Det klarer jeg fint, det groover så sykt at det er umulig og la være å spille musikk.Da får du gjøre som meg.
Gi faen og spelle musikk
Diverse Et oppgjør med virkeligheten!
- Trådstarter Håkon_Rognlien
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Jeg er nokså sikker på at problemet hos meg, i den grad det er et, handler om frekvensgang. Spesifikt litt for lite nivå ved 2-4 kHz. Det gjør at «detaljene» blir litt tilbaketrukket i lydbildet. Dette er mest en konsekvens av at mellomtonen PHL 1130 har 96 dB følsomhet, mens bassene Beyma 12P80Nd har 101 dB - og det er to av dem, som dessuten summeres i fase forover ved 2-300 Hz. Over det har diskanten Beyma TPL150 99 dB, og den får litt hjelp av den bakfyrende Seasen over 3 kHz. Netto er det litt mindre nivå på aksen ved 2-4 kHz enn over og under, noe som gir en profil i rommet som faller med ca 1 dB/oktav fra 16 Hz og oppover, og som vender litt opp igjen rundt 10 kHz. Jeg synes jo det låter bra slik, men det er nok litt mørkere og tyngre i hekken enn hva som strengt tatt er nøytral frekvensgang. Denne frekvensgangen er også lett synlig i spektrogrammet.
Jeg har ikke forsøkt å eq’e det flatt med rombaserte målinger, gitt begrensningene i den tilnærmingen med det delvis passive delefilteret jeg bruker nå, men neste steg blir å bruke DEQX’ene til å korrigere hvert element til å spille flatt i frekvens- og fasegang, og så bruke faselineære delefiltre for å få elementene til å summere like flatt på hovedaksen i både frekvens og fase, ihvertfall over 300 Hz. Det bør redusere hellingen fra bassen og opp i romresponsen til ca 0,5 dB/oktav.
Jeg tipper det fikser det meste av innvendingene, men kanskje ikke riktig alt. Det kan jo tenkes noen foretrekker å fremheve dette frekvensbåndet enda mer. Jeg tror ikke det er mer mystisk enn dette.Sist redigert:
Alle løsninger har vel sine utfordringer.
Jeg synes dipol i midbass/nedre mellomtone funker som et greit kompromiss.
Har forsøkt litt siste uka med forskjellig grad av demping bak, men responsen blir ujevn, så jeg lar de heller være helt åpne bak.
Det tror ikke jeg heller. Dette handler nok om den utskjelte frekvensresponsen.
Designeren av mine sier ‘helst ikke noen absorbenter rett bak dipolbassen, men gjerne tett i sidevegg. Avstand til bakvegg minst 70cm.
Dette varierer nok iht. design.
Du har jo jobbet målbevisst med anlegget ditt over tid og med stor innsats og det er helt sikkert givende.
Er det allikevel muligheter for at folk som tilsynelatende ‘har prøvd seg frem’ kan toppe ditt anlegg på visse parametre?
Det jeg spør om er om det kan finnes en ‘borderline’ mellom innsats og gevinst når man setter sammen anlegget og at man noen ganger kan gå opp løpet i en ‘akademisk’ retning som kan bli i overkant dominerende?
Det er ikke ment som kritikk, men subjektivister får jo hele tiden høre at prøving og feiling ‘do not pay offˋ.
Basert på tilbakemeldinger fra besøk er der vel noe å gå på, også hos deg (som du ser på).
Bottom line er vel at det ikke er ‘rett eller galt’ å ha forskjellige tilnærmelser til hobbyen.
Nå kom jeg på en ting ... jeg er usikker på om det er relvant, men ... jeg har hatt meget gode erfaringer med Accuton elementer i mellomtonen. Snickers sier at motoren er elendig, jeg vet ikke, men jeg har hatt anledning til å sammenligne med topp notch Seas - riktignok i et annet lokale og andre kabinetter - og det var ikke i nærheten av den samme åpenheten. Så har jeg et par høyttalere her også med en Seas coax. Der får jeg heller ikke samme "spruten" i mellomtonen. Det er ikke i nærheten., Men det er ikke Seas sin beste motor på elementet og kabinettet er ikke like dødt som de beste jeg har lagt. Men jeg tror det er forskjell på elementer her og hvordan de presterer dynamisk.
Det jeg prøver å si er at hvis du ikke får mellomtonen til å åpne seg skikkelig med å skru på frekvensresponsen så kan det hende du trenger et annet element i mellomtonen.
Jeg skuer til spredningskarakteristikk når jeg leker med nye høyttalerplaner, men det er svært mange andre parametere som kommer høyere opp på lista....
I sin tid ... før jeg var fornøyd med egen lyd ... eksperimenterte jeg med å ta tidligrefleksjonen i sideveggen. 5cm akustikkplate med 5 og 10 cm luft bak. Det burde være nok til å høres hvis det betyr mye i det aktuelle området. Jeg målte og korrigerte både med og uten, men var 100% ute av stand til å høre forskjell. Direktelyd låter bedre, men det kan man få mye av ved å flytte seg nærmere høyttalerne. Kan også si at den beste mellomtonen jeg har hørt hos meg ... og av det beste jeg har hørt noensinne ... da var det en 6.5 tommer som delte til 1 tomme ... i stedet for en 3.5 tomme. Accuton begge deler. Da var det også digital deling vs analog deling.... men helt klart ujevn spredning rundt 2 kHz. Jeg vil beskrive det som elektrostatlyd, men med mye mere skubb og driv.
Spredning er imo litt oppskrytt hvis man bruker dsp til å utjevne. I mine ører er elementkvalitet og kabinettkvalitet mye viktigere.
Jeg synes dette er litt på siden av den diskusjonen jeg oppfatter å eksistere. Man kan jo ikke uten videre forutsette at folk ikke lytter, ikke prøver og feiler osv. Det er noe de aller fleste gjør, og de som har gjort dette på DIY-nivå har som regel et sinnssykt antall timer med prøving og feiling.
Selv opplever jeg at veien fra hobby til heltidsbeskeftigelse ledet meg stadig inn på stier der andre hadde gått før. Disse stiene viser seg uten unntak å være godt forankret i vitenskapen. Ikke alt er like tilgjengelig, men det finnes der, beskrevet, regnet på, og rimelig godt dokumentert. Mange av de faktorene man søker og finner i en prøv-feil-prosess er uomtvistelig solide og gode løsninger som er godt forankret i vitenskapen. Enkelte ting er rett ut sagt meningsløse eller direkte dårlige, men disse er sjeldne.
Men der jeg føler "slaget står" er når man konkluderer. Man kan for eksempel benytte en fulltone, like lyden av den, og konkludere med at den har lav forvrengning, er mer dynamisk eller liknende. Dette er nærmest uten unntak direkte feil. Det som derimot er riktig er at man har unngått delefrekvenser i ørets mest følsomme område, og man har en punktkilde. Det finnes ingen kjent vitenskap på området som ikke peker på at dette er rene kvalitative faktorer.
Videre snakkes det ofte om høy følsomhet som en kvalitetsparameter. Det skal angivelig gi mer dynamikk osv. Det er heller ikke riktig, det gir ikke mer verken dynamikk eller kvalitet på annen måte. Men dersom motoren har et veldig positivt feltforhold i favør magnetkretsen (spolen genererer et svært svakt magnetfelt sammenliknet med magnetsystemet) så vet vi at fluxmodulasjon går vesentlig ned. Vi vet også at lav masse og kraftig motor, samt lav induktans og kraftig motor fører til dette. Ingen av disse parametrene fører i seg selv til bedre dynamikk, men kombinasjonen av parametre er positiv. Vi kan for eksempel ta en driver med tungt svingesystem, kraftig felt fra spolen, og mange viklinger, og lage en ekstremt stabil motor med tilsvarende ekstremt kortslutningssystem og høy metningsgrad og oppnå det samme. Dette er hva Purifi har gjort.
I lyset av ovenstående så vet vi at slike fulltoner og bassdrivere med ekstrem overmotorisering og lav masse gir også ekstremt lav Q. Med mindre man bruker en rørforsterker/forsterker med høy utgangsimpedans, luftmasseloading, eller en kombinasjon av disse, vil vi ikke få bass, og ingen synes musikk uten bass låter bra.
Det jeg vil frem til er at det stadig skal konkluderes i øst og vest med hva som fører til godlyden, og disse konklusjonene skal av en eller annen grunn innebære en eller annen form for avvisning av etablert vitenskap på området. Vi har vitenskap som forteller oss hvorfor ting fungerer som det gjør, men noen bare skyr den som pesten og ser den som en slags trussel mot den hifigleden de måtte ha.
Det sagt, så synes jeg diskusjonen har hatt en positiv retning i det siste, fra begge, nei fra alle leiere. Vi kan sikkert trygt slå fast at Asbjørn heller ikke vet alt, i likhet med alle oss andre, selv om han nok er godt over snittet informert. Allikevel kan hans kunnskapshull ligge der en annen har truffet blink. Det sier seg i grunnen selv.
Det er en hel haug med ting det er helt nytteløst å prøve å skru seg frem til med frekvensrespons, eller for den saks skyld ved å korrigere impulsrespons. Ekstremt mange parametre i motorer er så nivåavhengige, og individuelt avhengige av hverandre, at det er nesten umulig å forestille seg en modell som korrigerer for alt sammen.
Accuton hadde tidligere svært enkle motorer. De er ikke superavanserte i dag heller, men for 15-20 år siden var de ekstremt basic til tross for prisen som var alt annet enn basic. På den tiden var det knapt noen som kunne matche Seas sine Excel-motorer på induktans-symmetri og BL(x)-symmetri. Men Seas representerte heller ikke på noen måte noe unikt når det kom til motorgeometri osv. Deres greie var i stor grad magnesiummembranene. De har sin "sound" som er alt annet enn nøytral.
Vi kan se litt på hvordan disse membranene oppfører seg. Seas har en Excel-driver som heter M15, med magnesiummembran. Om vi stimulerer den med et bredbåndet step får vi denne amplituden i tidsdomenet:
Scan Speak har en 15cm mellomtone i Revelator-serien. Denne er slisset og har "tørr" membran. Samme stimuli på den ser slik ut:
Det skal ikke mye fantasi til for å gjette at dette er hørbare forskjeller. Nå har dessverre denne mellomtonen over 6% forvrengning allerede ved 4WRMS ved 400-1kHz, så den er dessverre ikke så god som den kunne vært.
Til sammenlikning ser for eksempel Accuton C90-6-79 slik ut:
Man kan trygt si at den ligger litt midt i mellom metallmembranen og papirmembranen, og vi kan også se av rippelen at oppbrytningene ligger litt lavere i frekvens enn for M15.
Om vi beveger oss over i kategorien med mer demping har vi for eksempel Seas CA15RLY, som er en bassdriver med coatet papirmembran. Her ser vi en helt annen type step-respons:
Når det kommer til "sting" og "åpenhet" i mellomtonen så vil fort Scan-Speaken score høyt blant disse. Seas CA15 vil på sin side score høyt på ro, men uten den helt store råskapen.
Men så kan vi jo se på en billig, enkel liten full range fra Scan Speak. Det er en 10cm, og denne har en type coatet papirmembran.
Så mtp membraner kan vi glatt konkludere med at Accuton sin gamle 5" med cutouts gjør en rimelig god jobb oppover. Her har motoren isolert sett ikke så voldsomt mye å si så lenge induktansen ikke er så høy. HiFi Compass oppgir den til 0,12mH, noe som er svært lavt for denne typen og størrelsen driver.
Kikker vi derimot lenger ned i frekvens er det lite som imponerer.
Vi må helt opp til 200Hz for å få forvrengningen under 1% ved 4W, og selv ikke med 1W inn kommer vi noen sinne ned i 0,1% THD. Selv den 5. harmoniske ved 1W ligger bare så vidt under 0,1%. Til sammenlikning gir den nyere C90 cell-driveren 10-15dB lavere forvrengning hele veien. Men til sammenlikning gjør heller ikke den billige Beyma 5G40Nd det særlig mye dårligere enn den meget dyre accuton C90 cell.
Dessverre viser disse målingene altfor lite. Jeg skrev en kort artikkel om dette tilbake i 2016, der jeg tok for meg mangelen på målemetoder og standarder for å kvalitativt vurdere drivere basert på intermodulasjonsforvrengning. De eneste som har vist noen som helst interesse for denne artikkelen er Purifi, som også publiserte noe i samme gate omtrent samtidig. Om vi ser på intermodulasjonsytelsen til Purifi sin sagnomsuste driver så er den nær ved å tangere den matematiske dopplereffekten. Den danner en slags nedre grense for hvor lavt en driver av en gitt størrelse kan modulere ved et gitt nivå.
Dette er komplekse greier, og man kan godt støtte seg på lytting. Problemet er bare at å forestille seg en lydmessig forbedring man ikke har hørt tidligere er som å forestille seg en farge man aldri har sett, og som befinner seg uten for spekteret vi kjenner.
Hvordan kvantifiserer du dette? Vi vet jo med absolutt sikkerhet at spredning betyr en hel del for hvordan vi oppfatter lyd. Jo mer rotete spredning, jo mer korreksjon må til før lyden blir levelig. Det er ikke en gylden attest i utgangspunktet.
Du har jo også gjort en helt annen tolkning enn Toole på hva som er "frekvensrespons". Det Toole sikter til er frekvensresponsen på aksen, og det sier seg selv at in-room frekvensrespons påvirkes av spredningen. Jeg husker da OMF hadde Audio Physic Avanti + Lyngdorf. Jeg la inn en liten dip på targetkurven rett over delefrekvensen. Resultatet var at TKR satt med haka helt nede på knærne i forbauselse over det han hørte. Dette var en endring av direktelydsresponsen for å kompensere for et spredningsavvik. Jeg vet ikke hvordan Lyngdorf gatet dette, men det jeg kan si er at dette roet ned et litt påtrengende øvre mellomtoneområde, og problemene kom garantert av spredningsavviket.
En ting som har vært lite drøftet her er forskjellen på perkussiv respons og responsen på vedvarende toner. En naken vokal med mye "mage" vil kunne korrigeres effektivt selv med ganske store spredningsfeil bare ved å korrigere frekvensresponsen. Man kan sågar korrigere på samme måte for ganske store avvik i romakustikk, resonanser i høyttalerkasser, drivere og alt mulig. Men straks man begynner å lytte til musikk med mer perkussivt innhold endrer ting seg. Vi er ikke spesielt følsomme for mindre avvik i frekvensresponsen når musikken blir perkussiv, så her gjør det ikke all verden at frekvensresponsen for ulike tonevarigheter avviker litt, men de generelle avvikene i spredningsmønsteret vil endre den tonale balansen ulikt for toner med ulik varighet. Som kjent er jo ørene våre ganske gode på å filtrere refleksjoner ut av direktelyden og vurdere klangbalansen i direktelyden uavhengig av refleksjonene, men denne egenskapen opphører straks tonene blir vedvarende. Dermed spørs det hva slags egenskap man skal korrigere for å "blidgjøre".
Og da vil jeg minne om det evige målet om å ta bort anleggets signatur for å få mest mulig av innspillingenes signatur gjennom. Siden ingen av oss noen sinne har hørt en innspilling gjengitt helt uten farging er det også her en viss risiko knyttet til å støtte seg for mye på lytteøvelser. At noen låter fascinerende trenger ikke å bety at det låter bra, og selv om man liker det som låter fascinerende betyr ikke det at man ikke vil like enda bedre når det låter riktig.
Det er også mye av grunnen til at jeg så sjelden snakker om hvordan jeg opplever lyd subjektivt.Fant litt på HiFi compass om mellomtonen min. Sånn i midt på treet?
Ganske høy tredje og femte harmonisk. Kanskje derfor jeg synet det ikke spiller i like reint i mellomtonen som hos Magnus. Men kler enkelte bluesgitar-kutt
Brukes fra 500 - 3500 Hz
Sist redigert:
Dette stemmer veldig godt med mine observasjoner. Føler at det er gjengs at folk konkluderer på temmelig tynt grunnlag. Undertegnede ikke ekskludert.
Det er definitivt mer å gå på, noe jeg mener å ha vært åpen om hele veien («halvferdig»), og jeg vet definitivt ikke alt om dette. For meg er jo det å lære og forbedre en viktig del av drivkraften. Ettersom høyttalerne mine er bygget med ~100 dB følsomhet, men likevel ikke har den opplevde dynamikken som jeg hadde forventet, fikk jeg testet hypotesen om at høy effektivitet = god dynamikk. Det er tydeligvis ikke helt sånn.
Min erfaring er at det er litt risikabelt å bare ta utgangspunkt i lytting uten støtte i målinger. Da er det veldig lett å gjøre noe men synes låter bedre på den innspillingen man tester med, øse på med mer av det samme, og ende opp med noe helt ubalansert som bare låter bra på en håndfull innspillinger. Noen enkle målinger hindrer at man skrur seg helt bort, også om man «skrur» ved komponentbytter.
Det er også veldig mye lettere å rydde opp i stående bølger etc med støtte i målinger enn å ta det på øret. Ett frekvenssveip, så vet man hvilke frekvenser som er problematiske, hvor store utslagene er, og hvor brede frekvensbånd de rammer. Hvis man skal gjøre det samme ved lytting og så løse det ved prøving og feiling tror jeg man skal holde på en god stund.
Det er selvsagt heller ikke spesielt enkelt å bare måle seg frem til et godt resultat. Problemstillingen er flerdimensjonal og psykoakustikken er ikke helt forstått, så måleresultater gir en pekepinn om hva som er omtrent riktig, men avveininger mellom alle motstridende hensyn og den siste finpussen må man lytte seg frem til. Det tror jeg alle er godt innforstått med.
Disse mellomtonene ble valgt pga uvanlig lav intermodulasjonsforvrengning. Jeg er ikke helt sikker på hvordan de får det til, men Snickers’ beskrivelse av fordelene med kraftige motorer og intenst magnetfelt er nok en del av det. Grafer her: https://www.hifisentralen.no/forume...pgja-r-med-virkeligheten-109.html#post3021690
De sies å gi åpen og dynamisk lyd i andre applikasjoner. Beymaene også.
Uten at jeg kjenner sammenhengen mellom årsak og virkning her, kan jeg i det minste si såpass som at samtlige forsøk jeg har vært involvert i der man kombinerer konvensjonell klasse D med såpass effektive høyttalere, skaper nettopp denne opplevelsen av manglende sting og dynamikk. Jeg er rimelig sikker på at du vil få en ganske annen opplevelse av dette så snart det koples inn et par nye AB-forsterkere i oppsettet. Var jeg deg ville jeg i tillegg bedt Armand om litt justerbar bias, så du får noe mer ren klasse A å leke med (uten at jeg nå vet hvor mye dere har bestemt), opp til en 3 -4 Watt pleier å ha en veldig hørbar effekt.
(Og.... værsågod Snickers, skjerp din sabel, strupen er blottet)
EDIT: Har valgt å understreke hovedpoenget, da det ser ut til at det forsvant litt for enkelte lesere....Sist redigert:LLassencad
Gjest
man kombinerer konvensjonell klasse D med såpass effektive høyttalere, skaper nettopp denne opplevelsen av manglende sting og dynamikk
Uten at jeg kjenner sammenhengen mellom årsak og virkning her, kan jeg i det minste si såpass som at samtlige forsøk jeg har vært involvert i der man kombinerer konvensjonell klasse D med såpass effektive høyttalere, skaper nettopp denne opplevelsen av manglende sting og dynamikk. Jeg er rimelig sikker på at du vil få en ganske annen opplevelse av dette så snart det koples inn et par nye AB-forsterkere i oppsettet. Var jeg deg ville jeg i tillegg bedt Armand om litt justerbar bias, så du får noe mer ren klasse A å leke med (uten at jeg nå vet hvor mye dere har bestemt), opp til en 3 -4 Watt pleier å ha en veldig hørbar effekt.
(Og.... værsågod Snickers, skjerp din sabel, strupen er blottet)
Dette sker ikke her . Jeg har nok af begge dele. Men men jeg har heller ikke Klasse D forstærker næ nej Jeg har klasse ( i ) forstærkere
At man skulle have Klasse A -/Ab for at få Dynamik er jo helt til grin.
You like potato and I like potahto,Uten at jeg kjenner sammenhengen mellom årsak og virkning her, kan jeg i det minste si såpass som at samtlige forsøk jeg har vært involvert i der man kombinerer konvensjonell klasse D med såpass effektive høyttalere, skaper nettopp denne opplevelsen av manglende sting og dynamikk. Jeg er rimelig sikker på at du vil få en ganske annen opplevelse av dette så snart det koples inn et par nye AB-forsterkere i oppsettet. Var jeg deg ville jeg i tillegg bedt Armand om litt justerbar bias, så du får noe mer ren klasse A å leke med (uten at jeg nå vet hvor mye dere har bestemt), opp til en 3 -4 Watt pleier å ha en veldig hørbar effekt.
(Og.... værsågod Snickers, skjerp din sabel, strupen er blottet)
You like tomato and I like tomahto;
Potato, potahto, tomato, tomahto!
Let's call the whole thing off!
But oh! If we call the whole thing off,
Then we must part.
Det er vel absolutt ingen som er i tvil om hva du liker og hvorfor Mr Rognlien? Du sprer ditt glade budskap og bra er det. Ingen tviler vel heller på dine subjektive beskrivelser av det dine ører hører.
Selv veksler jeg mellom 25W SET, 500 krystallrene W klasse D, 70 ivrige P.R.A.T W og 200 musikalske Kina W. Enhver kombo har sine spesialiteter og bra er det
-BB-
Jeg refererte spesifikt til kombinasjonen av effektive høyttalere + konvensjonell klasse D.
You like potato and I like potahto,Uten at jeg kjenner sammenhengen mellom årsak og virkning her, kan jeg i det minste si såpass som at samtlige forsøk jeg har vært involvert i der man kombinerer konvensjonell klasse D med såpass effektive høyttalere, skaper nettopp denne opplevelsen av manglende sting og dynamikk. Jeg er rimelig sikker på at du vil få en ganske annen opplevelse av dette så snart det koples inn et par nye AB-forsterkere i oppsettet. Var jeg deg ville jeg i tillegg bedt Armand om litt justerbar bias, så du får noe mer ren klasse A å leke med (uten at jeg nå vet hvor mye dere har bestemt), opp til en 3 -4 Watt pleier å ha en veldig hørbar effekt.
(Og.... værsågod Snickers, skjerp din sabel, strupen er blottet)
You like tomato and I like tomahto;
Potato, potahto, tomato, tomahto!
Let's call the whole thing off!
But oh! If we call the whole thing off,
Then we must part.
Det er vel absolutt ingen som er i tvil om hva du liker og hvorfor Mr Rognlien? Du sprer ditt glade budskap og bra er det. Ingen tviler vel heller på dine subjektive beskrivelser av det dine ører hører.
Selv veksler jeg mellom 25W SET, 500 krystallrene W klasse D, 70 ivrige P.R.A.T W og 200 musikalske Kina W. Enhver kombo har sine spesialiteter og bra er det
-BB-
Intet annet. Asbjørn har under konstruksjon en klasse AB-løsning, derfor dette innlegget. Jeg gleder meg ganske enkelt til å se hva Asbjørn selv synes når dette er installert.
Selv veksler jeg også mellom en masse prinsipper, prisnivåer og kilder, og jeg liker dem alle sammen av forskjellige årsaker. DEt burde det heller ikke være noen særlig tvil om.
man kombinerer konvensjonell klasse D med såpass effektive høyttalere, skaper nettopp denne opplevelsen av manglende sting og dynamikk
Uten at jeg kjenner sammenhengen mellom årsak og virkning her, kan jeg i det minste si såpass som at samtlige forsøk jeg har vært involvert i der man kombinerer konvensjonell klasse D med såpass effektive høyttalere, skaper nettopp denne opplevelsen av manglende sting og dynamikk. Jeg er rimelig sikker på at du vil få en ganske annen opplevelse av dette så snart det koples inn et par nye AB-forsterkere i oppsettet. Var jeg deg ville jeg i tillegg bedt Armand om litt justerbar bias, så du får noe mer ren klasse A å leke med (uten at jeg nå vet hvor mye dere har bestemt), opp til en 3 -4 Watt pleier å ha en veldig hørbar effekt.
(Og.... værsågod Snickers, skjerp din sabel, strupen er blottet)
Dette sker ikke her . Jeg har nok af begge dele. Men men jeg har heller ikke Klasse D forstærker næ nej Jeg har klasse ( i ) forstærkere
At man skulle have Klasse A -/Ab for at få Dynamik er jo helt til grin.
Det har jeg heller aldri sagt, det var sagt i en helt spesifikk kontekst.LLassencad
Gjest
Det er jo netop sådan at vi alle er kommet frem til vores lyd på hver vores måde. Mon ikke Asbjørn snart kommer i mål.
Jeg refererte spesifikt til kombinasjonen av effektive høyttalere + konvensjonell klasse D.
You like potato and I like potahto,Uten at jeg kjenner sammenhengen mellom årsak og virkning her, kan jeg i det minste si såpass som at samtlige forsøk jeg har vært involvert i der man kombinerer konvensjonell klasse D med såpass effektive høyttalere, skaper nettopp denne opplevelsen av manglende sting og dynamikk. Jeg er rimelig sikker på at du vil få en ganske annen opplevelse av dette så snart det koples inn et par nye AB-forsterkere i oppsettet. Var jeg deg ville jeg i tillegg bedt Armand om litt justerbar bias, så du får noe mer ren klasse A å leke med (uten at jeg nå vet hvor mye dere har bestemt), opp til en 3 -4 Watt pleier å ha en veldig hørbar effekt.
(Og.... værsågod Snickers, skjerp din sabel, strupen er blottet)
You like tomato and I like tomahto;
Potato, potahto, tomato, tomahto!
Let's call the whole thing off!
But oh! If we call the whole thing off,
Then we must part.
Det er vel absolutt ingen som er i tvil om hva du liker og hvorfor Mr Rognlien? Du sprer ditt glade budskap og bra er det. Ingen tviler vel heller på dine subjektive beskrivelser av det dine ører hører.
Selv veksler jeg mellom 25W SET, 500 krystallrene W klasse D, 70 ivrige P.R.A.T W og 200 musikalske Kina W. Enhver kombo har sine spesialiteter og bra er det
-BB-
Intet annet. Asbjørn har under konstruksjon en klasse AB-løsning, derfor dette innlegget. Jeg gleder meg ganske enkelt til å se hva Asbjørn selv synes når dette er installert.
Selv veksler jeg også mellom en masse prinsipper, prisnivåer og kilder, og jeg liker dem alle sammen av forskjellige årsaker. DEt burde det heller ikke være noen særlig tvil om.
Ang effektivitet . Det var først da jeg opfyldte JBL,s anbefalinger af hvor meget effekt jeg burde give basserne at jeg fik den Dynamik jeg har nuLLassencad
Gjest
man kombinerer konvensjonell klasse D med såpass effektive høyttalere, skaper nettopp denne opplevelsen av manglende sting og dynamikkUten at jeg kjenner sammenhengen mellom årsak og virkning her, kan jeg i det minste si såpass som at samtlige forsøk jeg har vært involvert i der man kombinerer konvensjonell klasse D med såpass effektive høyttalere, skaper nettopp denne opplevelsen av manglende sting og dynamikk. Jeg er rimelig sikker på at du vil få en ganske annen opplevelse av dette så snart det koples inn et par nye AB-forsterkere i oppsettet. Var jeg deg ville jeg i tillegg bedt Armand om litt justerbar bias, så du får noe mer ren klasse A å leke med (uten at jeg nå vet hvor mye dere har bestemt), opp til en 3 -4 Watt pleier å ha en veldig hørbar effekt.
(Og.... værsågod Snickers, skjerp din sabel, strupen er blottet)
Dette sker ikke her . Jeg har nok af begge dele. Men men jeg har heller ikke Klasse D forstærker næ nej Jeg har klasse ( i ) forstærkere
At man skulle have Klasse A -/Ab for at få Dynamik er jo helt til grin.
Det har jeg heller aldri sagt, det var sagt i en helt spesifikk kontekst.
Okay okay
Det forstår jeg. Det er absolutt størst enrgiflyt i bassområdet, det behøves naturlig nok mye effekt. På dette punktet er for øvrig klasse D ekstremt bra, impulsvillig og kontrollerende.
Det er jo netop sådan at vi alle er kommet frem til vores lyd på hver vores måde. Mon ikke Asbjørn snart kommer i mål.
Jeg refererte spesifikt til kombinasjonen av effektive høyttalere + konvensjonell klasse D.
You like potato and I like potahto,Uten at jeg kjenner sammenhengen mellom årsak og virkning her, kan jeg i det minste si såpass som at samtlige forsøk jeg har vært involvert i der man kombinerer konvensjonell klasse D med såpass effektive høyttalere, skaper nettopp denne opplevelsen av manglende sting og dynamikk. Jeg er rimelig sikker på at du vil få en ganske annen opplevelse av dette så snart det koples inn et par nye AB-forsterkere i oppsettet. Var jeg deg ville jeg i tillegg bedt Armand om litt justerbar bias, så du får noe mer ren klasse A å leke med (uten at jeg nå vet hvor mye dere har bestemt), opp til en 3 -4 Watt pleier å ha en veldig hørbar effekt.
(Og.... værsågod Snickers, skjerp din sabel, strupen er blottet)
You like tomato and I like tomahto;
Potato, potahto, tomato, tomahto!
Let's call the whole thing off!
But oh! If we call the whole thing off,
Then we must part.
Det er vel absolutt ingen som er i tvil om hva du liker og hvorfor Mr Rognlien? Du sprer ditt glade budskap og bra er det. Ingen tviler vel heller på dine subjektive beskrivelser av det dine ører hører.
Selv veksler jeg mellom 25W SET, 500 krystallrene W klasse D, 70 ivrige P.R.A.T W og 200 musikalske Kina W. Enhver kombo har sine spesialiteter og bra er det
-BB-
Intet annet. Asbjørn har under konstruksjon en klasse AB-løsning, derfor dette innlegget. Jeg gleder meg ganske enkelt til å se hva Asbjørn selv synes når dette er installert.
Selv veksler jeg også mellom en masse prinsipper, prisnivåer og kilder, og jeg liker dem alle sammen av forskjellige årsaker. DEt burde det heller ikke være noen særlig tvil om.
Ang effektivitet . Det var først da jeg opfyldte JBL,s anbefalinger af hvor meget effekt jeg burde give basserne at jeg fik den Dynamik jeg har nu
Kan man ha oversett noe?(Og.... værsågod Snickers, skjerp din sabel, strupen er blottet)
Vi vet det skjer i de mest vitenskapelige miljøer, men det blir uansett ikke lett for oss med et snev av skepsis til Klasse Ds påståtte (beviste) fortreffelighet å komme med innspill. Hvorfor? Fordi de med dyp innsikt i temaet også naturlig har en fascinasjon og positiv bias, tro på dens sterke sider.
Klasse D har jo nå blitt stuerent i miljøet, men de som tidlig brant for teknologien visste at det var noen utfordringer. Disse er nå løst. Men så har man observasjoner som dine Håkon. Hva gjøres med dem? Sannsynligvis, som egentlig er bevist i tråden, leter man nå etter feil andre steder i kjeden. Klasse D er 100% transparent, utgjør en tilnærmet ideell spenningskilde og dens begrensninger er godt forstått. Men hva om vi beveger oss utenfor dens begrensninger? Hva skjer da, sammenlignet med de andre forsterkertypene? Ikke vet jeg? Men ut i fra de få målinger jeg har sett later det til at klasse D, selv om ikke digital, har en digital brickwall. Dvs. Når grensen er nådd er den nådd, ingen kompromisser eller nåde.
Kanskje det er riktig? Kanskje det er på tide å tilpasse resten av kjeden til klasse D og ikke omvendt?LLassencad
Gjest
Kan man ha oversett noe?(Og.... værsågod Snickers, skjerp din sabel, strupen er blottet)
Vi vet det skjer i de mest vitenskapelige miljøer, men det blir uansett ikke lett for oss med et snev av skepsis til Klasse Ds påståtte (beviste) fortreffelighet å komme med innspill. Hvorfor? Fordi de med dyp innsikt i temaet også naturlig har en fascinasjon og positiv bias, tro på dens sterke sider.
Klasse D har jo nå blitt stuerent i miljøet, men de som tidlig brant for teknologien visste at det var noen utfordringer. Disse er nå løst. Men så har man observasjoner som dine Håkon. Hva gjøres med dem? Sannsynligvis, som egentlig er bevist i tråden, leter man nå etter feil andre steder i kjeden. Klasse D er 100% transparent, utgjør en tilnærmet ideell spenningskilde og dens begrensninger er godt forstått. Men hva om vi beveger oss utenfor dens begrensninger? Hva skjer da, sammenlignet med de andre forsterkertypene? Ikke vet jeg? Men ut i fra de få målinger jeg har sett later det til at klasse D, selv om ikke digital, har en digital brickwall. Dvs. Når grensen er nådd er den nådd, ingen kompromisser eller nåde.
Kanskje det er riktig? Kanskje det er på tide å tilpasse resten av kjeden til klasse D og ikke omvendt?
Ja jeg ser mig ikke tilbage. Det er klasse D/i effekt forstærkere fremover (Hvis man skulle skifte) Klasse A er godt ingen tvivl derom. Men også noget af det mest ineffektive der findes. Læste et sted at ca 7% af effekten går til højttaleren resten går op i ren spild varme. Det er rart nok hvis man fryser men ikke godt for lyden (Headroom)
Jeg mener, Makkintosken, at hele kjeden bør anvendes innenfor sitt tiltenkte bruksområde. Dette ble ikke særlig filosofisk. Ikke langt heller, som vanlig. Beklager det.
Sånn ellers synes jeg det er ganske forbløffende hvor godt gammel klasse D som ICEpowerASX2 låter om det gis en enkel jobb.LLassencad
Gjest
Klasse D forstærkere er jo ikke noget nyt. Har været med i mange år. I starten blev disse forstærkere ikke nødvendigvis brugt til lydgengivelse men så meget andet der krævede forstærkning.
Husker den første gang jeg fik en demo af en D forstærker. Nok den mest rædselsfulde musik gengivelse jeg havde hørt. Men der er sket meget på den front.MMusicBear
Gjest
Min (manglende) tekniske innsikt gjør at jeg sjelden forstår alt hva du hevder, Snickers-Is, men i ditt innlegg 4487 forstod jeg og nikket meg enig samtidig som mye falt på plass for meg - hva jeg selv opplever/hva målinger her viser - teori og praksis ble nå til samme sak
Tilbake, sitter jeg med søken i hvilke typer drivere som kombinerer øvelsene "sprut" og "ørevennlig" - som her lett betyr enten harde eller dempede membraner, så vidt jeg kan forstår. Selvfølgelig også beroende på motoren/andre parametere, men man opplever stadig dette med at disse parametere er vanskelig å få i samme driver.
Merker meg at Purifi, som er siste nyvinning på markedet (og applaudert av så vel test-folket som musikklyttere), bruker papp som membranmateriale. Litt undrende til det, med tanke på denne "snerten" magnesium eller keramikk membraner - og kun disse gir - med dette ikke er til stede. Eller (?) blir vi lurt, slik at denne "snerten" egentlig bare er en form for hardhet - hardhet fra harde materialer?
Per Skaaning, en liten tre manns bedrift uten hissige økonomisjefer & sånt, hevder han har prøvd ut det meste av harde membranmaterialer men sverger fortsatt til sine "plastic" membraner.
Lurer på, forresten, hvordan et mer eller mindre fulltone line-array bestående av 2 x 16 stk. Beyma 5G40nD (pluss 1 stk. diskant og subber) ville låte, slik Snickers-Is viste til hvordan den målte i innlegget sitt.
Hehe, kan virke som jeg er sykelig opptatt av membraner, og jada litt fordi (!) alt har sin egenlyd. Men hvor problemet ofte er at øvelsene "snert" og "ørevennlig" sjelden kombineres full ut.Sist redigert av en moderator:
Ja det er muligens der svaret ligger, jeg har jo gjort det på den måten.
Hver amp har sitt frekvensområde å jobbe med.
Ingen dum tanke det:=)
Det er en idé jeg har tro på, ganske enkelt fordi det er en utvikling vi har sett innen PA i flere år. Og det låter etter hvert helt sinnssykt bra!
Selvfølgelig! Men jeg vet ihvertfall at jeg ikke analyserer signalet før jeg sender det fra platespilleren, ned gjennom kjeden og ut høyttalerne. Om det skulle vise seg å være noe strø på opptaket vil jeg ikke få det tilbake som støy.
Denne digitale virkeligheten mennesker hele tiden tiltrekkes er unaturlig imo. Se på byggverkene våre, klare grenser, rette linjer og mister raskt sin skjønnhet om ikke forfallet holdes konstant på avstand. Sammenlign dette med våre vakre fjell, i sitt kaos later de til å være uforgjengelige og det eneste vedlikeholdet de trenger er å holde menneskene unna. Rett og galt, av og på, svart og hvitt.
I am Grey. I stand between the candle and the star.
Hva jeg mener om digital signaloverføring:
https://www.nrk.no/viten/curiosity-har-tatt-unikt-panoramabilde-fra-mars-1.14930255
Ja, det er jo her dette blir litt interessant. Som du vet er jeg slik skrudd sammen at jeg straks funderer på hvorfor det blir slik.Uten at jeg kjenner sammenhengen mellom årsak og virkning her, kan jeg i det minste si såpass som at samtlige forsøk jeg har vært involvert i der man kombinerer konvensjonell klasse D med såpass effektive høyttalere, skaper nettopp denne opplevelsen av manglende sting og dynamikk. Jeg er rimelig sikker på at du vil få en ganske annen opplevelse av dette så snart det koples inn et par nye AB-forsterkere i oppsettet. Var jeg deg ville jeg i tillegg bedt Armand om litt justerbar bias, så du får noe mer ren klasse A å leke med (uten at jeg nå vet hvor mye dere har bestemt), opp til en 3 -4 Watt pleier å ha en veldig hørbar effekt.
(Og.... værsågod Snickers, skjerp din sabel, strupen er blottet)
EDIT: Har valgt å understreke hovedpoenget, da det ser ut til at det forsvant litt for enkelte lesere....
Jeg har en håndfull små UcD-forsterkere liggende (UcD34MP/UcD32OEM). Det kan være et interessant forsøk å bygge ferdig de forsterkerne med samme gain som Bifrôst, og så teste om det blir noen hørbar forskjell hvis frekvensgangen er den samme gjennom hele audiobåndet. Tidlige klasse D-forsterkere (ikke UcD) hadde en frekvensgang øverst i diskanten som varierte med lastimpedans. Effektive høyttalere vil ofte ha forholdsvis store variasjoner i impedans vs frekvens, så man kan forestille seg at dette var en kombinasjon av forsterkerens induktive utgangsfilter og høyttalerens induktans/økende impedans ved høye frekvenser. UcD og NCore tar feedback etter utgangsfilteret og er nokså immune mot lastimpedans, men de har fortsatt begrenset båndbredde over audiobåndet.
Bifrôst får hysterisk høy NFB, dermed også en utgangsimpedans tilnærmet lik null, ekstremt lav støy og forvrengning, og minimal reaksjon på lastimpedans. Forskjellen mellom den og NCore blir stort sett større båndbredde, litt lavere støy og enda lavere forvrengning. NCore NC400 har mer effekt og større strømreserver i lave impedanser, men applikasjonen er langt innenfor de begrensningene. (16 ohms mellomtoner med 96 dB følsomhet.) Dette kommer ikke til å klippe. Eventuell hørbar forskjell mellom Bifrôst og NCore må skyldes små forskjeller i transientforløp på grunn av båndbreddebegrensninger. Alt annet bør være likt.
UcD34MP/UcD32OEM har lavere NFB, høyere utgangsimpedans, høyere støy og høyere forvrengning. I min verden er ikke noe av det en fordel, tvert imot, men det kunne jo vært interessant å sammenligne en klasse D-forsterker med disse egenskapene og en klasse AB-forsterker uten. UcD32OEM måler ikke så aller verst de heller, men det er jo et stykke til state of the art.
Sist redigert:
Du har sikkert rett. Det var bare noe jeg kom på i farten.
Membraner (og resten av høyttaleren) har definitivt en egenlyd. Metallmembraner har lite indre dempning og knallhard oppbrytning ved relativt høy frekvens. Det gir en bestemt forvrengningskarakteristikk og ringing ved oppbrytningsfrekvensen, noe som vises tydelig i stegresponsen Snickers postet. Forvrengningen starter ofte ganske tidlig og øker med frekvens. Jeg ble ikke spesielt fornøyd med mine Excel-elementer med magnesiumsmembraner før jeg kunne dele dem nokså loddrett med 96 dB/oktav eller mer. Da var det mulig å klippe vekk den lydsignaturen jeg opplevde som hardhet og i stedet glede seg over klarheten i det tiltenkte arbeidsområdet.
Plastmembraner kan være mye forskjellig, men har et annet sett problemer. Oppbrytningsfrekvensen er gjerne mye lavere og havner midt i arbeidsområdet for en mellomtone, slik at det hele må bli "controlled breakup" med mye indre demping for å få det til å fungere. Mer her: https://audioxpress.com/article/Plastic-Speaker-Cone-History
Papir er ikke så dumt som membranmateriale.
Vet du har (alt for) mye å henge fingrene i Asbjørn, men allikevel utstedes herved en stående invitasjon for å høre forvrengning med egne ører. På papirmembraner, dessuten. Ikke like effektive høyttalere som dine, men dog.
Membraner (og resten av høyttaleren) har definitivt en egenlyd. Metallmembraner har lite indre dempning og knallhard oppbrytning ved relativt høy frekvens. Det gir en bestemt forvrengningskarakteristikk og ringing ved oppbrytningsfrekvensen, noe som vises tydelig i stegresponsen Snickers postet. Forvrengningen starter ofte ganske tidlig og øker med frekvens. Jeg ble ikke spesielt fornøyd med mine Excel-elementer med magnesiumsmembraner før jeg kunne dele dem nokså loddrett med 96 dB/oktav eller mer. Da var det mulig å klippe vekk den lydsignaturen jeg opplevde som hardhet og i stedet glede seg over klarheten i det tiltenkte arbeidsområdet.
Plastmembraner kan være mye forskjellig, men har et annet sett problemer. Oppbrytningsfrekvensen er gjerne mye lavere og havner midt i arbeidsområdet for en mellomtone, slik at det hele må bli "controlled breakup" med mye indre demping for å få det til å fungere. Mer her: https://audioxpress.com/article/Plastic-Speaker-Cone-History
Papir er ikke så dumt som membranmateriale.
Interessant. Men bør man ikke lavpassfiltere step-responsene slik at man ser hvordan de presterer innenfor sitt tiltenkte arbeidsområde? Mye av rippelet ligger vel høyere i frekvens antar jeg.
Jeg har dette elementet. Deler høyt, ved ca 350 kHz. Men dette tåler begrenset pådrag før det låter anstrengt. Definitivt ikke noe jeg ville satset på idag.
Kvantifiserer og kvantifiserer... det er basert å erfaring og litt eksperimentering i eget hus.
Forøvrig enig i det du sier om korreksjon og spredning.
Hvis det var Lyngdorf RP, så ble det ikke brukt gating, hvis man skal legge diverse publikasjoner til grunn. Der ble kurvene glattet ved å snitte en rekke målinger. Det er en meget spesiell fremgangsmåte og det kan ha gjort utslag her.
Jeg er enig i det du sier om perkussiv og vedvarende toner og psykoakustiske forskjeller på disse. I tillegg så har jo vedvarendetoner en start og en slutt som man også må ta hensyn til. Her kan man et stykke på vei få det både i pose og sekk ved tidsdomenekorreksjon. Men her er vi også inne i et område der man ender opp med kompromisser.
Jeg mener det er mer korrekt å si at reflektert lyd vil endre den tonale balansen ulikt for toner med ulik varighet ... uavhengig av om spredningen er jevn eller ujevn. Jeg legger til at det typisk er noen få frekvenser der man får et spesielt ugunstig forløp. Det skjer ikke i alle rom, men det er utbredt. Noen ganger er disse så ugunstig at det er praktisk umulig å få til en optimal steprespons, også vha frekvens- og tidskorreksjon. Hvis man i de tilfellene kunne strupet spredningen på en eller to problemfrekvenser (på bekostning av jevn spredning) ville man få klare, målbare forbedringer i tidsdomenet.
Jeg antar det er ukontroversielt å hevde at mer direktelyd (innenfor rimelighetens grenser) øker lydkvaliteten, f.eks nærfeltslytting vs avstandslytting. Men finnes det dokumentasjon som viser at jevn spredning på bekostning av direktelyd er bedre enn mest mulig direktelyd på bekostning av jevn spredning?
Hvis det er en ting vi bør ha lært av Toole sin forskning så er det at trenede lyttere med en hørsel som er i orden kan gi ganske pålitelige og samstemte vurderinger av lydkvaliteten, på en god del viktige parametere.MMusicBear
Gjest
Når det gjelder forvrengning og oppløsning, så skulle man tro harde og stive membraner nær sagt automatisk trekker det lengste strå - det seg være fra dypeste bass til øverste diskant.Vet du har (alt for) mye å henge fingrene i Asbjørn, men allikevel utstedes herved en stående invitasjon for å høre forvrengning med egne ører. På papirmembraner, dessuten. Ikke like effektive høyttalere som dine, men dog.
Og jeg kan være er enig i at når man sammenligner "bløt-membranede" drivere med membraner av magnesium, keramikk, aluminium, beryllum og hva det nå er alt som er hardt - så låter det så befriende oppløst, finkornet, forvrengningsfritt osv osv.
ALLIKEVEL - stadig kåres høyttalere som beste lyd med driver som har pappmembraner i bassen og med silkedomer i diskanten.MMusicBear
Gjest
Hvem sier at man ikke gjør det? Egenlyden, den kommer vel i hovedsak fra membranet, vil jeg tro.
Verre med de som presser lyden videre fra membranet og gjennom et såkalt horn - klarte ikke la være på en fredag
Og ta det som et par doser fredagshumor, da, de som måtte vurdere selvmord og/eller likvidering av undertegnede -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…