Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.458
    Antall liker
    39.542
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ikke noe poeng i å file på dette, men i går var du ganske tydelig på at alle praktiske innvendinger mot supression var irrellevante og at supression var eneste mulig vei. Og det har altså aldri vært strategien i Norge.
    Nei, jeg var tydelig på at konklusjonen i den studien du stadig refererte til var at suppression er eneste mulige strategi. Det er noe annet enn hva du brukte illustrasjoner fra studien til å argumentere for.

    Jeg var også tydelig på at nå bør vi slutte opp om myndighetenes tilnærming uten «second guessing». Det kan vi gjøre når vi ser utfallet. Som grafene like over tyder på kan det se ut til at allerede innførte tiltak gir «suppression». Kurven flater ut. Det er en riktig god nyhet. Det betyr at noen av de mest inngripende tiltakene kan løftes om ikke så lenge. Vi blir ikke kvitt viruset totalt, men når man har kontroll kan man sette kurs og begynne å styre.
     
    Sist redigert:

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Sykdommen er faktisk farlig for lavrisikogrupper. Du må leve med at du tok livet av tante/onkel/bestefar/bestemor/mor/far/ kompisen i risikogruppe med smitten din.

    Vi er mennesker her, ikke bare et binært tall som sier "i live" / "ikke i live".
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Ikke noe poeng i å file på dette, men i går var du ganske tydelig på at alle praktiske innvendinger mot supression var irrellevante og at supression var eneste mulig vei. Og det har altså aldri vært strategien i Norge.
    Nei, jeg var tydelig på at konklusjonen i den studien du stadig refererte til var at suppression er eneste mulige strategi. Det er noe annet enn hva du brukte illustrasjoner fra studien til å argumentere for.

    Jeg var også tydelig på at nå bør vi slutte opp om myndighetenes tilnærming uten «second guessing». Det kan vi gjøre når vi ser utfallet. Som grafene like over tyder på kan det se ut til at allerede innførte tiltak gir «suppression». Det er en riktig god nyhet. Det betyr at noen av de mest inngripende tiltakene kan løftes om ikke så lenge. Vi blir ikke kvitt viruset totalt, men når man har kontroll kan man sette kurs og begynne å styre.
    Grafen jeg viste var at supression bare utsatte problemet.

    Uten å file mer på begrepene - er du enig i at den norske offisielle strategien er mitigation?
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.003
    Antall liker
    18.249
    Torget vurderinger
    2
    Minner også Larson & co på at grunnen til at mange av oss i disse dager nå sitter hjemme og jobber derfra etter beste evne samtidig som barn skoleres osv faktisk er i solidaritet med helsevesenet og i forlengelsen av det med de mest utsatte gruppene - de som velger å trosse karantene fordi de vil på hytta, vil trene på studio eller synest det er litt kjedelig å holde seg innendørs i finværet må ta det opp med sin egen moral og fortrinnsvis også med ordensmakten etter hvert slik at folk faktisk skjønner greia og etterlever det. Det er ikke fordi denne sykdommen er spesielt farlig for oss i lavrisikogruppene. Man må nesten bestemme seg - om man bruker skrekkscenariene som skisseres ved "no action" som grunnlag så må man også godta sannsynlighetene de opererer med i de. Det ene følger av det andre.

    Utover å følge retningslinjene fra det offentlige har jeg regnet litt i det siste. Om noen finner noen åpenbare feil i noen av de så setter jeg pris på om noen sier ifra. Men noen moral har de ikke. Det er bare tall.

    Som Bx er inne på synes jeg de begynner å se smått lovende ut for Norge, men det er litt for tidlig å si ennå. Det ser mye styggere ut i en del andre land der mørketallene ser ut til å være mye mer omfattende basert på faktiske alvorlige tilfeller som dukker opp. Det er en høyst reell sannsynlighet for at det for en forhåpentligvis kortest mulig periode blir italienske tilstander i flere land om ikke så lenge, men jeg håper og tror at Norge ikke blir ett av de.


    Ja, selv om vi fikk eskadrer med Østerrikesmittede inn i landet kan det også være en fordel, siden dette var grupper av reisende på kjente reisebaner, som for det meste dro rett hjem. Enkelte bygder er i krisetilstand som følge, med et stort antall smittede i forhold til folketallet, men det er kanskje å foretrekke i forhold til om de smittede var jevnt fordelt og ikke hadde reist på samme vis. (Vi har også en del som kom fra andre land og den aller første kom fra Kina).

    Samtidig er testkriteriene endret. Før sendte man folk til dem som var i hjemmekarantene for å ta tester eller oppfordret dem til å kjøre til en teststasjon (som i Bærum). Nå tester man kun dem som utvikler symptomer (samt dem i kritiske funksjoner).

    Men om vi nå skal til å klappe oss selv på skulderen fordi det går rette veien (enda for tidlig å si, men likevel), bør vi også være bevisste hvor viktig det er å ta instruksene som gis alvorlig og å forstå dem. På Taiwan var de ikke i tvil, dette hadde de fått drillet inn på verste vis under SARS og befolkningen fant seg i instrukser og restriksjoner, samtidig som man hadde verneutstyr og testutstyr tilgjengelig. Ingen fikk gå inn i bygninger uten temperatursjekk, osv.
    Her tenkte titusener "to uker ekstra og betalt påskeferie!"
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.458
    Antall liker
    39.542
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Uten å file mer på begrepene - er du enig i at den norske offisielle strategien er mitigation?
    Jeg tror ikke det begrepet har blitt brukt, men strategien har vært å få kontroll før helsevesenets kapasitet sprenges. Siden vi har enda færre intensivplasser pr innbygger i UK betyr det å tvinge antallet syke ned under den røde streken i britenes grafer, hva man nå enn velger å kalle det. Det er ihvertfall et fastere grep enn noen av mitigation-scenariene i rapporten. Vi får se etterhvert hvor mye det vil være forsvarlig å slippe opp, men vi unngår forhåpentligvis tisiders avisbilag med dødsannonser.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.948
    Antall liker
    8.360
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    1, Med mindre kapasiteten i helsevesenet blir sprengt så er det ikke mer sannsynlig å dø av coronasmitte enn av noe annet i år omtrent uansett alder.

    2. Det andre poenget er at langvarig isolasjon av hele befolkningen på sikt også vil tyte ut i ymse lite hyggelige statistikker på mange områder.
    1. Ja, det vert vel mindre sjanse for å verte ihelkøyrd i år enn tidlegare....
    2. Om vi fullstendig isolerast, vil det gå ut over folketalet.... men slik det ser ut no, er det berre eit tidsspørsmål før ein vert lei av Nettflix og NRK, og då (etter ei stund) vil nok fødselsratene stige på nytt.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.746
    Antall liker
    14.360
    2. Om vi fullstendig isolerast, vil det gå ut over folketalet.... men slik det ser ut no, er det berre eit tidsspørsmål før ein vert lei av Nettflix og NRK, og då (etter ei stund) vil nok fødselsratene stige på nytt.
    Tenkte ikke på folketallet men langsiktige helseeffekter av at store deler av befolkningen får hverdagslivet sitt snudd opp ned, livsverket til folk går konkurs, mange blir sittende hjemme uten noe å gå til når de en gang kommer ut og den slags. Og - om enn mindre i Norge enn i andre land - hva stater må kutte på i fremtiden grunnet økte utgifter og reduserte inntekter.
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.956
    Antall liker
    4.166
    Torget vurderinger
    96
    Sykdommen er faktisk farlig for lavrisikogrupper. Du må leve med at du tok livet av tante/onkel/bestefar/bestemor/mor/far/ kompisen i risikogruppe med smitten din.

    Vi er mennesker her, ikke bare et binært tall som sier "i live" / "ikke i live".
    Nei, man må leve med at mennesker dør som følge av et virus. Det er ingen som tar livet av noen, det er ingen som ønsker å bli smittet. Viruset kom hit fra den andre siden av kloden. Måten du ordlegger deg på med at folk tar livet av hverandre er ekstremistisk, grov og sårende for folk i situasjonen vi snakker om.
     
    • Liker
    Reaksjoner: MML

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.003
    Antall liker
    18.249
    Torget vurderinger
    2
    MITIGATION, which focuses on slowing but not necessarily stopping epidemic spread – reducing peak healthcare demand while protecting those most at risk of severe disease from infection.

    SUPPRESSION, which aims to reverse epidemic growth, reducing case numbers to low levels and maintaining that situation indefinitely.

    FHI: Fremover venter vi en fortsatt stigning i antallet som er smittet, blir syke og får intensivbehandling. Tiltakene som er iverksatt har som mål å bremse smittespredning og dermed redusere antallet personer som blir smittet og syke, slik at helsetjenesten kan ivareta de som blir alvorlig syke av viruset, fortsetter Vold.

    Så kan man undre seg over at folk forstår såpass ulikt som enkelte diskusjonsinnlegg i tråden skal ha det til.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.746
    Antall liker
    14.360
    Tiltakene som er iverksatt har som mål å bremse smittespredning og dermed redusere antallet personer som blir smittet og syke, slik at helsetjenesten kan ivareta de som blir alvorlig syke av viruset, fortsetter Vold.
    Det er vel bortimot selvmotsigende, første del av setningen er å la smitten spre seg langsommere, mens andre del (din utheving) er å redusere totalt antall smittede. Om de hadde slengt på en "samtidig" ville andre del vært konsistent med første.

    Men det var kanskje denne iboende selvmotsigelsen som var poenget ditt?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Uten å file mer på begrepene - er du enig i at den norske offisielle strategien er mitigation?
    Jeg tror ikke det begrepet har blitt brukt, men strategien har vært å få kontroll før helsevesenets kapasitet sprenges. Siden vi har enda færre intensivplasser pr innbygger i UK betyr det å tvinge antallet syke ned under den røde streken i britenes grafer, hva man nå enn velger å kalle det. Det er ihvertfall et fastere grep enn noen av mitigation-scenariene i rapporten. Vi får se etterhvert hvor mye det vil være forsvarlig å slippe opp, men vi unngår forhåpentligvis tisiders avisbilag med dødsannonser.
    Akkurat denne delen av debatten begynte jo med den britiske rapporten:

    https://www.imperial.ac.uk/media/im...-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf

    På side 1 så står det at man har 2 ulike strategier:

    1) Mitigation: mitigation, which focuses on slowing but not necessarily stopping epidemic spread –reducing peak healthcare demand while protecting those most at risk of severe disease from infection


    og

    2)suppression, which aims to reverse epidemic growth, reducing case numbers to low levels and maintaining that situation indefinitely.

    Norge sin plan er 1) Mitigation - og det har den vært hele tiden.



    Hva angår dødsannonser i Italia, så er det et land med 12 ganger så mange innbyggere som i Norge. I Norge dør det drøyt 40 000 i året, det blir 500 000 i året i Italia - 1370 pr dag. Skulle ikke være behov for ekstrabilag i avisen om man har 20-30% flere dødsfall en normalt for en kortere periode.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Sykdommen er faktisk farlig for lavrisikogrupper. Du må leve med at du tok livet av tante/onkel/bestefar/bestemor/mor/far/ kompisen i risikogruppe med smitten din.

    Vi er mennesker her, ikke bare et binært tall som sier "i live" / "ikke i live".
    Nei, man må leve med at mennesker dør som følge av et virus. Det er ingen som tar livet av noen, det er ingen som ønsker å bli smittet. Viruset kom hit fra den andre siden av kloden. Måten du ordlegger deg på med at folk tar livet av hverandre er ekstremistisk, grov og sårende for folk i situasjonen vi snakker om.
    Ikke vri dette til noe som ikke står der. Når en person bærer en smitte og smitter nære og kjære som så dør av denne sykdommen, så er det en naturlig reaksjon å bebreide seg selv for det. Hadde ikke du blitt smittet, hadde ikke du gått på besøk, så hadde ikke vedkommende dødd. Dette er tanker de vil få, og tanker de må bearbeide og leve med.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.746
    Antall liker
    14.360
    Norge tester nå nesten 7000 om dagen for de som måtte tro at antall tester går ned. Det sier også ganske mye om hva mange tilfeller det faktisk er ute i gen pop. Dette er folk med høyere risiko for å være smittet enn gjennomsnittet, ref Bx sitt innlegg for litt siden.
     

    ottone

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.04.2008
    Innlegg
    14.327
    Antall liker
    11.601
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    3
    Det er alltid noen som klarer å sko seg på disse krisene.
    Idag har jeg og kollegaer observert at alle store PC-skjermer hos Elkjøp stiger i pris.
    Og her er det ikke snakk om tilbudspriser, dette er ordinærpriser som skrus opp nå i krisen.
    Vi er flere på jobben som var raske i forrige uke og kjøpte forskjellige typer 32" skjermer, og diverse som webkamera og headset.
    Alt utstyret vi har kjøpt, og anbefaler til andre, koster nå 5-10% mer.
    Skikkelig stygt, Elkjøp. Dette skal jeg huske.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    ^Her tåles kun det binære. Enten eller.
    Synes du ikke det er relevant å skille mellom de to strategiene...? Er det akademisk hårsplitting å skille mellom en strategi der 2-3 millioner skal bli smittet i en kontrollert bølge eller at vi skal gjøre alt vi kan for å begrense antall tilfeller slik de har gjort i Kina blant annet..? Å prøve å utrydde viruset i Norge?
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.003
    Antall liker
    18.249
    Torget vurderinger
    2
    Tiltakene som er iverksatt har som mål å bremse smittespredning og dermed redusere antallet personer som blir smittet og syke, slik at helsetjenesten kan ivareta de som blir alvorlig syke av viruset, fortsetter Vold.
    Det er vel bortimot selvmotsigende, første del av setningen er å la smitten spre seg langsommere, mens andre del (din utheving) er å redusere totalt antall smittede. Om de hadde slengt på en "samtidig" ville andre del vært konsistent med første.

    Men det var kanskje denne iboende selvmotsigelsen som var poenget ditt?
    Vi er vel enige om at innsatsen har vært noe selvmotsigende, ja. Og hun som dristet seg til å påpeke dette i en kronikk får så det hagler (men skjønte ikke at hennes troverdighet kanskje lider av at hun også skulle mene noe om "ailt anna i samfunnet", i tillegg til helse. Enda en selvmotsigelse dersom det er troverdighet man er ute etter).

    Denne "a man's castle is his cabin" holdningen, uavhengig av hva man får av bønn fra FHI, helseminister og kommuneoverleger om å holde seg unna, er forresten interessant å observere.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Det er alltid noen som klarer å sko seg på disse krisene.
    Idag har jeg og kollegaer observert at alle store PC-skjermer hos Elkjøp stiger i pris.
    Og her er det ikke snakk om tilbudspriser, dette er ordinærpriser som skrus opp nå i krisen.
    Vi er flere på jobben som var raske i forrige uke og kjøpte forskjellige typer 32" skjermer, og diverse som webkamera og headset.
    Alt utstyret vi har kjøpt, og anbefaler til andre, koster nå 5-10% mer.
    Skikkelig stygt, Elkjøp. Dette skal jeg huske.
    Tilbud og etterspørsel. Markedet fungerer som intendert.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Det er alltid noen som klarer å sko seg på disse krisene.
    Idag har jeg og kollegaer observert at alle store PC-skjermer hos Elkjøp stiger i pris.
    Og her er det ikke snakk om tilbudspriser, dette er ordinærpriser som skrus opp nå i krisen.
    Vi er flere på jobben som var raske i forrige uke og kjøpte forskjellige typer 32" skjermer, og diverse som webkamera og headset.
    Alt utstyret vi har kjøpt, og anbefaler til andre, koster nå 5-10% mer.
    Skikkelig stygt, Elkjøp. Dette skal jeg huske.
    Tja, det er ikke sikkert at man skal trekke tidlige konklusjoner om at en prisoppgang skyldes slemme kapitalister som skal utnytte en krise for profittformål. Svaret kan like gjerne være at apparatene nå er dyrere i innkjøp siden en god del forsyningslinjer i østen der de stort sett produseres har stoppet opp, og at det dermed blir mangel på en del elektronikk med påfølgende høyere importpriser. En annen faktor er den svake kronen som også gjør innkjøpene dyrere.

    .. eller det slemme griske kapitalistiske markedet ...

    ... men pytt pytt om man kan får det til å handle om kyniske kremmere som skrur prisen opp side de ser en anledning i at mange bruker mer tid hjemme enn de pleier.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.746
    Antall liker
    14.360
    Per innbygger har nå Norge testet ca like mange som Sør-Korea, for øvrig.
     
    Sist redigert:
    S

    Slubbert

    Gjest
    Krona suger skikkelig balle om dagen, over ti kroner for en dollar. Så det er ikke så rart om ting blir dyrere i butikkene nå.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.624
    Antall liker
    25.641
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    For meg ser det ut som at det satses på en todelt strategi. Suppression + Mitigation. Lurt å begynne med S.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.440
    Antall liker
    6.854
    Det er alltid noen som klarer å sko seg på disse krisene.
    Idag har jeg og kollegaer observert at alle store PC-skjermer hos Elkjøp stiger i pris.
    Og her er det ikke snakk om tilbudspriser, dette er ordinærpriser som skrus opp nå i krisen.
    Vi er flere på jobben som var raske i forrige uke og kjøpte forskjellige typer 32" skjermer, og diverse som webkamera og headset.
    Alt utstyret vi har kjøpt, og anbefaler til andre, koster nå 5-10% mer.
    Skikkelig stygt, Elkjøp. Dette skal jeg huske.
    Tja, det er ikke sikkert at man skal trekke tidlige konklusjoner om at en prisoppgang skyldes slemme kapitalister som skal utnytte en krise for profittformål. Svaret kan like gjerne være at apparatene nå er dyrere i innkjøp siden en god del forsyningslinjer i østen der de stort sett produseres har stoppet opp, og at det dermed blir mangel på en del elektronikk med påfølgende høyere importpriser. En annen faktor er den svake kronen som også gjør innkjøpene dyrere.

    .. eller det slemme griske kapitalistiske markedet ...

    ... men pytt pytt om man kan får det til å handle om kyniske kremmere som skrur prisen opp side de ser en anledning i at mange bruker mer tid hjemme enn de pleier.
    De som produserer antibac gnir seg nok i hendene nå...
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Denne var på sin plass:

    fra afteposten 18.03.20

    Ikke skrem folk med luftsmitte! Det er etisk problematisk når fagfolk sprer ubegrunnet frykt i en krisesituasjon.
    – Henrik Vogt (Allmennlege, forsker ved Senter for medisinsk etikk, Universitetet i Oslo)


    Er det sant at koronaviruset smitter gjennom små luftpartikler (aerosoler) som kan henge i luften lenge, og at det bør etableres luftsmitteregime? Dette hevder tidligere smittevernoverlege Bjørg Marit Andersen i Aftenposten 13. mars og Dagbladet 17. mars og Gunhild Alvik Nyborg, lege og forsker ved Oslo universitetssykehus, i NRK debatten 17. mars.

    Svakt grunnlag
    «Luften er for alle», og tanken på at viruset ikke bare smitter ved hoste, nysing, hender og gjenstander, men også gjennom luften man puster i, er skremmende. For lyttere og seere får Andersen og Nyborg det til å høres ut som luftsmitte gjelder folk flest.

    Jeg er ikke infeksjonsmedisiner eller mikrobiolog, men registrerer at dette har svakt vitenskapelig grunnlag. Den etablerte vitenskapelige konsensusen er at:

    Koronavirus smitter gjennom sekret fra luftveiene.
    Viktigste smittevei er hoste/nysing som frigjør større dråper som så faller til bakken innen få meter.
    Man kan også få sekret/dråper på hender og ansikt som så berører andre.
    Man kan få sekret på gjenstander som så andre tar på. Ny forskning antyder at viruset kan sitte maks i tre dager.
    Så hvorfor sier Andersen og Nyborg dette med luftsmitte?

    Andersen viser til en studie i JAMA der forskere har undersøkt sykehusrom med tre pasienter. Hun forteller leseren at covid-19-viruset ble funnet blant annet på en vifte i rommet. Men det hun ikke forteller, er at forskerne ikke fant viruset i selve luften.

    Nyborg viste på NRK Debatten til en forskningsartikkel som kan peke i retning av luftsmitte via små luftpartikler (aerosoler). Hun hadde sågar bedt NRKs Fredrik Solvang om å få debattere med munnbind.

    Dette syntes Solvang ble litt mye, noe som er helt ok. For i omtalen av denne forskningsartikkelen blir det understreket at når slik luftsmitte skjer, så skjer den sannsynligvis ikke utenfor situasjoner i helsevesenet der det lages aerosoler av apparater. Folkehelseinstituttets skriver anbefaler derfor luftsmitte kun ved «aerosolskapende prosedyrer».


    I lys av dette er det også unødvendig av Andersen å skremme med at viruset kan «re-aeroliseres», altså virvles opp fra overflater det sitter på.

    Overdriver dødelighet
    Hvorfor uttaler Andersen og Nyborg seg slik? Nyborg har på tross av manglende forsknings- og kunnskapsbakgrunn de siste dagene gått inn i rollen som strateg for hvordan utbruddet skal håndteres, noe det nå reageres kraftig på.

    Andersen har gjennom en årrekke stått i en faglig ytterposisjon og ivret for strengere tiltak enn alle andre. Hun «slaktet» også myndighetenes råd under svineinfluensaen i 2009 og møtte også da motbør fra fagfeller. Hun idiotforklarte helsemyndighetene sist i Dagbladet 17. mars. Hun har i Aftenposten, på svakt grunnlag, hevdet at viruset sitter på klær i en uke eller mer, og i Dagbladet feilaktig, og helt uholdbart, antydet at 5 prosent av smittede dør av viruset.

    Nyborg overdriver også virusets dødelighet. Virusets reelle dødelighet er ukjent, men sannsynlig godt under 1 prosent, noe som er ille nok når svært mange smittes.

    Representerer ikke konsensus
    Leseren kan få inntrykk av at Andersen og Nyborg representerer fagmiljøenes konsensus. Det gjør de ikke.

    Også Norsk Helseinformatikk, som brukes mye av både fagfolk og pasienter, sliter med kildekritikken og skriver 13. mars at viruset spres ved luftsmitte, og slik smitter når den syke personen ikke er til stede.

    Folk flest trenger ikke å bekymre seg for luftsmitte via aerosoler.

    Det er etisk problematisk når fagfolk sprer ubegrunnet frykt i en krisesituasjon. Luftsmitte er skremmende, vanskelig å forholde seg til, og kan ta bort fokus fra de viktige smitteveiene. Fokuser på myndighetenes råd om å unngå dråpesmitte!
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.837
    Antall liker
    14.016
    Sted
    Sørlandet
    Denne var på sin plass
    Nei, den er ikke på plass. MIT har forsket på dette og blant annet funnet at regn og vind kan forårsake økt smittefare:


    Jeg så intervjuet i går og det kommer helt klart frem at hun ikke var veldig vant med å være på fjernsyn så det hele kom noe uheldig ut.

    -BB-
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.458
    Antall liker
    39.542
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er mange smittemekanismer som kan være mulige, men det også noe om sannsynligheter her. Et fast håndtrykk fra en syk som nettopp har hostet i håndflaten, etterfulgt av at man selv gnir seg i øynene i den begynnende pollensesongen, er noe helt annet enn sannsynligheten for å puste inn et forbipasserende virus på gaten.

    Potensiell luftsmitte har mest relevans for helsepersonell og hvilke barrierer man behøver på et sykehus. For alle oss andre kommer man fort ned i sonen for akseptabel risiko. Man kan få en blomsterpotte i hodet også.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Denne var på sin plass
    Nei, den er ikke på plass. MIT har forsket på dette og blant annet funnet at regn og vind kan forårsake økt smittefare:

    jeg har ikke tenkt å underkjenne mit, men jeg har store vansker med å se at den videoen der underbygger de påstandene som aftenpostenartikkelen kritiserer.

    tillegg:

    denne i nyt er mer til poenget, men heller ikke denne gir grunn til krigsretorikk når det gjelder luftangrep.

    https://www.nytimes.com/2020/03/17/...ion=click&module=Most Popular&pgtype=Homepage

    her er den medisinske saken som det linkes til i art. fra nyt:
    https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2004973
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.746
    Antall liker
    14.360
    Det man ser nå om man sammenligner tallene fra ulike land er at håndfaste indikatorer (alvorlige tilfeller og døde) i forhold til bekreftede tilfeller virkelig drar i fra hverandre - noe som er et Veldig Dårlig Tegn for de som er på gal side av den utviklingen. I noen land har man (foreløbig) ikke dette, eksempler er Norge, Østerrike, Danmark, Finland og Sverige for å nevne noen. Spania og Frankrike er eksempler på det motsatte. Av de store europeiske landene ligger Tyskland klart best an så langt, der er forholdet omtrent som i Norge. En del av forskjellen kan nok forklares med demografi og at den første store bølgen i Norge var relativt unge folk, men at krisealarmen nå har gått i mange land er høyst forståelig siden den indikerer stor smittespredning i befolkningen man ikke er klar over ennå.

    De siste dagene har i alle fall jeg blitt mer optimistisk på norske vegne og mer pessimistisk på en god del andre lands vegne. For Spanias del er det temmelig konsentrert i Madrid så lockdown der bør være effektivt.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.458
    Antall liker
    39.542
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, det kan allerede være grunn til en viss behersket optimisme. Det kan se ut til at et liberalt demokrati med åpen presse og stort sett informerte og lojale innbyggere er i stand til å reagere minst like håndfast som et totalitært diktatur som Kina eller et wannabe-autoritært regime som Trumps USA. Vi unngår hele den første fasen med fornektelse og sensur av ubehagelige nyheter. Vi behøver riktignok litt tid på å bestemme oss, men så reagerer vi overalt samtidig uten at det behøver å henge en drone over oss med kamera og høyttaler. Netto kan det se ut til at vi responderer raskere og kraftigere enn land med selverklærte "sterke ledere" som ikke vil ha noen riper i den lakken. Det er for tidlig å erklære noen suksess, men det er et positivt tegn at kurvene nå begynner å flate ut, og viktig at folk ikke plutselig slapper av slik at de knekker oppover igjen.

    Og så er det enkelte hyttefolk oppi dalom, da. :rolleyes:

    I USA har de hatt smittede i minst en måned allerede, og her er hvor de står nå: https://edition.cnn.com/2020/03/18/politics/donald-trump-coronavirus-leadership-challenge/index.html
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.003
    Antall liker
    18.249
    Torget vurderinger
    2
    Interessant med forskjellene mellom Spania, Tyskland og Frankrike.

    Dagens tall for Italia er ikke ute ennå, men man forventer en fortsatt økning.
    Spania har klart å redusere antallet dødsfall, men har økning i antallet oppdagede positive.
    Tyskland har også økning i antallet positive, men klarer å holde antallet dødsfall på en brøkdel av Frankrike og Spania.

    Tyskland med 27 dødsfall/10082 positive. (opp 715 fra gårsdagen, førre -- kan skyldes antalle utførte tester)
    Spania med 623 dødsfall/13910 positive (opp 2.084 fra gårsdagen, økning)

    Det vil bli forsket mye på variasjonene mellom land. Slik sett et godt laboratorium for forberedelser til kommende pandemier.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Denne var på sin plass
    Nei, den er ikke på plass. MIT har forsket på dette og blant annet funnet at regn og vind kan forårsake økt smittefare:


    Jeg så intervjuet i går og det kommer helt klart frem at hun ikke var veldig vant med å være på fjernsyn så det hele kom noe uheldig ut.

    -BB-
    .. virker litt søkt. La oss si at du har et landskap besøkt av viruskorn som sitter her og der og venter på kontakt, døgnfluene som de er, og så kommer uværet og regnet; er det da ikke mer sannsynlig at de blir vasket bort og sendt ut på det åpne hav som Karius og Baktus?
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.780
    Antall liker
    3.295
    Ser på Nrk nå at 5 tonn smittevernutstyr fra Kina er kjøpt og betalt. Men transport og klareringer er problemet. Flyet må for all del ikke mellomlande i et EU land, for da konfiskerer EU alt materiellet.
    Tror Senterpartiet og Vedum går et lysende stortingsvalg i møte :)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.458
    Antall liker
    39.542
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.468
    Antall liker
    10.630
    Sted
    Trondheim
    Hvor er irritasjonstråden når man trenger den...

    Jeg irriterer meg over at når noen uttaler seg og blir omtalt som forsker, blir man automatisk oppfattet som en spesialist selv om ens fagområde og forskererfaring er fra en helt annen disiplin. En med dr. grad og som jobber som forsker er spesialist innen et svært snevert område, og det er ingen grunn til å ta dem mer seriøst enn andre når det omhandler et område som denne forskeren ikke arbeider med. Vi ser det i klimasaken der en eller annen professor/forsker uttaler seg om at det ikke er noen klimakrise. Er det noen grunn til å tro på vedkommende når fagfeltet deres ikke har noe med klima å gjøre? Eller en forsker innen medisinering av eldre som uttaler seg om pandemier. Hva vet hun om det?

    Jeg kjenner mange professorer og forskere og de er superflinke innen sitt fagområde, men beveg deg utenfor det så er de ofte relativt hjelpeløse. Men meninger har de, da det sjelden er mangel på selvbilde og selvsikkerhet.

    /frust av
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Ser på Nrk nå at 5 tonn smittevernutstyr fra Kina er kjøpt og betalt. Men transport og klareringer er problemet. Flyet må for all del ikke mellomlande i et EU land, for da konfiskerer EU alt materiellet.
    Tror Senterpartiet og Vedum går et lysende stortingsvalg i møte :)
    Ja SP holder vel snart kurs i smi din egen røvstikke, hvordan bruke mose i stedet for dette importerte rullpapiret, strikk ditt eget munnbind med lokaltovet ull, lære å lek med kongler og tomme sneglehus igjen siden plastlekene fra Kina forsvinner, hvordan fjøset har lært oss å omgås sosialister, radio? I gamledager sang vi for oss selv, FB-gruppen Vi som savner kjøpmannsdisken, hvordan lure en polsk jorbærplukker under tollmuren, ulvejakt for begynnere, test: velg den beste sjøstøvelen for ditt behov, Landrover, Lada eller Transporter ... SP triller terningen for deg, vi som lo av Smørbukkene Bruse.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn