Diverse Et oppgjør med virkeligheten!
- Trådstarter Håkon_Rognlien
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Ja denne verden er IKKE sort hvit.
Heldigvis.
Bx
Dette er et interessant spørsmål, men er det lett å finne ut av? Direktelyd er ikke nødvendigvis on-axis, og Toole bruker heller lyttevinduet som eksempel på direktelyd enn on-axis fordi det representerer stort sett direktelyden i lytteposisjon-området. Har man jevn direktelyd som Toole definerer det vil man også ha ganske jevn spredning jevnt over. Man skal ha ganske sær konstruksjon for å ha elendig lyttevindu, men ellers jevn spredning.
Det er ingen umulighet. Det er høyst rimelig at dette er innenfor hørbart område. Step-responsen er egentlig ganske fin på dem. Den viser at oppbrytningene i "skin" (dette er jo en sandwich-membran) ligger veldig høyt i frekvens. Jeg tror jeg anbefalte deg å ikke bruke dem altfor høyt i frekvens.
Forvrengningsmessig er jeg egentlig litt overrasket, men samtidig gjorde jeg en reverse engineering på UW958 for en tid tilbake. Jeg lagde en simulering av motoren, og fant ut at den var overraskende svak mtp både fluxmodulering, symmetri og linearitet. Med "overraskende svak" mener jeg ikke ekstremt dårlig, men heller ikke i nærheten av de beste.
Det som er så utrolig vanskelig med mellomtoner er at jeg ikke til dags dato har funnet en eneste som er gjennmogående bra på alt.
Blir som å si att horn ikke kan virke.
Sett en trakt foran en som synger. Blir jo helt grusomt.
inkluderer det kompresjonsdrivere?
Hva med de som virkelig har fått dette til å fungere? Har de gjort noe feil de da?
Uten at jeg kjenner sammenhengen mellom årsak og virkning her, kan jeg i det minste si såpass som at samtlige forsøk jeg har vært involvert i der man kombinerer konvensjonell klasse D med såpass effektive høyttalere, skaper nettopp denne opplevelsen av manglende sting og dynamikk. Jeg er rimelig sikker på at du vil få en ganske annen opplevelse av dette så snart det koples inn et par nye AB-forsterkere i oppsettet. Var jeg deg ville jeg i tillegg bedt Armand om litt justerbar bias, så du får noe mer ren klasse A å leke med (uten at jeg nå vet hvor mye dere har bestemt), opp til en 3 -4 Watt pleier å ha en veldig hørbar effekt.
(Og.... værsågod Snickers, skjerp din sabel, strupen er blottet
)
EDIT: Har valgt å understreke hovedpoenget, da det ser ut til at det forsvant litt for enkelte lesere....
Korrekt, men det er jo litt trist med grått da... en yndet farge i denne tråden kan det se ut som
Dette er egentlig usedvanlig lett å svare på.
Kan man ha oversett noe?(Og.... værsågod Snickers, skjerp din sabel, strupen er blottet)
Vi vet det skjer i de mest vitenskapelige miljøer, men det blir uansett ikke lett for oss med et snev av skepsis til Klasse Ds påståtte (beviste) fortreffelighet å komme med innspill. Hvorfor? Fordi de med dyp innsikt i temaet også naturlig har en fascinasjon og positiv bias, tro på dens sterke sider.
Klasse D har jo nå blitt stuerent i miljøet, men de som tidlig brant for teknologien visste at det var noen utfordringer. Disse er nå løst. Men så har man observasjoner som dine Håkon. Hva gjøres med dem? Sannsynligvis, som egentlig er bevist i tråden, leter man nå etter feil andre steder i kjeden. Klasse D er 100% transparent, utgjør en tilnærmet ideell spenningskilde og dens begrensninger er godt forstått. Men hva om vi beveger oss utenfor dens begrensninger? Hva skjer da, sammenlignet med de andre forsterkertypene? Ikke vet jeg? Men ut i fra de få målinger jeg har sett later det til at klasse D, selv om ikke digital, har en digital brickwall. Dvs. Når grensen er nådd er den nådd, ingen kompromisser eller nåde.
Kanskje det er riktig? Kanskje det er på tide å tilpasse resten av kjeden til klasse D og ikke omvendt?
La oss si man setter en grenseverdi for forvrengning og støy, sånn at man legger dette under et terskelnivå der man antar det er svært vanskelig å høre det. Så lager man en ekstremt kraftig rørforsterker, en skikkelig kraftig transistorforsterker uten motkobling, en kraftig transistorforsterker med motkobling, og en klasse D. Alle yter målemessig klart innenfor samme gitte rammer, og har 100+ i dempningsfaktor.
Syretesten ligger da i å lytte på dem.
Det har vært gjort en del slike tester opp gjennom med minst to kandidater som representerer ulik topologi. Folk hører simpelthen ikke forskjell, og i de tilfeller der de hører forskjell er det lett å forklare det i målbare forskjeller.
Muligheten for at man har oversett noe er alltid tilstede, men det er ingen ting i våre observasjoner som tyder på at det er noen slike forskjeller. Selvsagt finnes det forskjeller vi verken kan måle eller observere, men de vil jeg påstå er uinteressante.
Når det gjelder "brick wall" så kan man snu litt på det. Dersom en rørforsterker klipper hardt ved 20W, så begynner den å forvrenge ganske mye allerede ved 5W. Dersom man klarte å holde forvrengningen lav til 10W, selv om den fortsatt klipper hardt ved 20W, kan man vel ikke påstå at det er å gjøre forsterkeren dårligere?
Lett og lett...
Det krever nok ganske omfattende datamateriale.
Man må for det første ha høyttalere som er relativt like bortsett fra spredningsmønsteret. Så må man "normalisere" de slik at de måler praktisk talt likt i lytteposisjonen (direkte pluss reflektert lyd, analysert slik at det matcher med psykoakustiske kriterier). Men ettersom to slike høyttalere aldri vil ble helt like på alt annet enn spredning så må man gjøre flere studier av liknende slag, med ulike høyttalere.
Sikter du her til den siste setningen?
Det er forholdsvis mye som ikke er så bra med disse er jeg redd. Først kan vi se på den positive flanken på step-responsen:
Ørene våre er ekstremt mye mer følsomme på opp-flanken enn på ned-flanken.
Men så er jo ned-flanken ikke av de reneste heller, noe vi også ser tydelig i CSD:
Eller på ETC:
Noe av forklaringen kan vi finne her:
Og flere spor av denne uroen avsløres her:
Men forvrengningsmønsteret er pent da:
Til 150 dollar er den jo heller ikke så ekstremt billig heller.
Det er mange måter å få til denne snerten på. Man kan fint lage en driver med dårlig motor og kjempemessig snert, og man kan lage en driver med god motor og null snert. Allikevel ligger mye av snerten i nettopp motoren. Som regel betyr dårlig motor og mye snert at noe er skikkelig ute av balanse, og driveren underpresterer gjerne på en del andre ting.
Ulempen med brickwall-filtre er de artefaktene som setter spor i audioområdet. For eksempel, om man deler en mellomtone med et ekstremt bratt filter, vil man få veldig mye faserotasjon også. Har man derimot et brickwall-filter langt utenfor audioområdet, for eksempel -3dB ved 50kHz, vil man ikke ha spor av verken frekvensresponsavvik eller fasedreining i audioområdet.
Det er fort gjort å glemme at når man for eksempel har en rør eller single ended klasse A med høy utgangsimpedans, og denne lar seg påvirke av impedansforløpet til diskanten, så kommer heller ikke de endringene uten samtidige faseavvik.
De "tidlige" (tidlig 2000-tallet) klasse D hadde relativt høy utgangsimpedans i toppen, og også økning i forvrengning. Imidlertid gjorde alle disse tingene at de minnet mer om rørforsterkere i toppen. De responderte på alle måter ganske likt som rørforsterkere oppover og hadde også veldig mye av samme type klang. Men det var ett punkt de skilte seg kraftig fra rørforsterkere på, og det var inngangsimpedans på linjeinngangen. De var notorisk vanskelige å drive (Oberon som jeg produserte), og folk la glatt skylden på økende forvrengning og impedans, men faktum var altså at dette medførte en mykere spillestil, mens impedans mismatch mellom pre og effekt var det som typisk kunne gi en høyst markant hardhet.
Som jeg nevnte for et par sider siden, mange konkluderer for raskt, og det kan føre til at feil metoder brukes i mange sammenhenger.
Jeg synes kompresjonsdrivere er vanskeligere å kategorisere. Nå skal det imidlertid nevnes at i "mellomtone"-sammenheng sikter jeg normalt til drivere som kan yte svært godt til 250Hz, og da er det vanskelig å finne gode kandidater blant kompresjonsdrivere.
Om vi flytter grensen til ca 400Hz tror jeg det i dagens marked er vanskelig å slå 4003 om vi holder pris utenfor. Samtidig klarer jeg ikke fri meg fra tanken på at når WE555 kan deles på 50Hz med en 1" membran, så burde vi til hifibruk kunne lage en driver med 2" membran som kan klare 200Hz med knall ytelse, og samtidig ha en langt mer komfortabel jobb når det kommer til oppbrytninger og slikt. Den ville også bli veldig rimelig i forhold. Grunnen til dette er selvsagt at de kompresjonsdriverne vi i dag faktisk kan kjøpe er så robost bygget at vi får ulike tradeoffs som vi i hifi-sammenheng godt kunne vært foruten. Det kunne også vært interessant å se en D2-diskant med hardere membraner og mykt oppheng.
Også kompliseres jo det hele ytterligere av at man må kombinere det hele med ett eller annet horn for å kunne få en faktisk målbar ytelse. PWT gir oss bare en del av svaret.
Så nei, jeg føler simpelthen ikke man kan svare like bastant på det spørsmålet, men registrerer at om man kunne laget en driver som yter helt insane fra 300-20kHz, som koster under 10k i DIY-markedet, så kommer den trolig til å selge som hakka hvetebrød.
Lett å se seg blind på de forskjellige målingene av forvrengning, men ved bruk i området 500-3500hz har de forholdsvis habil ytelse, selv i direkte sammenligning med Accuton og Beyma mellomtonene du trekker fram som bra saker.
Grunnen til at jeg har de Morel mellomtonene ennå er at jeg ikke har opplevd noe annet som direkte overkjører på viktige parametre som detaljer og dynamikk.Sist redigert:
Dette med metallmembraner er ikke så enkelt som det gjerne har blitt "solgt inn" som. Her har Sigfried Linkwitz målt en 8" med metallmembran. Så har han snudd CSD slik at vi ser det fra baksiden.
Membraner (og resten av høyttaleren) har definitivt en egenlyd. Metallmembraner har lite indre dempning og knallhard oppbrytning ved relativt høy frekvens. Det gir en bestemt forvrengningskarakteristikk og ringing ved oppbrytningsfrekvensen, noe som vises tydelig i stegresponsen Snickers postet. Forvrengningen starter ofte ganske tidlig og øker med frekvens. Jeg ble ikke spesielt fornøyd med mine Excel-elementer med magnesiumsmembraner før jeg kunne dele dem nokså loddrett med 96 dB/oktav eller mer. Da var det mulig å klippe vekk den lydsignaturen jeg opplevde som hardhet og i stedet glede seg over klarheten i det tiltenkte arbeidsområdet.
Plastmembraner kan være mye forskjellig, men har et annet sett problemer. Oppbrytningsfrekvensen er gjerne mye lavere og havner midt i arbeidsområdet for en mellomtone, slik at det hele må bli "controlled breakup" med mye indre demping for å få det til å fungere. Mer her: https://audioxpress.com/article/Plastic-Speaker-Cone-History
Papir er ikke så dumt som membranmateriale.
Legg merke til oppbrytningen på 4,4kHz. Men legg også merke til hva som skjer ved 2,1kHz. Her ser vi at det er en tydelig dip i frekvensresponsen, men når signalet opphører så ser vi ringing. Denne ringingen er der hele tiden, men er i motfase med signalet. 2,1kHz er i underkant av 1/2 av oppbrytningen, så her vil heller ikke samme grunntone trigge begge med ulike overharmoniske, men man får et større antall problemfrekvenser. Når dette kan trigges av for eksempel 5. harmonisk fra en litt svak motorkonstruksjon betyr det at signalet bør være betydelig dempet allerede ved 420Hz for ikke å trigge dette.
Viktig å bemerke her at dette ikke er universelt representativt for alle membraner i metall, like lite som papir er papir og ferdig med det.
Papir er interessant, og det gir et hav av ulike variasjonsmuligheter. Coating for å oppnå demping er en mye brukt teknikk, men det finnes også coatinger som har helt motsatt effekt. For eksempel har Kurt Müller en lakktype som lar enkelte papirtyper mer enn doble sin E-modul uten mer enn ca 10% økning i tetthet. For noen av papirvariantene halveres relativ indre demping, mens for andre reduseres den indre dempingen noe mindre, mens for noen reduseres den til omkring 1/3 av det opprinnelige utgangspunktet.
Det er fristende å tenke at lav masse og høy relativ E-modul er det man skal gå etter, men det er flere svært viktige faktorer som ofte glemmes. Den ene er at E-modul egentlig bare sier noe om strekk i planet, og derfor vil Poissons ratio også være viktig. Men ser vi på hvor høy den absolutte tettheten til materialet er ser vi at en papirmembran også blir langt tykkere enn for eksempel en titaniumsmembran. Dette påvirker utnyttelsesgraden for membranens aktuelle E-modul, og det påvirker forholdet mellom E-modul og Piossons ratio. I tillegg kommer selve membranformen og aksjonsvinkelen, spesielt ved spolen.
Poenget mitt, og det fremgår også tydelig av praktisk anvendelse, er at det har ingen betydning hvilket materiale man har om membranen ikke er gjennomgående godt konstruert. Dette er ofte ting man ikke ser med det blotte øyet.
Bare for å illustrere poenget enda en gang:
Her er to membraner, fra samme produsent, samme størrelse, samme materiale, og omtrent samme tykkelse/masse, spolediameter osv, men litt ulik form:
Finite Element er vakkert!
Du snakker om kontrollerte labforsøk, hvor det er satt klare grenser, ikke i situasjonen hvor Joe Blow plutselig har lyst til å vri opp godlåta til nær klipp og låta innholder toner han ikke lenger hører som uvisst for ham tar steget over i korte men hyppige støt. En forsterker på 100 uforvrengte Watt avkrevd 50 har bare 3db å gå på. Mao i det tilfellet kjøper man enten en 400 watt klasse D eller en 100 watt rørforsterker, slik at man kan nytte høy musikk uten blod fra øra
Du har helt klart rett i at dette får ulik relevans avhengig av hvordan man filtrerer. Jeg legger til grunn at folk har kompetanse nok til å forstå at dette er ringingen vi ser, og at denne avhenger til en stor grad av stimuli. Om du har kikket på svaret mitt til Asbjørn rett før her, så har Linkwitz også laget noen filtrerte ETC-er, eller snarere, ETC-er der stimuli er enkeltfrekvenser. Det er interessante greier om vi ser på den aktuelle driveren.
Ved 1,2kHz ser det ganske ryddig ut:
For ordens skyld har han målt en papirmembran også, og den ser slik ut ved 1,2kHz:
For ordens skyld tror jeg det mest interessante vi kan lese ut av disse to er en ørliten forsinkelse i hovedpulsen med metallmembran. Men noe særlig spor av ringing har vi ikke her.
Ser vi derimot på 2,1kHz, (denne bryter altså ikke opp før ved 4,4kHz) begynner det å skje ting:
Så vidt jeg klarer å tolke vil hjernen vår filtrere dette som ca 1kHz, men med et saftig bidrag av høye overtoner.
Faktisk ser det ikke spesielt mye verre ut ved oppbrytningen:
Det kunne vært interessant å se hva denne driveren måler ved 1,1 og 1,05kHz. 1,2kHz "bommer" bittelitt ift å trigge resonansene vha overharmoniske.
Ah, du bruker en supertweeter fra 350kHz og opp da?
Nei, dette er såpass lenge siden at jeg tror ikke RP var lansert. Kanskje du kan svare på dette OMF?
Ja, alle toner er varianter av impulser på en eller annen måte. Det er naturlig å kalle det "toner med ulik varighet", og reflektert lyd vil alltid påvirke klangbalansen for toner, avhengig av varigheten.
Her tror jeg vi bør tenke litt på hva det er vi forsøker å gjengi. Stemmer (ekte) gjengitt i et rom vil også utsettes for den samme påvirkningen. Våre ørers egenskaper er et resultat av flere måneder med evolusjonær utvikling, og på den tiden da foreldrene våre var unge og vi måtte passe oss for sabeltigre utviklet vi noen unike egenskaper som i dag betyr mye for hvordan vi oppfatter lyd.
Det jeg vil frem til er at ekte stemmer i helt vanlige rom påvirkes på akkurat samme måte som lyden ut av høyttalerne påvirkes. Men et menneske har sin naturlige karakteristiske spredning. Det samme har en kassegitar, en gitarforsterker, en klarinett, en trombone, en fiolin osv. Alle disse vil påvirkes ulikt av rommet, og det er en del av signaturen. Men denne signaturen har man forsøkt å fange på innspillingen, og det vi dermed ikke ønsker er at høyttalerne skal bidra med enda mer signatur.
Litt overraskende IMO er at rundstrålende høyttalere gjerne scorer aller høyest i en del tester der hørbarheten av spredning utredes. Når det er sagt er det ingen tvil om at de krever sitt rom, og sin akustikk. Det er først når vi har begrenset spredningen og gjort den rimelig jevn at ting begynner å fungere relativt godt uavhengig av rom, romkorreksjon og romakustikk, selv om alt også lar seg forbedre.
Det har du selvsagt rett i, men jeg føler det er viktig å henge ting på de rette knaggene og ikke åpne for altfor mye fri tolkning der det ikke behøves. Man kan kanskje si at jeg ikke unngår å fortelle hva jeg hører, men at jeg i stedet unngår blomsterspråk.
For meg er en verden der folk spiller med utstyr som klipper, og i den konteksten forsøker å evaluere lyden, totalt meningsløs.
Jeg vil gjerne understreke at de Beymaenen KUN måler bra på forvrengning (se mitt svar til Music Bear).
Grunnen til at mellomtonene dine låter habilt fra 500-3500Hz er at de faktisk er rimelig gode. Det finnes ikke mellomtoner på markedet som knuser mellomtonene dine, så enkelt er det. Men jeg har en snikende mistanke om at det er mulig å lage noe som fullstendig parkerer alt annet der ute.
Du glemmer at de som ofte evaluerer utstyr ikke sitter med fullstendig målebrev på objektet. At man ubevisst kan føre forsterkeren inn i grenseland synes jeg ikke er usannsynlig og at forsterkere avhengig av topologi oppfører seg forskjellig i dette grenseland, ikke kontroversielt. At folk bare tester forsterkere på lavt volum, glem det!
Nei
Hva med de som virkelig har fått dette til å fungere? Har de gjort noe feil de da?
Uten at jeg kjenner sammenhengen mellom årsak og virkning her, kan jeg i det minste si såpass som at samtlige forsøk jeg har vært involvert i der man kombinerer konvensjonell klasse D med såpass effektive høyttalere, skaper nettopp denne opplevelsen av manglende sting og dynamikk. Jeg er rimelig sikker på at du vil få en ganske annen opplevelse av dette så snart det koples inn et par nye AB-forsterkere i oppsettet. Var jeg deg ville jeg i tillegg bedt Armand om litt justerbar bias, så du får noe mer ren klasse A å leke med (uten at jeg nå vet hvor mye dere har bestemt), opp til en 3 -4 Watt pleier å ha en veldig hørbar effekt.
(Og.... værsågod Snickers, skjerp din sabel, strupen er blottet)
EDIT: Har valgt å understreke hovedpoenget, da det ser ut til at det forsvant litt for enkelte lesere....
Når man treffer taket for spenningssving er ikke rør "snillere" enn noe annet. Hvis man virkelig føler behov for å ha en slags limiter eller "tidlig varsel" kan det være lurt å tenke DSP. Her finnes det enormt mye spennende. Jeg og Armand satt i tung whiskybakrus og lekte med Sigma Studio her om dagen. Da fant vi et ferdig oppsett ute på det store nettet der noen har laget en "tube distortion emulator". Det skulle ikke forundre meg om Armand har fiklet litt videre på det, og kanskje etter hvert kommer frem til noe spennende.
Dette var jo mens jeg ennå var ung, så husker ikke dette helt i detalj, men tror vi kun brukt Tact 2.2 til aktiv deling mellom bass og Avanti, pluss noen EQ punkter.MMusicBear
Gjest
De Morel driverne dine, er de angitt som rene mellomtoner eller bassmellomtoner av Morel? Utrolig, det at de henger med så høyt opp som 3.500 Hz. Har du forresten prøvd Volt sine 3’’ dome mellomtoner?
Du er jo fortsatt ung!
Jeg husker med sikkerhet at du kjørte romkorreksjon. Du hadde en utfasing i bassen som systemet forsøkte å korrigere. Jeg la inn en dip i targetkurven så systemet skulle jobbe lettere. Da løsnet det en del i bassen også.
Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
Virkeligheten fra 3rad
Disse er rene mellomtoner og bryter opp ganske så snilt over 7-8khz. Har ikke vært av den mest nysgjerrige når det kommer til elementvalg. Tatt i mot tips fra folk jeg stoler på og gjort det beste utifra det. Har jobbet mer systematisk med rommet, selv om det har stagnert litt der også. Er i grunnen fornøyd.
Kina har stått litt stille, men ellers er det noen wavguider til mine nye diskanter på vei derfra som vil gjøre at jeg har muligheten for en del lavere deling mot mellomtonen - kanskje ned mot 2khzSist redigert:MMusicBear
Gjest
Deler tenkesettet ditt - gode råd hele veien og fokus på lytterommet er vel noe av det viktigste på veien etter bedre musikkopplevelser.
Spennende, å høre hva du sier om diskanten som spiller ned til de 2 kHz, som du nevner, i stedet for mellomtonen så høyt opp.
Jeg forsøker å suge til meg alt jeg kan, om tester og folks opplevelser, men akkurat det vi her snakker om - gjengivelse av mellomtonen høyt opp eller motsatt diskanten langt ned - og FORSKJELLEN på dette. Men nei det har jeg faktisk aldri funnet en kommentar på. Men jeg legger merke til at Troels Gravesen (motsatt!) stadig oftere legger delefrekvensen til diskanten høyt (på gode mellomtonedrivere) av 4 - 5 tommer størrelse, og da lar de spille helt opp til 4.000 Hz.
Dette, skulle det vært morsomt å eksperimentere med, delefrekvensene mellom mellomtone/diskant som kan variere opp til 2.500 Hz men uten at man finner en "mal" om hva som er mest riktig eller ikke.
Det er denne WE555 du tenker på?
https://lamar-audio.com/produkte/m1/
Den har 2" VC og har vel dermed 2" membran vil jeg tru.
Ønsket om så bredt frekvensområde frykter jeg vil bite ganske hardt tilbake på et og annet område.
Skal en dra lavt ned i frekvens er tilpasning med horn viktig.
Western Eletric 15A horn
https://lamar-audio.com/produkte/horn-we15a-replika/
Det er digre saker, og hinsides mye lenger enn det vi normalt ser.
Også profil/ekspansjon har stor betydning for loading i lag med lengde.
Komplekse saker dette med hornprofiler.
I den forbindelse, hva tenker du om Carvers påstand om at rørforsterkere "hører" på rommet via høyttaler og feedbackkretsen som en følge av kretsens naturlig høye impedans og at disse forsinkede impulsene bidrar til egenlyden?
en kompis i Frankrike lager heltre WE horn til rikinger
han kaller plywood replikaene for leketøy og jeernvariantene av WE16 ringer skikkelig
WE 15A er 4,2m og med WE555 originaldrivere deler de runt 90-100Hz og kjører opp til rundt 3K
WE16 i stereo oppsett med doble WE555 i hver går glatt til 80Hz...følsomhet synes jeg han nevnte 118db!
men driverne ligger på EUR 6-9K stykk avhengig av kosmetisk tilstand,label etc
heltrehorna rundt 30-40K EUR
i tillegg kommer tungsten fc powersupply som ikke er gratis heller
et WE 16 er 293cm bredt!
også var det matchende subber og tweetere da...
På den ene siden er det helt sant, mens på den andre siden er effekten så liten at det har ingen relevans.
Ja, se der ja, har jeg tatt feil IGJEN!!!!!?????
Intuitivt er jeg nok helt enig med deg, bidraget er nok i utgangspunktet lite og irrelevant. Klart trafoen blir jo en stepup, men allikevel. Skulle nok likt å se ham presentere konkrete målinger for påstanden.
Ny opptaksprøve til hornskolen om 6mnd -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…