Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[The Shy]

Ikke mye som skjedde her. Tror det er lite informasjon under 25hz hos meg.

Er nede ved 6-7 hz så like greit og ikke ha noe som helst.

 

[MakkinTosken]

Der var det vel en subsonisk basspuls. Ja det er vel mer spennende enn en sykebil i gaten utenfor studio.

Skal ha litt kapasitet ikke bare for å høre den, men også ta den unna. Var hos en stakkar og jeg foreslo den. Alt var jo bra en liten stund og han skrudde opp. Smakk!!

På det jeg har satt som maks volum her hører jeg den ikke, jeg bare aner den som en trykkforandring i rommet . Den napper litt i t-skjorta og luggen.
Blir nok hørbar hos de med for små bass-systemer da overharmonisk forvrengningen sikkert nærmer seg 50%. pulsen når omtrent 1/5 av lineær slaglengde her

Peaken ligger på ca 21Hz med en annen ved 26 Hz, så den er ikke helt subsonisk. Har ikke hermetisk stue og både trapp og en dør i overetasjen blir med noen ganger. Du er jo snekker. Lyst på jobb? I videoen under med de gamle høyttalerne kan du høre hva jeg sliter med. 20Hz anslag er heldigvis ikke så lange og er sjeldne, så videoen skaper et litt urealistisk bilde. Likevel, noe skal gjøres.

 

[MakkinTosken]

Ikke mye som skjedde her. Tror det er lite informasjon under 25hz hos meg.

Er nede ved 6-7 hz så like greit og ikke ha noe som helst.

Jaggu, skulle sett lenger mot venstre gitt.

 

[oks81]

Tegninger av Andesfjellene?

 

[The Shy]

Det du måler rundt 20 hz er sikkert tredje harmonisk forvrengning

 

[MakkinTosken]

Det du måler rundt 20 hz er sikkert tredje harmonisk forvrengning

3,5 og 4,67 harmoniske tror jeg...

 

[coolio]

Spørsmålet jeg stiller er jo i grunn ikke knyttet til DSP - selv om det selvsagt ofte kommer på banen. Man kan like gjerne se på passive høyttalere som er målemonstre vs høyttalere som kansje er mer "musikalske".

Jeg tror vi er såpass forskjellige (Både hva vi lytter på og hva vi lytter etter) at vi skal være veldig forsiktig med å komme med absolutter om hva som faller i smak i de tusen hjem. Jeg tror mange av oss foretrekker et oppsett som briljerer på noen områder, snarere enn alround oppsett som gjøre lite feil. Toole sin tester vil ikke fange opp dette - fordi lytterne ikke vil få sin sin "favorittmiks" av feil og mangler presentert i testen (og skulle det skje - så skjer det så sjeldent at det bare blir støy i resultatene).

Kanskje du har rett, kanskje ikke. Dessverre er det vanskelig å si så lenge det knapt finnes gode høyttalere (etter forskningens definisjon) å få tak i.
Med Klippel sin spinorama-maskin vil vi nok se betydelig flere i årene som kommer, men det er svindyre saker som kun de større firmaene i dag har.

Det jeg finner interessant er at samtlige gode høyttalere vi vet er bra i målemaskinen (Kef Reference-serien og flere modeller fra Revel feks) får ekstremt gode tilbakemeldinger i tradisjonell hifi-presse, så det er vel ikke utenkelig at det er svært vanskelig å mislike høyttalere med god respons og manglende resonanser? Om det nødvendigvis er verdens beste opplevelse for alle er en helt annen sak, det ser jeg på som ren utopi.
Det gjør Toole også, som kommenterer at dette med spredning og tilhørende forskjeller i lydbilde virker å være det som er mest variasjoner i for hva folk liker. En annen faktor som regnes som signifikant er dette med andel direktelyd. Det er ikke utenkelig at de som hører mye på hodetelefoner har en annen oppfatning om dette enn de som ikke gjør det, eller at variasjoner i hørselen vil utgjøre store forskjeller i preferanser om frekvensresponsen.

Toole og co unngikk bevisst å ta med grupper med hørselskade eller unormalt stort avvik i hørselen i sine tester for å holde repeterbarheten på tilbakemeldinger på et godt nivå. Hvorfor han inkluderte hifi-anmeldere kan man jo lure på all den tid de scoret usannsynlig dårlig på den biten...

En liten kommentar til dette med DSP - så er det vel i liten grad noen som bruker DSP til å korrigere rom over Schrøder. De fleste bruker vel DSP til digital deling, tidsalignment, romkorreksjon under 100-150 Hz, og EQ for resten av frekvensene. Så kan man selvsagt ta noen diskusjoner om man har høyttalerne klint inntil en murvegge og reflekesjonen er så sterke at man tidvis hører stemmer rett fra veggen - om man vil prøve å gjøre noe med den refleksjonen med DSP eller la være - det vil uansett være et valg mellom pest og kolera.

Tja, si ikke det. De fleste som diller med dsp har vel noe sånt som en receiver med YPAO eller Audessey. Så kommer de mengdene som har virret seg inn i Minidsp og Dirac sin verden og nøyet seg med måling i ett punkt for fin og snorrett respons etter autokorreksjon. Audiolense og tilsvarende med riktig avanserte funksjoner er det nok et fåtall som har. De som bruker alle de mest avanserte funksjonene som digital deling er det vel enda færre av.

Det finnes en god del dsp-entusiaster som er skråsikre på at ting som timing og fasekorreksjon er viktig og at EQ med høy Q er uproblematisk over hele linja. Det er synspunkter uten spesielt mye støtte i tilgjengelig vitenskap. Toole er en frisk fyr, han omtaler blant annet gutta i Trinnov som særdeles talentfulle datanerder uten filla peiling på psykoakustikk. Er det slik man blir når man blir gammel og tøven og ikke klarer å henge med på de siste nyhetene? Eller er det slik man blir når man har brukt hele livet på forskning, samling av data og tolkning av tilgjengelige studier og føler folk bare overhører det man vet er fakta?

Det er også en diskusjon om stereoperspektivet avhenger mest av fasekorrekt gjengivelse eller polarrespons. Jeg mener polarresponsen er klart viktigst. Faseresponsen hos meg er egentlig nokså rotete med drivere i passiv førsteordens kaskade uten løpetidskompensasjon eller korreksjon for elementer og kasser. Det er faselineære delefiltre mellom kardioidene og toppene, men eq er implementert i IIR med «analog» fasedreining. (Det er en god ting, siden den brukes til å korrigere avvik med tilnærmet minimum fase i bassen, så det retter opp både amplitude og fase samtidig.) Fasen roterer nok noen ganger fra bunn til topp. Det tenker jeg å rydde litt opp i etterhvert, men refleksjonene vil uansett ha nokså vilkårlig fase i forhold til direktelyden. Jeg mener at fasegangen ikke er så viktig for stereoillusjonen som vi kanskje skulle tro, så lenge den ikke gjør brå endringer innenfor et smalt frekvensbånd.

Opplevelsen av faselineære høyttalere (Euforiaene i aktiv drift) var at de ga en anelse strammere og mer presist lydbilde enn med f eks LR-filterkarakteristikk, men de var ikke i nærheten av dette stereoperspektivet. Uvisst av hvilken grunn, men jeg tipper altså polarrespons og plateresonanser i kassene (som i praksis blir til noen frekvensavhengige lober i polarresponsen, de også).

Det synes jeg er en underlig diskusjon. Det er mye data som støtter oppunder effekten av polarrespons, men fint lite som støtter at fasekorrekt gjengivelse er spesielt hørbart.
Jeg slet hardt med å differensiere fasekorrekt respons når jeg slo av og på funksjonen med Kii Three, men mente til slutt at jeg kunne høre antydninger til mykere og fyldigere lyd med fasekorreksjon påslått. Det er mulig at det er mer hørbart i rom som har bedre akustiske forhold enn hos meg, men jeg har ikke sett noen overbevisende studier som indikerer at dette er spesielt viktig. Har du funnet noen som indikerer det?

 

[Valentino]

J. Gordon Holt tar et oppgjør i 1973!

 

[Asbjørn]

Det er mulig at det er mer hørbart i rom som har bedre akustiske forhold enn hos meg, men jeg har ikke sett noen overbevisende studier som indikerer at dette er spesielt viktig. Har du funnet noen som indikerer det?

Kun anekdoter, ingen kontrollerte studier. Det er derimot gode grunner til å tro at vi har utviklet betydelig evne til ikke å høre fasedreining. Om vi var følsomme for det ville en stemme hørtes helt forskjellig avhengig av mengden refleksjoner og vedkommendes avstand fra nærmeste reflekterende overflate. Det legger vi ikke merke til i det hele tatt, men er hyperfølsomme på spektrumet i stemmen for å identifisere personen, avstand og retning, vedkommendes humør og helsetilstand, tonefallet og underforstått meningsinnhold i det som sies, osv osv. Informasjonen som eventuelt ligger i frekvensavhengig fasedreining er tilnærmet irrelevant i forhold, så vi hører den ikke annet enn under helt spesielle omstendigheter. Sier ihvertfall konvensjonell visdom (dvs Toole), og bevis på det motsatte ser ut til å mangle.

 

[Bjørn ("Orso")]

Fasefeil ble godt hørbart i LEDE rom og man ble tvunget til å utvikle fasekorrekte høyttalere. Det forteller oss hvor mye forholdene og ulike aspekter betyr i forhold til hva som er hørbart. Det setter også spørsmålstegn med diverse psykoakustiske studier i forhold til konklusjoner og "vitenskap".

 

[Asbjørn]

Det er utvilsomt mye riktig i ditt oppsett. Og det er jo strengt tatt ikke et billig oppsett heller - men når du da har 2 lyttere på besøk som ganske tydelig liker en annen type lyd, tror du det skyldes at:

1) At du har bommet på design og at oppsettene til HR og HCS er nærmere Toole sine anbefalinger enn ditt
2) At det er andre egenskaper med lyden som er viktigere for HR/HCS som gjhør at de like sine oppsett bedre, selv om ditt er nærmere Toole sine funn.

Finnes forresten det Q-sound eksempelet (London) på FLAC et sted..?

Jeg har hatt flere lyttere på besøk, og andre har etterlyst mer bass i stedet. Det kan vel tyde på at folk kommer med ulike preferanser og referanser, for lyden var jo den samme. Jeg har forsøkt å antyde litt diplomatisk at en preferanse for to-veis høyttalere og effektforsterkere med høy utgangsimpedans kan ligne ganske mye på en preferanse for en eq-profil med en dB eller tre boost ved ca 50-60 Hz og ved 2 kHz, begge med ganske høy Q. Det er ihvertfall det eneste jeg kan forstå at den kombinasjonen gjør. Psykoakustikken i hvordan det oppleves er jeg fortsatt ikke helt sikker på. Må testes litt.

Se om du får til å laste ned noe herfra: QSound Labs: London Tour -- 3D Audio Demo

 

[utgatt25555]

Åhh hva deilig med litt teoretisk ronking denne tråden har gitt, for noen! sikkert målet for mange derav, men du verden hva kjeeeeedelig!

 

[Asbjørn]

Fasefeil ble godt hørbart i LEDE rom og man ble tvunget til å utvikle fasekorrekte høyttalere. Det forteller oss hvor mye forholdene og ulike aspekter betyr i forhold til hva som er hørbart. Det setter også spørsmålstegn med diverse psykoakustiske studier i forhold til konklusjoner og "vitenskap".

Interessant. Har du en link eller studie som sier noe mer om det? LEDE gikk vel stort sett av moten når man begynte å få litt kontroll på monitorenes polarrespons.

 

[HCS]

Det er utvilsomt mye riktig i ditt oppsett. Og det er jo strengt tatt ikke et billig oppsett heller - men når du da har 2 lyttere på besøk som ganske tydelig liker en annen type lyd, tror du det skyldes at:

1) At du har bommet på design og at oppsettene til HR og HCS er nærmere Toole sine anbefalinger enn ditt
2) At det er andre egenskaper med lyden som er viktigere for HR/HCS som gjhør at de like sine oppsett bedre, selv om ditt er nærmere Toole sine funn.

Finnes forresten det Q-sound eksempelet (London) på FLAC et sted..?

Jeg har hatt flere lyttere på besøk, og andre har etterlyst mer bass i stedet. Jeg har forsøkt å antyde litt diplomatisk at en preferanse for to-veis høyttalere og effektforsterkere med høy utgangsimpedans kan ligne ganske mye på en preferanse for en eq-profil med en dB eller tre boost ved ca 50-60 Hz og ved 2 kHz, begge med ganske høy Q.

Se om du får til å laste ned noe herfra: QSound Labs: London Tour -- 3D Audio Demo

Eh, filterløs fulltone Asbjørn... Passive delefilter er jo ikke tingen blant eliten såklart.. . Seriøst, tror ikke hverken Håkon eller mine preferanser sier noe om hvilke kvalitet du har i oppsettet ditt Asbjørn. Jeg fremholder alikevel to ting
-at det er mer å gå på ifht diskant, luftighet
- alle detaljer bør frem i et opptak. Og dette har ikke noe med forvrengning, oppbryting eller tekniske mangler.

Jeg vil gjerne høre igjen, når du får jobbet litt. Som alt annet, work in progress, gir bare muligheter, løsninger. Å hengi seg til stillstand, og troen på at en selv har den ultimate løsning, virker bare hode-rystende dumt for oss som imøteser økt kunnskap og forståelse ifht hobbyen vi er så glad i.

 

[Bjørn ("Orso")]

Fasefeil ble godt hørbart i LEDE rom og man ble tvunget til å utvikle fasekorrekte høyttalere. Det forteller oss hvor mye forholdene og ulike aspekter betyr i forhold til hva som er hørbart. Det setter også spørsmålstegn med diverse psykoakustiske studier i forhold til konklusjoner og "vitenskap".

Interessant. Har du en link eller studie som sier noe mer om det? LEDE gikk vel stort sett av moten når man begynte å få litt kontroll på monitorenes polarrespons.

Muligens det nevnes kort i en AES artikkel av Don Davis.

LEDE har aldri gått ut av moten. Det bygges fortsatt veldig mange kontrollrom basert på LEDE designet og det kanskje det aller mest utbredte. Men det er få som forstår hva LEDE virkelig er og det man googler er stort bare slik LEDE var helt i starten. LEDE utviklet seg til noe annet.

"Kontrollert pollarrespons" farger bare mindre. Skal man ha korrekt gjengivelse, så må refleksjonene frem til en viss tid presses ned under det hørbare. Og det har langt større innvirkning på "åpenhet" og innsyn i kildemateriale enn forvrengningen fra elektronikk.

 

[Hedde]

Skal man ha korrekt gjengivelse, så må refleksjonene frem til en viss tid presses ned under det hørbare. Og det har langt større innvirkning på "åpenhet" og innsyn i kildemateriale enn forvrengningen fra elektronikk.

Det er det samme som David Griesinger har sagt i alle år.

 

[_RoDa_]

Det er noen refleksjoner jeg har gjort meg etter disse og andre besøk. En er at vi hører de samme tingene, men vektlegger dem forskjellig. Jeg forstår godt hva HCS og H_R mener med sine tilbakemeldinger og jeg hører stort sett det samme selv. Derimot er det et element av smak & behag over noe av det. HCS nevner at han gjerne ville hørt mer detaljer, mens jeg synes umusikalske smålyder som strengegniss og klaffelyder er forstyrrende. Jeg foretrekker selv å bruke flatwound strenger for å unngå å lage strengelyder når jeg spiller amatørmessig. Det er ikke slike detaljer jeg ønsker å fremheve i avspilt lyd. Heller en basslinje som funker både harmonisk og rytmisk. For mine ører og min smak er det viktigere. Dette er nok en mer eller mindre bevisst prioritering fra min side, men jeg har respekt for at andre velger å prioritere annerledes.

Jeg tror det er noe på et overordnet nivå som skiller anlegg av din type. Asbjørn, fra anlegg som ikke er (frekvensoghvavetjeg)korrigerte.
For meg er det noe som handler om at vi vil høre forskjeller, vil høre noe som skiller seg ut i måten å spille på.
HCS sitt anlegg får hodet mitt til å spinne på hvordan i alle dager det er mulig å låte sånn? Ditt anlegg gjør ikke det samme, det er ikke like spennende.
På garasjeloftet til HCS er det utrolige mengder luft og størrelse, det er for meg tidligere uhørt smatting, pusting og andre smålyder som løftes frem i lydbildet.
Rett og slett jævli gøy og en helt ny måte å høre kjent musikk på. Jeg tror at etter å ha hørt musikken gjengitt på denne måten over tid, så setter det seg til å blir egen preferanse. Da vil en annen måte å høre musikken på bli det ukjente og spesielle.

Jeg tror ikke du har skrudd vekk strengegniss og klaffelyder, men jeg tror at hos deg spiller det i nivå mer likt øvrig innhold i musikken. Når det er sånn på innspillingen.
Det blir bare ikke like spennende ved første lytt, og krever lengre tid for å sette pris på at alt finnes i lyden.
Min oppfattelse av tingene er at vi ofte har med oss en favorittlåt som låter bra på eget anlegg, på loftet til HCS, i kjelleren til rolfozzy eller på en messe i Stockholm.
Jeg tror det er såpass enkelt at de anleggene da har et pent plassert avvik - om det er en deilig resonans eller en topp i frekvensgangen - som kler akkurat den låten, eller litt mer generelt den typen musikk.
Det var en av Martengutta jeg pratet med for noen (eller mange) år siden angående det som kan oppfattes som kjedelig lyd fra deres høyttalere.
Han snakket om hvor og hvilke avvik det var på et annet merke som gjorde lyden mer spennende ved første ørekast. Tror det var typ en dæsj ekstra ved 70, litt mer ved 1000 og også noe ekstra rundt 10000. Eller noe sånt.

En beslektet refleksjon er at mange av innspillene og synspunktene, ikke bare fra disse to besøkene, handler om personlige preferanser for klangbalanse. Noen etterlyser mer bass, andre mer luft og detaljer. Jeg opplever det som nokså klare synspunkter om frekvensgang, muligens gjensidig utelukkende. Jeg har forsøkt å ikke fremheve noe frekvensområde spesielt, og da kan det jo være at noen foretrekker noe annet.

Jeg tror også det er sånn.

En annen observasjon er at lydminnet er ganske kort for de fleste av oss. Ved ett besøk ble det gjort et utilsiktet forsøk ved at jeg skulle skifte mellom to DSP-profiler, men jeg skravlet et minutt eller to mellom at den ene stoppet og den andre startet. Da var det vanskelig også for meg å høre forskjell på dem. Kort etter gjorde jeg samme bytte mellom DSP-profiler hvor jeg holdt kjeft og gikk direkte fra den ene til den andre. Da var det mye lettere å høre forskjell, og det var ikke noen liten forskjell heller. Det ville nok uansett falt på plass ved litt mer lyttetid, men det var en interessant observasjon. Omtrent som å sammenligne fargeprøver for maling. Lettere hvis man holder dem ved siden av hverandre.

Både og. Jeg har hørt anlegg med lang tid mellom og reagert på endringer som kan være f.eks gulvbelegg til parkett.
Samtidig som det for meg har tatt lang tid å finne ut av hva det er som egentlig skjer når rørbufferet til Musical Fidelity er inne i signalveien mellom DAC og forsterker.
Selv om jeg kan veksle frem og tilbake.
Så må jeg kjenne litt på at jeg går inn i oppgaven med å tenke at det ikke er stor forskjell, om noe i det hele tatt.
Ganske annerledes enn å høre etter forskjeller og bare være glad til uten å tenke så mye på hvorfor.

Det er også litt fascinerende hvor vanskelig det er å høre forskjell på eq-profiler som skiller seg fra hverandre med 1-2 dB her og der, eller med tilsvarende antall millisekunder gruppeforsinkelse. Det gjør meg ekstremt skeptisk til hørbarheten av alle disse knøttsmå «forskjellene» som kanskje gir 0,1 dB utslag eller et par nanosekunder gruppeforsinkelse. Ja, det kan nok hende det er teoretiske og målbare forskjeller, men jeg skulle gjerne sett noen peke dem ut med bare å bruke ørene uten å titte samtidig.

Jeg tror det lar seg gjøre, men at det krever trening. For meg er TrompetN den som gjør at jeg tror på det. Hans tilnærming til blind testing gjør at jeg tror på at bittesmå målbare forskjeller kan være hørbare. Med trening.

Og så er det tydelig at vi ikke har noen god felles forståelse av hvordan selv store utslag i frekvensgang subjektivt oppleves. Tross alt, det som kommer frem til trommehinnene er trykkvariasjoner i luft, så det er bare frekvensgangen med amplitude og fase og eventuell ulineær forvrengning der. Alt tyder på at vi er tilnærmet døve for endringer i fasegang, og at vi tolererer ganske mye lavereordens forvrengning før den blir hørbar, mens vi gjerne forklarer opplevde forskjeller med alt annet enn det mest opplagte av alt, ulikheter i frekvensgang.

Kan det være at ulikhetene i frekvensgang ut fra høyttalerne trigger andre ulikheter? f.eks romresonanser som trigges av høyere nivå ved visse frekvenser?
Det skal jo være mulig å gjenskape lyden av et stereoanlegg i et rom, i et annet rom, ved å måle riktig og korrigere riktig?
Da skal det være mulig å lage rørlyd, eller lyden av AN stativhøyttalerne til Håkon.

Når det gjelder synspunktene på opplevd dynamikk og livaktighet som er utgangspunktet for tråden er jeg fortsatt undrende. I prinsippet har jeg oppfylt de fleste kjente kriterier for «god dynamikk» med høyeffektive elementer etc. Det som står igjen er egentlig frekvensgangen. Forsterkerne har høy dempefaktor og gir ingen skjult «smilende» eq-profil med topper ved bass- og diskantelementets resonansfrekvens. Jeg skal forsøke med mer bredbåndede forsterkere og strammere kontroll på impulsresponsen, men også se om jeg kan skru sammen en «dynamisk» eq-profil for bruk i festlig lag. Men dette er nok ikke helt forstått ennå, og derfor ganske interessant.

Kan det være noe her med mer dynamikk i gjengivelsen enn det er på innspillingen?
Da tenker jeg på at f.eks utsving på høyttalerelementene er større enn signalet tilsier på grunn av en eller annen dårlig prestasjon på høyttalerelementet eller kassekonstruksjonen?
Vinylavspilling opplever jeg som mer dynamisk enn CD (eller filer), men jeg tror ikke at det skyldes at vinylavspilling er teknisk overlegent. Tvert imot.



Så må jeg huske å takke for din tilnærming til hobbyen, din vilje og evne til å dele og din høflighet og nysgjerrighet, Asbjørn.
Du bidrar til at HFS er et interessant og godt sted å være.

mvh

 

[_RoDa_]

Åhh hva deilig med litt teoretisk ronking denne tråden har gitt, for noen! sikkert målet for mange derav, men du verden hva kjeeeeedelig!

La oss samtidig være glade for at noen liker å ronke, som f.eks spendor, wilson benesch, accuphase og audionet, sånn at vi mindre teoretiske kan nyte musikken med henda over dyna. 8)

 

[WayAhead]

Skal man ha korrekt gjengivelse, så må refleksjonene frem til en viss tid presses ned under det hørbare. Og det har langt større innvirkning på "åpenhet" og innsyn i kildemateriale enn forvrengningen fra elektronikk.

Exactly! Been dere done dat for 45 years.... men det er så mye mer....

 

[JENO]

Toole er en frisk fyr, han omtaler blant annet gutta i Trinnov som særdeles talentfulle datanerder uten filla peiling på psykoakustikk.

Såpass! Likevel har han Trinnov i mediarommet sitt.

 

[MusicBear]

Det kommer sikkert an på hvor lyst man har til å lære om temaet.
Er heldigvis noen her inne som ønsker å dele sin kunnskap om temaet.
Det gjør oss som ønsker å lære veldig glade og takknemlige.
Takk for alt dere øser ut av dere uten noen form for betaling, slikt setter mann utrolig pris på.
Prøver å henge med i svingene, men ikke alltid like lett, men mann lærer så lenge mann lever:=)
Selv om det noen ganger er vanskelig.
Det er dette som gjør att man henger her inne.

Kunne sagt omtrent det samme selv Forumet her, det positive man kan trekke ut - fabelaktig!

 

[coolio]

Toole er en frisk fyr, han omtaler blant annet gutta i Trinnov som særdeles talentfulle datanerder uten filla peiling på psykoakustikk.

Såpass! Likevel har han Trinnov i mediarommet sitt.

Eller den der synthesis saken med det proprietære multi-sub autoprogrammet til JBL laget av Trinnov? Det som er interessant er om han bruker romkorreksjon over bassområdet eller om det bare er nivåmatching og timing mellom kanalene. Tipper sistnevnte, men man vet jo aldri.

 

[coolio]

Fasefeil ble godt hørbart i LEDE rom og man ble tvunget til å utvikle fasekorrekte høyttalere. Det forteller oss hvor mye forholdene og ulike aspekter betyr i forhold til hva som er hørbart. Det setter også spørsmålstegn med diverse psykoakustiske studier i forhold til konklusjoner og "vitenskap".

Hvis man tar høyttalerne sine ut i friluft og fasekorrigerer der, vil man høre god forskjell?
Det er mulig for meg å gjøre det, men synes det høres ut som et eksperiment for andre

 

[WayAhead]

Dette er bare vås fra ende til annen, ingen som tok seg bryet med sjekke ut kurveformene nei,.... men dette er vel symptomatisk for dette forum... viZZvaZZ fra ende til annen.....

 

[The Shy]

Det var en av Martengutta jeg pratet med for noen (eller mange) år siden angående det som kan oppfattes som kjedelig lyd fra deres høyttalere.
Han snakket om hvor og hvilke avvik det var på et annet merke som gjorde lyden mer spennende ved første ørekast. Tror det var typ en dæsj ekstra ved 70, litt mer ved 1000 og også noe ekstra rundt 10000. Eller noe sånt.

Roda, Litt spennende det du er inne på der. Opplever lyden her hjemme ganske nøytral men med ennå mer morofaktor enn tidligere. Siste måling har jo noen små avvik som stemmer ganske bra med Martenguttas utsagn.

 

[WayAhead]

Dette er bare vås fra ende til annen, ingen som tok seg bryet med sjekke ut kurveformene nei,.... men dette er vel symptomatisk for dette forum... viZZvaZZ fra ende til annen.....

DAT wouda B faktisk kurveform, den såkalte 20 Hzen med vreng..... i dette tilfellet.....

 

[Bx]

.....

Det finnes en god del dsp-entusiaster som er skråsikre på at ting som timing og fasekorreksjon er viktig og at EQ med høy Q er uproblematisk over hele linja. Det er synspunkter uten spesielt mye støtte i tilgjengelig vitenskap. Toole er en frisk fyr, han omtaler blant annet gutta i Trinnov som særdeles talentfulle datanerder uten filla peiling på psykoakustikk. Er det slik man blir når man blir gammel og tøven og ikke klarer å henge med på de siste nyhetene? Eller er det slik man blir når man har brukt hele livet på forskning, samling av data og tolkning av tilgjengelige studier og føler folk bare overhører det man vet er fakta?


.......

Det synes jeg er en underlig diskusjon. Det er mye data som støtter oppunder effekten av polarrespons, men fint lite som støtter at fasekorrekt gjengivelse er spesielt hørbart.
Jeg slet hardt med å differensiere fasekorrekt respons når jeg slo av og på funksjonen med Kii Three, men mente til slutt at jeg kunne høre antydninger til mykere og fyldigere lyd med fasekorreksjon påslått. Det er mulig at det er mer hørbart i rom som har bedre akustiske forhold enn hos meg, men jeg har ikke sett noen overbevisende studier som indikerer at dette er spesielt viktig. Har du funnet noen som indikerer det?

Jeg har klippet litt i innlegget ditt, coolio. Håper det går bra.


Samtidighet i alle frekvenser (og tidsdomenekorreksjon og fasekorreksjon over hele registeret) er etter min erfaring langt mindre viktig enn en jevn frekvensrespons. Hvis frekvensresponsen er ujevn så får fantomkilder en diffus plassering i lydbildet fordi styrkeforholdet mellom høyre og venstre høyttaler blir frekvensavhengig.

Når det er sagt, så er det et overveldende flertall blant som bruker Audiolense XO at de foretrekker tidsdomenekorreksjon. Hvor mye de foretrekker varierer og det varierer også ganske så mye hvor mye bedre lyden blir. Noen ganger rydder det opp mye i bassen, andre ganger kan det rydde opp vesentlig i mellomtonen. Som regel er det en subtil forbedring av det slaget som er rimelig lett å høre hvis man gjør kjappe sammenlikninger, men ikke større enn at man kan gjette feil når man kommer inn i rommet (selv om lyden er kjent). For egen del vil jeg si at det har lite for seg å gjøre tidsdomenekorreksjon hvis ikke frekvensresponsen er svært god. Så subtilt er det. Det ville ikke være uoverkommelig å gjøre en survey blant de som har tilgang på verktøy der de kan velge med og uten tidsdomenekorreksjon. Og jeg føler meg trygg på hva konklusjonen ville bli.

Når det gjelder Toole så forbauser det meg at hans forskning og meninger når det gjelder DSP tillegges så stor vekt, spesielt når det gjelder direkte vs reflektert lyd og spredningsmønster og hva som ikke kan og ikke bør korrigeres.

I dag er det rimelig enkelt å isolere effekten av ulike spredningsmønstre ved hjelp av DSP. Man kan sette opp høyttalere med ulikt spredningsmønster og så kalibrere dem i lytteposisjon. Det kreves en viss presisjon i kalibreringen for å utlikne frekvensforskjellen. Dette har meg bekjent, Toole aldri gjort. I studiene sine av direkte lyd og spredning målte han ikke lyden der panel-lytterne satt. Såvidt jeg husker målte han bare høyttalerne ekkofritt.

En ren frekvenskorreksjon i lytteposisjon... av det fornuftige slaget vil eliminerer hvordan høyttalerens spredningsmønster endrer frekvensresponsen. Det man så står igjen med er "ren spredning". Jeg er ganske sikker på at lyttepanelene til Toole ble servert betydelige frekvensmessige ujevnheter når de ble servert lyden fra høyttalere med ujevn spredning - ganske enkelt fordi ujevn spredning fører til enda større frekvensujevnheter enn jevn spredning. Det hevdes stadig vekk med referanse til Toole sine arbeider at man ikke kan kompensere for ujevn spredning med å justere direktelyden. Jeg har aldri sett bevis for dette i hans arbeider (og jeg har lett etter det). Det kan like gjerne ha vært endringer i frekvensresponsen som lyttepanelet reagerte på. Jeg tror at det må vært den dominerende effekten.

Han hevder også at en høyttaler som måler perfekt ekkofritt (inkludert jevn spredning) ikke behøver å korrigeres over en viss frekvens (schroeder med en margin). Her var han på ballen, det skal han ha. Men så spørs det om gjennomføringen var presis nok. En ting er å finne høyttalere som er perfekte nok til å styrke hypotesen. En annen ting er å bruke DSP verktøy som er bra nok og presist nok til at man kan svekke alternativhypotesen. Han har kanskje vært tett på det første, men ikke på det andre såvidt jeg vet. Det er forøvrig svært enkelt å tenke seg mange scenarier der frekvensresponsen til en perfekt høyttaler blir modulert av refleksjoner. Det er nesten umulig å tenke seg det motsatte.

Jeg vil forøvrig hevde at de som har god kompetanse innen signalbehandling har svært gode forutsetninger for å forstå akustikk, kfr. parafrasingen om Trinnov-teknologene ovenfor. Teknologene i Trinnov har neppe problemer med å fordøye Toole sin forskning. Den er lett fordøyelig. Et annet spørsmål er hvor godt Toole forstår hva de driver med? Jeg har ikke sett Toole snakke signalteori...

Med all respekt for Toole og hans livsverk så er han "bare" en PhD etter et langt liv med mye forskning. Hvis han hadde gjort mye svært bra (ikke fremragende, bare svært bra) forskning i sin karriere så hadde han vært professor emeritus i dag. Det kunne han fint kombinert med en hovedjobb hos f.eks. Harman. De beste forskerne er rene grossister i professorater - og svært mange av de som "bare" gjør et solid livsverk innen forskning blir professorer. De påstandene om dette med spredning og korreksjon osv - jeg har vondt for å tro at det ville gått hjem i et anerkjent vitenskapelig tidsskrift med peer-review av av professoralt kaliber.

Det finnes en del professorer og andre tunge vitenskapsfolk som har forsket relativt grundig på temaer som har relevans for bruk av DSP. Mange stiller helt andre spørsmål og gir helt andre svar enn Toole gjør, og så kan man jo lure på hvorfor de ikke er opptatt av de samme tingene som Toole. F.eks. Angelo Farina er professor i fysikk / akustikk og har trolig mer matematikk og signalteori i lillefingeren enn de fleste av oss har totalt sett, inklusive Toole. Farina har også drevet mye forskning på akustikk i kirker og konsertsaler med svært avanserte modelleringer - han har syslet litt med ambiophonics (eller var det ambisonics) og han har forsket på hvordan man kan korrigere lyden i biler og han har forsket en del på oppsett med svært mange høyttalere for å skape et perfekt lydbilde. Og det er SVÆRT MYE signalprosessering i forskningen hans. Han har rett og slett i mange sammenhenger forsket på bruk av DSP og hva man kan oppnå. Så finnes det andre (professorer) som har forsket på effekten av diverse korreksjonsalgoritmer. Mourjopolous er navnet på en kar som har gjort flere ting på complex smoothing og fullrange korreksjon (inkl tidsdomenekorreksjon), og har vist både gjennom målinger og subjektive lyttetester at man kan skape lydforbedringer i stort sett i hele rommet. Han korrigerte full range, og høyttalerens spredning var ikke tema overhodet. Det finnes også en del nyere forskning på MIMO-teknologi som er relevant for avansert basskorreksjon. DBA er et spesialtilfelle av dette. Og det finnes også kritisk forskning på det med tidsdomenekorreksjon, der de dokumenterer problemer som fort oppstår når man forsøker seg på slikt. Mens gjengen i Dirac Research har publisert på f.eks. hvordan de løser tidsdomenekorreksjonsutfordringer såvel som på en MIMO-løsning. Jeg har ikke sett så mye til direktivitetsforskning og spredningsmønsterforskning hos de forskerne som har produsert denne kunnskapen som er mest relevant i forhold til digital lydkorreksjon, som sagt. Jeg kommer ikke på noe i farta. Men jeg har da lest en del kredibel forskning som blir glatt oversett i diskusjoner som dette. Og da tenker jeg at Toole har fått uforholdsmessig mye gjennomslag i opinionen i forhold til kunnskapsproduksjonen, mens en del folk som har svært mye å fare med blir ignorert.

Det skal også sies at fra mitt ståsted så er det mye forskningsmessige hull i forhold til f.eks. hva som praktiseres i Audiolense. Det er en del relevante ting som det ikke er forsket på. Og en del av den relevante forskningen, bla.a. på presedence-effekt er for grovkortnet og unyansert til at man kan bruke den til noe særlig mer enn å forstå det helt prinsipielle. Det er mao visse begrensninger i hvor mye man kan lene seg til forskning i noen av disse spørsmålene.

Jeg tror nok at spredning betyr noe - også etter at man har korrigert frekvensresponsen for lytteren. Men det er ikke sikkert at ujevn spredning betyr noe særlig. Jeg kan egentlig ikke forstå at det skal ha så mye å si (i sweet spot). Det betyr jo bare litt mer direktelyd her og der, og dermed trolig litt renere lyd i begrensede deler av spekteret - vel og merke så lenge man korrigerer for det som den ujevne spredningen gjør med frekvensresponsen i lytteposisjon. Er det forskningsmessig belegg for at mer direktelyd i deler av frekvensregisteret er reduserende for lydkvaliteten - alt annet likt? Jeg vil påstå nei.

Det er sikkert en del av dere som leser dette som forlengst har avvist det jeg skriver, ettersom jeg blander sammen direktelyd og reflektert lyd, for reflektert lyd er jo noe helt annet enn direktelyd, ikke sant? Men ut fra mine kunnskaper om signalbehandling, musikk og akustikk, så blander direktelyd og refleksjoner seg på en 100% fysisk måte før det når trommehinna. Direktelyd og refleksjoner ankommer samtidig, bortsett fra den korte stunden før den første refleksjonen når lytteren og den noe lengre stunden der direktelyden har sluttet mens rommet fortsatt klinger. Den reflekterte lyden er litt eldre enn direktelyden, men det forhindrer den ikke fra å blande seg med direktelyden slik at denne endres Det er mye fysikk og akustikk i psykoakustikk, når man begynner å kikke litt grundigere etter. Og signalteori gir et godt inntak til å forstå samspillet mellom direktelyd og refleksjoner.

 

[TrompeteN]

Fikk litt tilsnakk sist gang jeg hadde Trompetnerd på besøk Det var grenser på hvor tydelig bilyder på instrumenter bør være. Ble lagt til litt mer varme i lyden og vips så kom klangfarger og det musikalske litt bedre fram.

Hvordan anlegget oftest blir mer musikalsk er egentlig en lite diskutert problemstilling. Mest fordi «musikalsk» som egenskap ikke er definert? Mikroforandringer i klangbalanse over et område på et par oktaver kan være forskjellen på et overanalytisk oppsett og et frodig musikalsk og klangfult oppsett hvis alt annet er på stell.

Ditt anlegg er uansett utenfor kategori og låter bare bedre og bedre etter hver nyvinning.

 

[Audiophile-Arve]

Ja, det er ein debatt som burde takast: kva er kriteria for at anlegget skal vere "musikalsk"? Er det ikkje engentleg meiningslaust, og heller eit spørsmål om subjektivt positiv oppleving av ymse vrengingsfenomen? (Det er iallfall tilfelle når eg tek fram Marshallen og bassgitaren - å spele tørr bass inn i hifianlegget er ganske triste greier)
Eg berre spør..

 

[alphamale]

Toole er en frisk fyr, han omtaler blant annet gutta i Trinnov som særdeles talentfulle datanerder uten filla peiling på psykoakustikk.

Såpass! Likevel har han Trinnov i mediarommet sitt.

Eller den der synthesis saken med det proprietære multi-sub autoprogrammet til JBL laget av Trinnov? Det som er interessant er om han bruker romkorreksjon over bassområdet eller om det bare er nivåmatching og timing mellom kanalene. Tipper sistnevnte, men man vet jo aldri.

Hvilken modell Synthesis har han? Det er kun toppmodellen som har Trinnovs algoritmer/Remapping funksoner. Den minste har Dirac ombord.

 

[The Shy]

Fikk litt tilsnakk sist gang jeg hadde Trompetnerd på besøk Det var grenser på hvor tydelig bilyder på instrumenter bør være. Ble lagt til litt mer varme i lyden og vips så kom klangfarger og det musikalske litt bedre fram.

Hvordan anlegget oftest blir mer musikalsk er egentlig en lite diskutert problemstilling. Mest fordi «musikalsk» som egenskap ikke er definert? Mikroforandringer i klangbalanse over et område på et par oktaver kan være forskjellen på et overanalytisk oppsett og et frodig musikalsk og klangfult oppsett hvis alt annet er på stell.

Ditt anlegg er uansett utenfor kategori og låter bare bedre og bedre etter hver nyvinning.

Mange takk, og lysten til mer nytt er forsmedelig liten, men det er nå kjøpt inn nye diskanter som venter på kinaproduserte waveguider med COVID-19.
Lurer på hvordan det går

 

[MakkinTosken]

Det jeg leser ut av BXs glimrende innlegg er at de fleste av oss ikke har tilgang på eller evne til å forstå den virkelige intelligentsiaen. Vi er prisgitt kommersielle røvere og halvstuderte synsere. Så uansett veivalg man tar på dette nivået vi befinner oss på, da snakker jeg om vi som prøver å følge en viss objektiv rute, ender mer eller mindre på samme sted. Det kan også forklare hvorfor de fleste forsøkene jeg har gjort på å følge visse tilsynelatende gjennomtenkte og velstuderte råd til punkt og prikke har ledet til fenomener jeg ikke har kunnet slå meg til ro med.

Tosken føler seg black pilled!

 

[steinost]

Det jeg leser ut av BXs glimrende innlegg er at de fleste av oss ikke har tilgang på eller evne til å forstå den virkelige intelligentsiaen. Vi er prisgitt kommersielle røvere og halvstuderte synsere. Så uansett veivalg man tar på dette nivået vi befinner oss på, da snakker jeg om vi som prøver å følge en viss objektiv rute, ender mer eller mindre på samme sted. Det kan også forklare hvorfor de fleste forsøkene jeg har gjort på å følge visse tilsynelatende gjennomtenkte og velstuderte råd til punkt og prikke har ledet til fenomener jeg ikke har kunnet slå meg til ro med.

Tosken føler seg black pilled!

Røvere er det mange av.
Synsere er det også en del av, men prøv å hør på de som har feilet og til slutt har fått det til:=)
Mange mener ting om ting de ikke har fått til, men hva med å snu dette trill rundt. Hør på de som har fått det til.
Det er slik jeg fikk det til med full uttelling. (masse hjelp også fra thohaug)

 

[MakkinTosken]

Det jeg leser ut av BXs glimrende innlegg er at de fleste av oss ikke har tilgang på eller evne til å forstå den virkelige intelligentsiaen. Vi er prisgitt kommersielle røvere og halvstuderte synsere. Så uansett veivalg man tar på dette nivået vi befinner oss på, da snakker jeg om vi som prøver å følge en viss objektiv rute, ender mer eller mindre på samme sted. Det kan også forklare hvorfor de fleste forsøkene jeg har gjort på å følge visse tilsynelatende gjennomtenkte og velstuderte råd til punkt og prikke har ledet til fenomener jeg ikke har kunnet slå meg til ro med.

Tosken føler seg black pilled!

Røvere er det mange av.
Synsere er det også en del av, men prøv å hør på de som har feilet og til slutt har fått det til:=)
Mange mener ting om ting de ikke har fått til, men hva med å snu dette trill rundt. Hør på de som har fått det til.
Det er slik jeg fikk det til med full uttelling. (masse hjelp også fra thohaug)

Jeg har jo vært mye rundt som nevnt tidligere. Har ikke opplevd at noen har "fått det til" eller sett fra det andre vinkelen alle har jo fått det til. Jeg har også fått det til på min måte, men for å sitere Spock som sitere V'Ger "is there nothing more".

Kunne sikkert emulert The Shy, slik at jeg kunne sitte her å flexe med membranene og perfekte målebrev. Men å sitte med laptoppen i fanget og skrolle gjennom platesamlingen er liksom ikke min greie, men morsomt at noen synes det og kan dele sine observasjoner. Har også besøkt The Shy og hentet hjem mye inspirasjon.

Nei, tror du misforstår mitt hjertesukk litt.

 

[LMC]

Makkintosken; når var du hos meg? må være en god stund siden...

 

[Kalle Klovn]

I forhold til dette med musikalitet så kan jeg bare se fra fra vinkelen til en som ikke er musiker. Da jeg til en hver tid har flere oppsett, har jeg vært innom flere varianter med anlegg som er i kategorien «analytiske». Jeg tenker da på et oppsett med veldig flat frekvensgang i sweetspot. Ofte resulterer det i en opplevelse av å sitte tett på musikerne (spesielt med opptak med mikrofon tett på instrument eller vokal) hvor man får med flere av disse «bi-lydene». Fasinerende på ett vis, men samtidig fryktelig avslørende på musikk hvor den tekniske kvaliteten eller miksing/mastering er så som så.

Ved å dempe toppen noe så får jeg følelsen av å flytte meg ned fra scenen og gradvis bakover i konsertsalen. Detaljeringen forsvinner noe og «bi-lydene» tar en mindre del av lydbildet. Kanskje kan man si at musikaliteten i instrumentene trer bedre fram. Hvis jeg fortsetter å øke fallet i frekvensgang så blir maskeringen av unoter (også spes på dårlige innspillinger) stadig kraftigere, men med den effekten at nærheten også forsvinner og livet i musikken blir borte i av mørk grøt.

Kort fortalt forsøker jeg å finne en balanse i frekvensgang som gjør at jeg får følelsen av å sitte på «4-5 benkerad». Da blir det meste behagelig.

 

[MakkinTosken]

Makkintosken; når var du hos meg? må være en god stund siden...

Søndags morgen 19. februar 2017

 

[LMC]

pre 4003 time

 

[MakkinTosken]

pre 4003 time

Ja du vet Leif, så lenge vi ikke er naboer eller bestisser, så er det umulig for meg å holde meg oppdatert på alle mikrofremskritt og justeringer som måtte skje underveis. Du virket nokså fornøyd den gang også. Jeg ga deg positiv tilbakemelding og hadde sikkert gjort det i dag også uten at jeg hadde kunne sette fingeren på et fnugg av forbedring.

Jeg har skiftet høyttalere, RIAA, Pickup, bygd massiv diffusor og hjørnefeller, supplert med flere subber og en DSP siden den gang. Vi er alle på vei, men gleder oss over milepælene underveis.

 

[Bergfinn]

pre 4003 time

Ja du vet Leif, så lenge vi ikke er naboer eller bestisser, så er det umulig for meg å holde meg oppdatert på alle mikrofremskritt og justeringer som måtte skje underveis. Du virket nokså fornøyd den gang også. Jeg ga deg positiv tilbakemelding og hadde sikkert gjort det i dag også uten at jeg hadde kunne sette fingeren på et fnugg av forbedring.

Jeg har skiftet høyttalere, RIAA, Pickup, bygd massiv diffusor og hjørnefeller, supplert med flere subber og en DSP siden den gang. Vi er alle på vei, men gleder oss over milepælene underveis.

Jøss, jeg trodde ikke du ville ha slike DSP greier i riggen din?
...eller har du sett lyset? Eller som andre ville ha sagt, har du gått i fella? ...kasta inn håndkledet?

Eller bare for lek & moro?