK3]

Ca 1.01.40 ut i foredraget viser han et spinorama fra en 200USD høyttaler med klare resonanser som han sier kan fjernes helt med eq. Hva tenker dere om det?

Vis vedlegget 571304

Tidlig fordømmer han EQ å det er knall bra men lenger ute i foredraget blir en graf foreslått korrigert med eq selvmotsigende ja , men trur han da sikter til aktive konfigurasjoner med DSP som han brenner for tydeligvis .

Mvh

Verden mangler gode Low / high shelving kontroller de hadde det før i tiden

Du har dessverre ikke forstått hvorfor han i ett tilfelle sier at man ikke kan bruke DSP, men at man i andre tilfeller kan bruke det for å rette opp feil. I stedet for å forklare dette på nytt her foreslår jeg at du ser videoen en gang til. Det kommer tydelig frem der.

Synes jeg var flink som i hele tatt så videoen se det to ganger skjer ikke ville sikkert ikke oppdaget feilen om det så ble månelyst

 

[LMC]

Fått Corona?

det var mere som et humoristsk innslag på at folk tenderer til å ta seg selv for høytidelig ....

 

[oks81]

Jeg forstod det, måtte bare

 

[Bolinder]

Den ideelle forma er ei kule, bode med omsyn til diffraksjon [1] og resonansar.

En kule er gjerne ikke ideell mtp innvendige resonanser i kabinettet. Man får mange sammenfallende refleksjoner.

Ei kule på utsida treng ikkje vera ei kule på innsida.

Vi vil også få sammenfallende diffraksjoner fra chassis om forskjellen i vinkel på chassis og selve kula er stor nok.

Her bør det vera ein gradvis overgang. Fig. 6 i [1] syner at ei kule er den forma som gir minst diffrakson og minst rippel i amplituderesponsen. Men produsentane likar ikkje å laga kuler.

Det er en grunn til at man har utviklet IEC-baffelen til målinger, og at det andre alternativet man benytter er IB.

Ja, det er enklare med ein flat baffel.

Det er svært sjelden man ser målinger gjort med rund baffel, eller i kule.

Ja, ein flat rund baffel fører til problem med diffraksjon; men ei kule er ikkje ein flat baffel.

Vi ser også dette typisk når vi måler en diskant med rundt frontplate, men som ikke er montert i en baffel.

Da har vi ein plutseleg endring an strålingsimpedansen, men med ei kule skjer endringa gradvis.

Referanse
[1] H.F. Olson, Direct Radiator Loudspeaker Enclosures, Jou. Audio Eng. Soc., bind 19, nr 1, 1969, ss. 22-29.

 

[oseanna]

Interessant at folk som har lekt litt med Hi-Fi på gutterommet setter egen erfaring foran de som virkelig har peiling.
Floyd E. Toole:
Studied electrical engineering at the University of New Brunswick, receiving a BSc, and at the Imperial College of Science and Technology, University of London, where he received a Ph.D. In 1965 he joined the National Research Council of Canada, where he reached the position of Senior Research Officer in the Acoustics and Signal Processing Group.

Jeg har interessert meg for musikk og HiFi i 45 år. Jeg har en dr.philos grad - ikke i akustikk. Jeg blir ikke stum av beundring fordi noen slår om seg med titler. Men denne debattformen gidder jeg ikke.

 

[Asbjørn]

Djeez... Man skal ha god tid for å involvere seg i denne debatten! Å måtte lese trettiåtte tettskrevne sider før man er kvalifisert til å mene noe! Det var faktisk ikke SÅ gøy å lese heller.

Og mine to hovedpoeng står fortsatt. Ingen steder i disse artiklene står høyttalernes evne til å forsvinne til fordel for et DYPT lytterom som et avgjørende kvalitetstegn. Alle vurderingene i artiklene er relative. Mitt - absolutte - syn er at mindre gode høyttalere - og elektronikk - tar vekk/forminsker, og det som forsvinner først er dybde. Det kan ikke måles men det er ikke så vanskelig å oppfatte. Og jeg er nokså sikker på at det finnes andre faktorer som vi heller ikke kan måle, men som likevel påvirker vår opplevelse av musikk.

Noen mener at vi kan måle alle vesentlige aspekter ved høyttalere og elektronikk. Andre mener at det er mer der som ikke kan måles, iallfall ikke enda. And never the twain shall meet.

Hvis du hevder at «forskningen tar feil!» er det et minstekrav for å bli tatt seriøst at du faktisk setter deg inn i det du snakker om, ja. Noen av oss har både lest artiklene og boken hans, og kan fortsatt fortelle deg at du tar grunnleggende feil. Inntrykket av romlighet og evnen til å forsvinne i lydbildet er et kriterie i de subjektive bedømmelsene av lydkvalitet. Deretter forsøkte Toole å finne ut hvilke målbare parametre som korrellerte mest med den subjektive rangeringen. Det viste seg å være flat frekvensgang på aksen med jevn frekvensgang i andre retninger, uten noen resonanser som stikker opp av kurvene.

Det er ingen som hevder at alt kan måles, aller minst Toole selv, men vi kan vise ca 90 % korrelasjon med lytternes subjektive preferanse ved de nevnte frekvenssveipene. Det er stort sett det meste, men ikke riktig alt.

 

[Armand]

Den gode gamle diskusjonen man kunne ha i gamle dager der den enes mening kunne være like mye verdt som den andres er borte. Derfor ble også disse forumene i sin tid kalt diskusjonsforum.
Vi lever i dag i et informasjonssamfunn. Tilgjengelig informasjon er ufattelig mye større enn bare for 15 år siden og forskning og utvikling kan med stadig økende sikkerhet fastslå hvordan ting henger sammen.
"Firkanthodene" elsker dette og er ikke interessert i å diskutere ting. De vil vite. Hadde forumet blitt opprettet i dag hadde kanskje hett informasjonsforum i stedet...
"Bolblehodene" ønsker kanskje det gode gamle diskusjonsforumet tilbake. Ikke jeg.

 

[Snickers-is]

Ei kule på utsida treng ikkje vera ei kule på innsida.


Her bør det vera ein gradvis overgang. Fig. 6 i [1] syner at ei kule er den forma som gir minst diffrakson og minst rippel i amplituderesponsen. Men produsentane likar ikkje å laga kuler.

Det er en grunn til at man har utviklet IEC-baffelen til målinger, og at det andre alternativet man benytter er IB.

Ja, det er enklare med ein flat baffel.

Det er svært sjelden man ser målinger gjort med rund baffel, eller i kule.

Ja, ein flat rund baffel fører til problem med diffraksjon; men ei kule er ikkje ein flat baffel.

Vi ser også dette typisk når vi måler en diskant med rundt frontplate, men som ikke er montert i en baffel.

Da har vi ein plutseleg endring an strålingsimpedansen, men med ei kule skjer endringa gradvis.

Referanse
[1] H.F. Olson, Direct Radiator Loudspeaker Enclosures, Jou. Audio Eng. Soc., bind 19, nr 1, 1969, ss. 22-29.

Jeg tolket deg dithen at du siktet til "resonanser" som i innvendige resonanser.

Kule er på sett og vis ideelt, men det er ikke formen som får produsentene til å skygge banen, det er størrelsen. En kule som er på flere hundre liter vil ha den effekten du skisserer, men en kule på flere hundre liter til en mellomtone er fullstendig ugjennomførbart i praksis. Når vi snakker om praktiske størrelser er en kule plutselig ikke like ideell, med mindre selve driveren er en 1" dome eller noe.

Vi løser også svært mye ved for eksempel å lage en waveguide som er stor nok til å unngå diffraksjoner i arbeidsområdet til diskanten, og lage baffelen på mellomtonen liten nok til at det heller ikke her er noe stort problem.

IEC-baffelen løser diffraksjoner på en utmerket måte ved at man ikke har noen sammenfallende dimensjoner, slik at man får en flytende overgang for alle frekvenser.

I Harry Olsons avhandling er ikke IEC-baffelen nevnt i denne sammenhengen, den standarden kom jo i stand omkring 20 år etter Olsons avhandling, og er også basert på Olsons arbeid. Forøvrig er det litt spesielt å henvise til sidetall i dokumenter folk ikke har tilgang på all den tid dette er et diskusjonsforum. For en faglig avhandling er det selvsagt en annen sak, men her er jeg redd det mer medfører irritasjon. Google kan by på visse tjenester for den som er interessert.

Det er vel denne skissen du sikter til?

I følge IEC 60268-5-standarden skal en 8-tommers bass måles i en baffel på b1350 x h1650mm, med driveren montert 225mm off center vertikalt, og 150mm off center horisontalt. Man benytter altså ulike størrelser til ulik størrelse driver.

Legg også merke til at Olsons kurver er utelukkende direkte på aksen.

 

[Armand]

Interessant at folk som har lekt litt med Hi-Fi på gutterommet setter egen erfaring foran de som virkelig har peiling.
Floyd E. Toole:
Studied electrical engineering at the University of New Brunswick, receiving a BSc, and at the Imperial College of Science and Technology, University of London, where he received a Ph.D. In 1965 he joined the National Research Council of Canada, where he reached the position of Senior Research Officer in the Acoustics and Signal Processing Group.

Jeg har interessert meg for musikk og HiFi i 45 år. Jeg har en dr.philos grad - ikke i akustikk. Jeg blir ikke stum av beundring fordi noen slår om seg med titler. Men denne debattformen gidder jeg ikke.

Nå er det ikke tittelen jeg var mest opptatt av, men hva mannen har drevet med, -og det ikke hobby.

 

[2xJ]

Takk til intelligensian her, for og klargjøre i hvilken leir lydmessig, jeg IKKE skal være i.....

Jan Robert

 

[Dire Wolf]

Informasjonsforum? Eller forum for selvskryt? Eller forum for fåreskaller? Nå er det bare å stige av hesten gutter. Dette er ikke rakettforskning. Og som gubben sa, det som er best låter nødvendigvis ikke bra. Hvorfor vet dere.

 

[Bolinder]

En resonans kan jo kategoriseres ved hjelp av Q, gain og frekvens, akkurat som et PEQ-bånd.

Er ikkje sikker på kva du meiner med "gain" i denne samanhengen. Ein enkelt mode er fullstendig karakterisert av resonansfrekvensen og Q-verdien. Vi treng ikkje ein tredje parameter ("gain"); Q-verdien avgjer "høgda" på resonanstoppen.

Kjenner vi udempa resonansfrekvens
f_n = sqrt(k/M)/(2pi)
der k er fjørstivheita [N/m] og M er masse [kg], kjenner vi òg den dempa resonansfrekvensen
f_d = f_nsqrt(1-zeta^2),
der zeta = 1/2Q er dempefaktoren.

Dette forutsetter at kompleksiteten er på omtrent samme nivå.

Kompleksiteten? Kan du vera meir presis?

Men det er fort gjort å glemme at de fleste resonanser i en høyttaler er mekaniske, og flytting av mekanisk masse utgjør veldig mye mer omsatt energi enn produksjon av lyd i de aller fleste drivere. Vi kan med andre ord ha resonanser som er mekaniske, men som ikke produserer lyd som sammenfaller med den oppførselen vi har i tidsdomenet.

Ja, både mambranoppbryting og kabinettresonansar vil ikkje vera koherente med rørsla til svingspolen. "mekanisk masse"? Det finst berre ein type masse!

Vi kan ikke korrigere signalet uten at vi samtidig korrigerer lyden i frekvens og tidsdomenet.

Ja, tids- og frekvensplanet er to sider av same sak.

Et FIR-filter gir oss muligheten til å manipulere forholdet mellom tids og frekvensdomenet, ...

Forholdet mellom tids og frekvensdomenet? Vi kan ikkje endra signalet i det eine planet utan samstundes å endra det i det andre planet. Dei to plana er relaterte via Fourier-transforma.

Koniske membraner med ekstremt lav demping gir veldig fremtredende oppbrytning. Men de gir også en klokkeklar resonans ca en oktav lavere. Imidlertid ser den ut som en forsiktig dip, helt til signalet opphører. Det betyr at samsvaret mellom frekvensrespons og tidsdomenet ikke stemmer overens med et EQ-punkt.

Ja, membranen lever sitt eige liv, der equaliserar ikkje er inviterte.

Alle drivere har harmonisk forvrenging, og harmonisk forvrengning kan trigge alle typer ringing. Om vi EQ-er 3kHz så påvirker det i liten grad 1kHz og 1,5kHz. Allikevel kan disse frekvensene produsere overtoner ved 3kHz, og de vil være helt upåvirket av EQ ved 3kHz.

Ja, for vi kan berre kontrollera svingspolen, og sentrum i membranen.

 

[LMC]

jeg er robust gamlis, så det går fint

 

[Armand]

Informasjonsforum? Eller forum for selvskryt? Eller forum for fåreskaller? Nå er det bare å stige av hesten gutter. Dette er ikke rakettforskning. Og som gubben sa, det som er best låter nødvendigvis ikke bra. Hvorfor vet dere.

Stige av hesten..
Det er ikke rakettforskning, men helt trivielt er det heller ikke. Hvis ikke Floyd er dum som et får da.

 

[Alek264]

I tillegg til å ha god tid skal man ikke bry seg om å bli beskyldt for å sutre.
Jeg syns ikke dette er noe hyggelig debatt.

Ikke bry deg om det, er bare Snickers som er tøff bak tastene

 

[Dire Wolf]

Toole er jo klar han. Enkelt og greit. Som han sier- det låter nødvendigvis ikke bra. Jeg har ikke tenkt vente 60 år på Utopia. Jeg kjøper det som spiller MIN musikk best.

 

[Snickers-is]

Er ikkje sikker på kva du meiner med "gain" i denne samanhengen. Ein enkelt mode er fullstendig karakterisert av resonansfrekvensen og Q-verdien. Vi treng ikkje ein tredje parameter ("gain"); Q-verdien avgjer "høgda" på resonanstoppen.

Kjenner vi udempa resonansfrekvens
f_n = sqrt(k/M)/(2pi)
der k er fjørstivheita [N/m] og M er masse [kg], kjenner vi òg den dempa resonansfrekvensen
f_d = f_nsqrt(1-zeta^2),
der zeta = 1/2Q er dempefaktoren.

Det er fort gjort å tenke at vi har med å gjøre resonanser alene, men i en eller annen form er de blandet med annen informasjon ved samme frekvens som typisk bare møter resistive komponenter. Litt som i en EQ der vi genererer en resonans, men bestemmer hvordan vi skal mikse den sammen med det opprinnelige signalet har vi for eksempel en naturlig lydgjengivelse + en forstyrrende resonans, og disse er mikset sammen på en eller annen måte. Hvor stor denne resonanskomponenten er i den totale energien vil tilsvare gain i en parametrisk equalizer.

Kompleksiteten? Kan du vera meir presis?

Selvsagt, dette er jo beslektet med ovenstående. Vi kan for eksempel se for oss to nesten sammenfallende resonanser forårsaket av to ulike fenomener. Disse mikses på en eller annen måte sammen med den ikkeresonante lydkomponenten. Til sammen vil dette kunne se ut som for eksempel en 6dB peak ved 1kHz med Q=1. Men i praksis kan det være mange reaktive komponenter involvert. Spesielt i nedover bassområdet er det vanlig at vi har resonanser som ikke en gang synes på vanlige frekvensmålinger, men som byr på ekstreme tidsavvik. En frekvenskurve kan være overraskende lite avslørende.

Ja, både mambranoppbryting og kabinettresonansar vil ikkje vera koherente med rørsla til svingspolen.

I all hovedsak er jo det riktig, men så har vi jo konstruert helmholzresonatorer i en mannsalder, og disse kan fint styres fra talespolen. Dette er jo også et eksempel på en kabinettresonans, om enn en veldig kontrollert sådan.

"mekanisk masse"? Det finst berre ein type masse!

Det har du rett i, men når vi studerer virkningsgraden til en høyttaler så flytter driveren både sin egen masse og luftmassen rett foran og bak membranen. Derfor pleier vi å skille mellom mekaniske og akustiske egenskaper, og får derved et skille mellom masse med og uten såkalt airload. Det "mekaniske" er altså det som i seg selv ikke har noen direkte rolle i å generere lyd, men som bare er en nødvendighet for å oppnå de aktuelle T/S-parametrene.

Forholdet mellom tids og frekvensdomenet? Vi kan ikkje endra signalet i det eine planet utan samstundes å endra det i det andre planet. Dei to plana er relaterte via Fourier-transforma.

Det er korrekt, men i FIR-filtre er det vanlig å legge inn forsinkelse slik at deler av frekvensområdet slipper gjennom før andre deler av frekvensområdet. På den måten kan man manipulere forholdet mellom tids og frekvensdomenet.

Ja, membranen lever sitt eige liv, der equaliserar ikkje er inviterte.

Litt farlig å være altfor kategorisk der synes jeg.

Alle drivere har harmonisk forvrenging, og harmonisk forvrengning kan trigge alle typer ringing. Om vi EQ-er 3kHz så påvirker det i liten grad 1kHz og 1,5kHz. Allikevel kan disse frekvensene produsere overtoner ved 3kHz, og de vil være helt upåvirket av EQ ved 3kHz.

Ja, for vi kan berre kontrollera svingspolen, og sentrum i membranen.

En metode man bruker i den sammenhengen er en sugekrets som fungerer som et lavimpedant tap for akkurat den frekvensen. Den vil ha en viss effekt også på slike overharmoniske komponenter da man suger energi ved den aktuelle frekvensen snarere enn å manipulere signalet. Dette blir som forskjellen på feed forward og feedback. Vi har samme greie når vi ser på forskjellen i frekvensrespons mellom en driver med ledende og en med ikkeledende spoleform. Førstnevnte har langt høyere mekanisk tap og penere frekvenskurve, men låter ikke dermed sagt bedre.

 

[Snickers-is]

Toole er jo klar han. Enkelt og greit. Som han sier- det låter nødvendigvis ikke bra. Jeg har ikke tenkt vente 60 år på Utopia. Jeg kjøper det som spiller MIN musikk best.

Det er underlig hvordan folk gidder å lete etter den ene detaljen de kan vri til stikk motsatt av budskapet.

 

[Snickers-is]

I tillegg til å ha god tid skal man ikke bry seg om å bli beskyldt for å sutre.
Jeg syns ikke dette er noe hyggelig debatt.

Ikke bry deg om det, er bare Snickers som er tøff bak tastene

Det blir litt som å bli sur for at ingen har laget en 10-minutters versjon av Ringenes Herre-triologien, fordi man har nemlig bedre ting å bruke tiden på enn å se hele.

 

[Distinctive]

Eneste måten noen kunne endre sitt standpunkt på er at erfaringene samstemmer med teorien.
For subjektivistene betyr dette at målinger stemmer med ens oppfatning av lydkvalitet.
Hvis ikke, trumfer opplevd kvalitet motstridende teori.
For objektivistene betyr dette at ens lettlurte sanser stemmer overens med den antatte uttømmende teorien bak.
Hvis ikke, så trumfer teorien opplevelsen (noen vil sikkert si at det pirrer nysgjerrigheten og motiverer videre søken).
Jeg prøvde å tvinge meg selv til å like lyden av Lyngdorf DSP fordi den skulle være korrekt. Kom heldigvis på bedre tanker for det låt rææææva.

Blir litt som ‘vil du være øret eller fingeren når man klør i øret?’

 

[Bolinder]

Jeg tolket deg dithen at du siktet til "resonanser" som i innvendige resonanser.

Det er ein type resonansar, med kabinettresonansar kan òg vera problematiske.

Kule er på sett og vis ideelt, men det er ikke formen som får produsentene til å skygge banen, det er størrelsen. En kule som er på flere hundre liter vil ha den effekten du skisserer, men en kule på flere hundre liter til en mellomtone er fullstendig ugjennomførbart i praksis. Når vi snakker om praktiske størrelser er en kule plutselig ikke like ideell, med mindre selve driveren er en 1" dome eller noe.

Fleire hundre liter er vel litt i største laget for dei fleste, men mindre kuler gir òg ein meir gradvis endring av strålingsimpedansen enn ein firkanta kasse, Men kanskje ei stor kule i finstova kunne vinna innpass hjå nokre. Arkitektar til dømes?

Vi løser også svært mye ved for eksempel å lage en waveguide som er stor nok til å unngå diffraksjoner i arbeidsområdet til diskanten, og lage baffelen på mellomtonen liten nok til at det heller ikke her er noe stort problem.

Ja, bølgjeleiarar er ikkje det dummaste. Ser at fleire produsentar tek dei i bruk.

IEC-baffelen løser diffraksjoner på en utmerket måte ved at man ikke har noen sammenfallende dimensjoner, slik at man får en flytende overgang for alle frekvenser.

I Harry Olsons avhandling er ikke IEC-baffelen nevnt i denne sammenhengen, den standarden kom jo i stand omkring 20 år etter Olsons avhandling, og er også basert på Olsons arbeid. Forøvrig er det litt spesielt å henvise til sidetall i dokumenter folk ikke har tilgang på all den tid dette er et diskusjonsforum. For en faglig avhandling er det selvsagt en annen sak, men her er jeg redd det mer medfører irritasjon. Google kan by på visse tjenester for den som er interessert.

Det er vel denne skissen du sikter til?
Vis vedlegget 571349

Ja, det er det. Eg la ikkje inn figuren av det det er copyright på AES-publikasjonar,

I følge IEC 60268-5-standarden skal en 8-tommers bass måles i en baffel på b1350 x h1650mm, med driveren montert 225mm off center vertikalt, og 150mm off center horisontalt. Man benytter altså ulike størrelser til ulik størrelse driver.

Legg også merke til at Olsons kurver er utelukkende direkte på aksen.

IEC-baffelen er grei som ein standar, men han er ikkje tenkt som ein praktisk høgtalar. Ja, ein kan redusera problemet med diffraksjon ved usymmetrisk plassering, men det er eit kompromiss. Ein vert ikkje kvitt diffraksjonen på det viset. Diffraksjon vil alltid oppstå når strålingsimpedansen plutseleg endrar seg.

Det finst ein fransk kuleforma høgtalar, men eg hugsar ikkje kva han heite. Ecipse TD712z er er rett nok ikkje kuleforma, men der ut meir som eit egg.

 

[Snickers-is]

Eneste måten noen kunne endre sitt standpunkt på er at erfaringene samstemmer med teorien.
For subjektivistene betyr dette at målinger stemmer med ens oppfatning av lydkvalitet.
Hvis ikke, trumfer opplevd kvalitet motstridende teori.
For objektivistene betyr dette at ens lettlurte sanser stemmer overens med den antatte uttømmende teorien bak.
Hvis ikke, så trumfer teorien opplevelsen (noen vil sikkert si at det pirrer nysgjerrigheten og motiverer videre søken).

Blir litt som ‘vil du være øret eller fingeren når man klør i øret?’

Nå er det jo slik at dette er ganske godt dokumentert fra før, og korrelasjonen er der i høyeste grad.

I motsetning til det du stadig hevder så er det ikke et motsetningsforhold mellom lydkvalitet og objektive kvaliteter. Det som er positivt i lyden hos deg er positivt i et høyst objektivt lys, og det samme gjelder det som er mindre positivt, det er mindre positivt også i et objektivt lys.

Vi som er glade i å dokumentere, og å lære av det andre har gjort før oss, vi gjør målinger for å finne feil og svakheter. Når vi har funnet slike går vi rett på problemet, og resultatet er IKKE kjedeligere lyd. Det er lyd med mindre følelse av metallisk bidrag, eller mindre støy, eller mindre hardhet osv. Det er alltid subjektive kvaliteter som går hånd i hånd med objektive kvaliteter, og jeg vet ikke om noen som jakter en objektiv kvalitet og er fornøyd dersom det medfører subjektivt dårligere lyd totalt sett i systemet.

Du deltok jo selv også i denne diskusjonen:

https://www.hifisentralen.no/forume...rt-bransjeakta-rer/95661-na-ytralt-igjen.html

 

[Alek264]

I tillegg til å ha god tid skal man ikke bry seg om å bli beskyldt for å sutre.
Jeg syns ikke dette er noe hyggelig debatt.

Ikke bry deg om det, er bare Snickers som er tøff bak tastene

Det blir litt som å bli sur for at ingen har laget en 10-minutters versjon av Ringenes Herre-triologien, fordi man har nemlig bedre ting å bruke tiden på enn å se hele.

Joda, jeg mener bare at det blir litt "tøffere" språk bruk bak tastene. Hadde alle sammen som diskutere i denne tråden tatt diskusjonen over noen kopper kaffe en søndag hadde vi nok ikke diskutert enda.

 

[Distinctive]

jeg vet ikke om noen som jakter en objektiv kvalitet og er fornøyd dersom det medfører subjektivt dårligere lyd totalt sett i systemet.

Her er selve kjernen i problemstillingen.
Kan det noen ganger forekomme at man plager seg selv til å like en lyd fordi teorien sier at det definitivt er mer korrekt enn hva ens notorisk upålitelige opplevelse tilsier?
Du mener nei, men jeg er langt fra sikker.....
Så kan man fortsette sin søken rundt hvorfor dette skjer eller gi jevnt f og trampe takten til det man trives med.

 

[Snickers-is]

Det er ein type resonansar, med kabinettresonansar kan òg vera problematiske.

Det var ikke min mening at de ikke er problematiske. Men jeg oppfattet deg dithen at du mente en kule var optimal også mtp innvendige resonanser i kabinettet. Dette var en seiglivet myte inntil noen avlivet den for en god del år siden.

Fleire hundre liter er vel litt i største laget for dei fleste, men mindre kuler gir òg ein meir gradvis endring av strålingsimpedansen enn ein firkanta kasse, Men kanskje ei stor kule i finstova kunne vinna innpass hjå nokre. Arkitektar til dømes?

Jeg har ikke tall på hvor mange designere eller "designere" som har kontaktet meg opp gjennom årene. Alle som en har hatt planer om å revolusjonere hvordan vi ser på høyttalere, og alle som en har kommet opp med ideen om en stabel med kuler. Grøss og gru, som om hele verden venter på at noen endelig skal lage en stabel med kuler som de kan ha stående i stua...

IEC-baffelen er grei som ein standar, men han er ikkje tenkt som ein praktisk høgtalar. Ja, ein kan redusera problemet med diffraksjon ved usymmetrisk plassering, men det er eit kompromiss. Ein vert ikkje kvitt diffraksjonen på det viset. Diffraksjon vil alltid oppstå når strålingsimpedansen plutseleg endrar seg.

IEC 60268-5-baffelen er ment som en del av et standardisert måleverktøy, og hensikten er å få såpass liten påvirkning fra baffelen at det er lett å se hva slags egenskaper driveren har.

Når det gjelder akustisk impedans er dette i forsvinnende liten grad et tema for direktestrålende høyttalere uten horn og faseplugg.

Jeg nevnte dette med on-axis fordi man ofte ser drivere sentrert i en baffel, og bare ved å bevege seg noen grader til siden diffuseres diffraksjonene såpass at de ikke lenger betyr noe særlig. En rektangulær baffel, noe de fleste er, vil også fordele overgangen i akustisk impedans, og dermed også baffelstep, over et større område slik at det er lettere å korrigere dette med enkle filtre. En praktisk gjennomførbar variant av kuleformet mellomtone krever ganske mye EQ fordi overgangen i akustisk impedans skjer ved samme frekvens hele veien rundt, og når den er liten nok til å være praktisk gjennomførbar er den også temmelig bratt.

Det finst ein fransk kuleforma høgtalar, men eg hugsar ikkje kva han heite. Ecipse TD712z er er rett nok ikkje kuleforma, men der ut meir som eit egg.

Her er det fristende å tenke på Canon-eide Cabasse, som blant annet har La Sphère, Ocèan, Pearl og Baltic. Ecilpse fra Fujutsu Ten var kanskje de du fant?

Men har jeg rett i at det du egentlig lette etter var Elipson?

Det er jo et godt eksempel på at overgangen mellom kule og chassis er like skarp som på en hvilken som helst annen høyttaler, at man får en tydelig rund chassis-kant med sammenfallende diffraksjon, at det hele er altfor lite til å ha noen effekt ved de aktuelle bølgelengdene, og at man heller ikke vil ha en eneste gunstig effekt mtp innvendige stående bølger.

B&W viste jo også selv frem en del problemer med Nautilus-huset etter at de hadde fått Comsol i hus og fant ut hvor mye som egentlig ikke var helt i tråd med selve ideen.

 

[Snickers-is]

I tillegg til å ha god tid skal man ikke bry seg om å bli beskyldt for å sutre.
Jeg syns ikke dette er noe hyggelig debatt.

Ikke bry deg om det, er bare Snickers som er tøff bak tastene

Det blir litt som å bli sur for at ingen har laget en 10-minutters versjon av Ringenes Herre-triologien, fordi man har nemlig bedre ting å bruke tiden på enn å se hele.

Joda, jeg mener bare at det blir litt "tøffere" språk bruk bak tastene. Hadde alle sammen som diskutere i denne tråden tatt diskusjonen over noen kopper kaffe en søndag hadde vi nok ikke diskutert enda.

Sånn er det alltid, dessverre. Og jeg håper så inderlig at jeg ikke oppfattes som en som hamrer på tastaturet med puls i 120.

 

[Snickers-is]

jeg vet ikke om noen som jakter en objektiv kvalitet og er fornøyd dersom det medfører subjektivt dårligere lyd totalt sett i systemet.

Her er selve kjernen i problemstillingen.
Kan det noen ganger forekomme at man plager seg selv til å like en lyd fordi teorien sier at det definitivt er mer korrekt enn hva ens notorisk upålitelige opplevelse tilsier?
Du mener nei, men jeg er langt fra sikker.....
Så kan man fortsette sin søken rundt hvorfor dette skjer eller gi jevnt f og trampe takten til det man trives med.

Hvis man skal søke etter årsaken til at noen tvinger seg til å lytte til møkkalyd fordi målinger tilsier at det skal være slik så burde man kanskje først og fremst finne ut av om det overhodet stemmer at noen gjør dette?

Og i såfall, når slike overveldende mengder forskning viser at folk foretrekker ting som måler bra så lenge anlegget totalt sett måler bra, hvorfor skulle man i det heletatt gruble på dette? Husk at det er snakk om et enormt antall tester, mange tusen involverte, og det er rimelig å anta at et stort antall av dem har ganske like preferanser som deg. Det er ekstremt få "avstikkere" i disse testene. Hadde det virkelig vært enormt stor forskjell på hva slags lyd vi foretrekker hadde det vært synlig på veldig mange av disse testene.

 

[Dire Wolf]

Toole er jo klar han. Enkelt og greit. Som han sier- det låter nødvendigvis ikke bra. Jeg har ikke tenkt vente 60 år på Utopia. Jeg kjøper det som spiller MIN musikk best.

Det er underlig hvordan folk gidder å lete etter den ene detaljen de kan vri til stikk motsatt av budskapet.

Tror ikke du forstår jeg vennen. Hvis Mikke Mus sitter å mastrer med Biltema Boomboks låter nødvendigvis ikke det bra på M2. Les. Skal nøytralt låte best må kjeden være nøytral. Ellers er alt greit. Flat respons 0 15 30 etc bla bla bla gir mindre uforutsigbarhet. Rom først og fremst problem mht bass etc etc. Dette er som rett fra Hifi News R&R tidlig 90 tall samt matematikk førsteklasse ingeniørhøgskole.

 

[Ivaols]

Bruk av målinger som effektivt verktøy i søken etter bedre subjektiv lyd funker fint det.

 

[Dire Wolf]

jeg vet ikke om noen som jakter en objektiv kvalitet og er fornøyd dersom det medfører subjektivt dårligere lyd totalt sett i systemet.

Her er selve kjernen i problemstillingen.
Kan det noen ganger forekomme at man plager seg selv til å like en lyd fordi teorien sier at det definitivt er mer korrekt enn hva ens notorisk upålitelige opplevelse tilsier?
Du mener nei, men jeg er langt fra sikker.....
Så kan man fortsette sin søken rundt hvorfor dette skjer eller gi jevnt f og trampe takten til det man trives med.

Hvis man skal søke etter årsaken til at noen tvinger seg til å lytte til møkkalyd fordi målinger tilsier at det skal være slik så burde man kanskje først og fremst finne ut av om det overhodet stemmer at noen gjør dette?

Og i såfall, når slike overveldende mengder forskning viser at folk foretrekker ting som måler bra så lenge anlegget totalt sett måler bra, hvorfor skulle man i det heletatt gruble på dette? Husk at det er snakk om et enormt antall tester, mange tusen involverte, og det er rimelig å anta at et stort antall av dem har ganske like preferanser som deg. Det er ekstremt få "avstikkere" i disse testene. Hadde det virkelig vært enormt stor forskjell på hva slags lyd vi foretrekker hadde det vært synlig på veldig mange av disse testene.

Gubben påpekte at testene ble gjort på beskjedent lydnivå, med bredt spekter musikk. Resultatene er ikke å trekke i tvil. Men om den beste høyttaleren fra Harmans Godtefabrikk er den beste når Snickers skal kose seg med Løvenes konge på laserdisc er ikke sikkert.

 

[Dr Dong]

det er en menneskerett å få insistere på egne opplevelser. det er litt over the top å mene at de avkrefter vitenskapelige funn hva angår å gjøre subjektive opplevelser til noe objektivt.

 

[Distinctive]

jeg vet ikke om noen som jakter en objektiv kvalitet og er fornøyd dersom det medfører subjektivt dårligere lyd totalt sett i systemet.

Her er selve kjernen i problemstillingen.
Kan det noen ganger forekomme at man plager seg selv til å like en lyd fordi teorien sier at det definitivt er mer korrekt enn hva ens notorisk upålitelige opplevelse tilsier?
Du mener nei, men jeg er langt fra sikker.....
Så kan man fortsette sin søken rundt hvorfor dette skjer eller gi jevnt f og trampe takten til det man trives med.

Hvis man skal søke etter årsaken til at noen tvinger seg til å lytte til møkkalyd fordi målinger tilsier at det skal være slik så burde man kanskje først og fremst finne ut av om det overhodet stemmer at noen gjør dette?

Og i såfall, når slike overveldende mengder forskning viser at folk foretrekker ting som måler bra så lenge anlegget totalt sett måler bra, hvorfor skulle man i det heletatt gruble på dette? Husk at det er snakk om et enormt antall tester, mange tusen involverte, og det er rimelig å anta at et stort antall av dem har ganske like preferanser som deg. Det er ekstremt få "avstikkere" i disse testene. Hadde det virkelig vært enormt stor forskjell på hva slags lyd vi foretrekker hadde det vært synlig på veldig mange av disse testene.

Ok, men atter en gang så snakker jeg mer generelt enn akkurat diskusjonen rundt Toole innslaget.